Joeb - 09 April 2011 04:50 -

Men du anser inte att en lagstiftning som minimerar möjligheten till avgudadyrkan vore av godo?

En lagstiftning i det sekulära samhället mot avgudadyrkan ser jag i princip inget fel i på bibliska grunder. Däremot skulle jag aldrig komma på tanken att lagstifta för till exempel obligatoriskt medlemskap i en kristen kyrka.

Jag tycker personligen att det är ytterst märkligt med olika moralregler för olika människor—det hela är ytterst godtyckligt i mina ögon.

Riktigt så enkelt är det väl inte. Mose Lag var ju t. ex. avsedd inte enbart som moralstadga, utan även en teokratisk statsbyggnads författning och strafflag och en statskyrkas gudstjänstordning. De moraliska buden som sådana är i många avseenden lika den kristna kyrkans (om än med undantag).

Och det är här jag får problem. Jesus predikar ju som sagt enbart för judarna och skärper till och med förhållandet till Mose Lag.

Var kommer då det nya förbundet från?

Från profeterna. Se till exempel Jeremias 31, Hesekiel 36 m. fl. Hebreerbrevet utlägger vidare texterna och hur de relaterar till den kristna kyrkan.

Nej då—jag känner till deras positioner i frågan. Men det just detta som är min poäng: allt tal om nya förbund kommer ju från dessa herrar EFTER att Jesus är död.

Det kommer aldrig från Jesus.

Samtliga författare i Nya testamentet var inspirerade av Den helige Ande, alltså Gud själv. Deras ord är i logisk följd av detta minst lika giltiga som något som den jordiske Jesus någonsin uttalade. Bibeln är mer än bara Jesus.

Ja, det är nästan så att jag skulle vilja säga att folk (även kristna) fokuserar alldeles för mycket på bara Jesus och hans moralläror. Bibeln måste läsas som en helhet. Men i dessa dagar tycks många närmast strunta i det som inte råkar stå i just evangelieböckerna.

Alltså: vilka skäl har vi att tro att Jesus död har upphävt Mose Lag? Säger han själv något som kan tolkas på detta vis? Har har ju förutsett sin egen död.

Men Lagen har ju inte upphävts! Den gäller idag precis som den gjorde i öknen för tre och ett halvt tusen år sedan, liksom precis som den skall göra i evighet. Guds eviga Ord kan inte göras ogjort, när det en gång uttalats. Judarna som fick den tilldelad sig skall också följa den, också sedan Gud upprättat sitt rike här på jorden.

Vad du tycks blanda ihop detta med är frågan om huruvida Lagen som helhet gäller icke-judar. Och detta har varken Gud, Jesus eller Anden någonsin påstått skulle vara fallet, så där finns ingen förändring i och med Kristi uppenbarelse. Däremot gäller för den kristna kyrkan ett antal bud som är snarlika eller identiska med en rad moralbud i gammaltestamentlig lagstiftning. Till exempel de tio budorden, som Paulus utförligt hänvisar till i 1. Timotheusbrevets första kapitel.

Zedekiah - 09 April 2011 05:45 -

En lagstiftning i det sekulära samhället mot avgudadyrkan ser jag i princip inget fel i på bibliska grunder. Däremot skulle jag aldrig komma på tanken att lagstifta för till exempel obligatoriskt medlemskap i en kristen kyrka.

Nej, jag menar också att en lagstiftning av det slaget skulle harmonisera ganska väl med vad som står i bibeln och vad Jesus undervisar.

Samtliga författare i Nya testamentet var inspirerade av Den helige Ande, alltså Gud själv. Deras ord är i logisk följd av detta minst lika giltiga som något som den jordiske Jesus någonsin uttalade. Bibeln är mer än bara Jesus.

Hur testar vi detta påstående? Hur kan det verifieras eller falsifieras?

Ja, det är nästan så att jag skulle vilja säga att folk (även kristna) fokuserar alldeles för mycket på bara Jesus och hans moralläror. Bibeln måste läsas som en helhet. Men i dessa dagar tycks många närmast strunta i det som inte råkar stå i just evangelieböckerna.

Men visst är det ändå ytterst intressant? Jesus själv säger aldrig ett enda ord om några nya förbund eller att de som tror på honom blir friköpa från lagen på något vis. Inte ett enda ord om detta yppar han. Allt sådant skrivs av andra människor om honom efter hans död.

Men Lagen har ju inte upphävts! Den gäller idag precis som den gjorde i öknen för tre och ett halvt tusen år sedan, liksom precis som den skall göra i evighet. Guds eviga Ord kan inte göras ogjort, när det en gång uttalats. Judarna som fick den tilldelad sig skall också följa den, också sedan Gud upprättat sitt rike här på jorden.

Vad du tycks blanda ihop detta med är frågan om huruvida Lagen som helhet gäller icke-judar. Och detta har varken Gud, Jesus eller Anden någonsin påstått skulle vara fallet, så där finns ingen förändring i och med Kristi uppenbarelse. Däremot gäller för den kristna kyrkan ett antal bud som är snarlika eller identiska med en rad moralbud i gammaltestamentlig lagstiftning. Till exempel de tio budorden, som Paulus utförligt hänvisar till i 1. Timotheusbrevets första kapitel.

Detta börjar bli något förvirrande. Ni (kristna) tycks i många fall säga emot varandra. Ragnar talar om att Jesus—i och med sin död och uppståndelse—har “uppfyllt” lagen och upphävt många av buden i Mose Lag.

Lagen som frälsningsväg har alltså fått ett slut, menar han. Håller du med om detta?

Joeb - 09 April 2011 06:07 -

Jesus själv säger aldrig ett enda ord om några nya förbund eller att de som tror på honom blir friköpa från lagen på något vis. Inte ett enda ord om detta yppar han.

Jo, Jesus talade i direkt form om det nya förbund som han instiftade, Matt 26:28.

Och att vi genom tron på Jesus Kristus är fria från lagen säger Jesus inte direkt någonstans i evangelierna. Men däremot säger han det indirekt på ett hundratal ställen i evangelierna. Jag nämner här ett: Joh 6:28-29.

Dessutom säger han det på ytterligare ett hundratal ställen i andra brev i NT.

Joeb - 09 April 2011 06:07 -

Nej, jag menar också att en lagstiftning av det slaget skulle harmonisera ganska väl med vad som står i bibeln och vad Jesus undervisar.

Påtvingad kristendom? Nej, det vore antibibliskt.

Hur testar vi detta påstående? Hur kan det verifieras eller falsifieras?

Mirakler prövar och verifierar man inte. De är just sådana speciella tillfällen när Gud (eller andra makter) sätter de eljest rådande naturlagarna ur spel. De kan alltså varken styrkas eller falsifieras med vetenskapliga metoder.

Men visst är det ändå ytterst intressant? Jesus själv säger aldrig ett enda ord om några nya förbund eller att de som tror på honom blir friköpa från lagen på något vis. Inte ett enda ord om detta yppar han. Allt sådant skrivs av andra människor om honom efter hans död.

Ragnar hänvisar till ett ställe där han säger det. Och Johannes Döparen profeterar om detsamma i första kapitlet av Evangelium enligt Johannes, åratal innan hans död.

Annars så ser jag inte varför detta eventuellt skulle vara problematiskt, om han inte sagt det.

Detta börjar bli något förvirrande. Ni (kristna) tycks i många fall säga emot varandra. Ragnar talar om att Jesus—i och med sin död och uppståndelse—har “uppfyllt” lagen och upphävt många av buden i Mose Lag.

Kristus har uppfyllt Lagen i sin jordiska och himmelska gärning och därmed givit oss frälsning. Men Lagens budskap återstår åt människorna att följa. Somligt (=det som har paralleller i nytestamentlig undervisning) gäller oss alla, annat endast judarna. Detta tycks även Ragnar hålla med om såvitt jag kan se. Vad vi kanske skiljer oss åt i är huruvida han anser att judarna ännu skall följa de ceremoniella bud han talar om; där känner jag inte till hans åsikt.

Lagen som frälsningsväg har alltså fått ett slut, menar han. Håller du med om detta?

Nja, inte om du uppställer det så. Jag menar snarare att Lagen aldrig kunde frälsa någon till att börja med heller, eftersom ingen kan följa den fullt ut och därmed bli rättfärdig. Det som frälser människan nu, liksom i alla tider, är tron, och så var det även för de gamla judarna. Lagen är påbud att följa, inte någon väg till förlåtelsen och livet i härligheten.

Såg just detta.

Ragnar - 09 April 2011 10:09 -

“Slaveri” har alltid varit, är, och kommer alltid att vara naturligt. Slaveriet ska dock tolkas utifrån tidernas olika sociala kontexter och koder. Idag har slavarna, dvs arbetstagarna, ett annorlunda förhållningssätt till sina herrar, dvs arbetsgivare. I en Teokrati skulle det bli en närmare anpassning till bibliska ramar.

Och dödsstraff skulle bli ett naturligt inslag i en Teokrati.

Och som svar på din fråga; i en sekulär gudlös stat “betraktar” man förstås en människa som förespråkar Teokrati som galen.

Ragnar. Ursäkta utvikningen, men skulle du vara intresserad av att litet kort redogöra för ditt synsätt på slaveri, enligt ovan? Där ser det ut som om du inte gör någon skillnad i princip på slaveri och lönearbete.

Zedekiah - 09 April 2011 07:11 -

Ragnar. Ursäkta utvikningen, men skulle du vara intresserad av att litet kort redogöra för ditt synsätt på slaveri, enligt ovan? Där ser det ut som om du inte gör någon skillnad i princip på slaveri och lönearbete.

Varje tid har haft sin form av “slaveri”. Naturligtvis kan inte lönearbetets “slaveri” i vår tid likställas rakt upp och ner med antikens slaveri. Men de texter i NT som handlar om slaveri har sin tillämpning också i vår tid. Ämnet är mycket omfattande och snårigt och jag vill inte mer tala om det i denna tråd.

(För övrigt är jag principiellt med på det du säger i ditt sista stycke i inlägg 79.)

Zedekiah - 09 April 2011 07:06 -

Mirakler prövar och verifierar man inte. De är just sådana speciella tillfällen när Gud (eller andra makter) sätter de eljest rådande naturlagarna ur spel. De kan alltså varken styrkas eller falsifieras med vetenskapliga metoder.

Hur kan du då veta att det är sant om det inte går att pröva? Är det inte väldigt lustigt att tala om hela bibeln som inspirerad av guds ande (ungefär) 2.000 år efter att den skrivits samtidigt som det omöjligt låter sig prövas?

Ragnar hänvisar till ett ställe där han säger det. Och Johannes Döparen profeterar om detsamma i första kapitlet av Evangelium enligt Johannes, åratal innan hans död.

Annars så ser jag inte varför detta eventuellt skulle vara problematiskt, om han inte sagt det.

Problemet är att det finns en klar och tydlig skillnad mellan Jesu undervisning och vad Paulus sedan skriver om Jesus och nya förbund.

Mycket av det man försanthåller om Jesus kommer alls inte från Jesus själv utan från en människa som aldrig ens träffade honom.

Detta är ytterst intressant.

Om vi bara läser Jesu undervisning i evangelierna tycks alls inte vara intresserad av att mildra lagen på något sätt för någon. Snarare tycks han vilja skärpa till den och han kallar ju även fariseerna för hycklare vid tillfälle.

Kristus har uppfyllt Lagen i sin jordiska och himmelska gärning och därmed givit oss frälsning. Men Lagens budskap återstår åt människorna att följa. Somligt (=det som har paralleller i nytestamentlig undervisning) gäller oss alla, annat endast judarna.

Och varför är det så?

Frågan om huruvida kristna behöver följa Torahn var ju någonting man träffades och diskuterade under apostlamötet i Jerusalem? Varför var denna fråga någonting som behövde debateras?

Jesus skärper väl snarast förhållandet till Mose Lag under bergspredikan? Varför skall inte de människor som försanthåller hans uppståndelse och kallar sig kristna vara skyldiga att följa samma regler som judarna?

Joeb - 09 April 2011 10:12 -

Problemet är att det finns en klar och tydlig skillnad mellan Jesu undervisning och vad Paulus sedan skriver om Jesus och nya förbund.

Ja, det kan tyckas så. Men det har sitt givna skäl. Paulus skriver efter det att försoningen har skett och förklarar dess innebörd. Jesus själv gav oss endast några enstaka ord om vad hans död och uppståndelse skulle komma att innebära i “teologisk” mening (se tex Mark 10:45, Matt 26:28).

Mycket av det man försanthåller om Jesus kommer alls inte från Jesus själv utan från en människa som aldrig ens träffade honom.

Han “träffade” faktiskt Jesus, fast genom uppenbarelser (Apg 9:4-5, 2 Kor 12:1-9, Gal 1:11-16). Dessutom sa Jesus själv att Anden skulle komma och leda Guds spirande församling in i hela sanningen (Joh 16:13). Den sanningen har vi bla i Paulus brev. Så Paulus ord är också Guds och Jesu Ord. Jesus medgav alltså att han under sitt jordeliv inte gav sin församling hela sanningen. Dock undervisade han sin församling i fyrtio dagar efter sin uppståndelse (Apg 1:3). Den undervisningen fördes sedan vidare i de brev vi har i NT.

Om vi bara läser Jesu undervisning i evangelierna tycks alls inte vara intresserad av att mildra lagen på något sätt för någon. Snarare tycks han vilja skärpa till den och han kallar ju även fariseerna för hycklare vid tillfälle.

Du har noterat vad jag skrivit, bra. Han skärper lagen just för att understryka att det är omöjligt för en människa att hålla den. Därmed stänger han i praktiken lagen som frälsningsväg. Han stänger den på ett brutalare sätt än Mose.

Frågan om huruvida kristna behöver följa Torahn var ju någonting man träffades och diskuterade under apostlamötet i Jerusalem? Varför var denna fråga någonting som behövde debateras?

Det berodde på att det nästlade sig in i den tidiga församlingen några som hävdade att det inte räckte med tron på Jesus Kristus, utan hedningarna var också tvungna att följa Mose lag, och då särskilt omskärelsen. Apostlamötet avvisade deras krav.

Jesus skärper väl snarast förhållandet till Mose Lag under bergspredikan? Varför skall inte de människor som försanthåller hans uppståndelse och kallar sig kristna vara skyldiga att följa samma regler som judarna?

Ingen förklarar detta bättre än Paulus, i tex Romarbrevet. Om du inte har läst det brevet, så gör det. Romarbrevet förklarar på ett utförligt sätt varför kristna inte är bundna till lagen, utan till Tron.

Joeb - 09 April 2011 10:12 -

Hur kan du då veta att det är sant om det inte går att pröva? Är det inte väldigt lustigt att tala om hela bibeln som inspirerad av guds ande (ungefär) 2.000 år efter att den skrivits samtidigt som det omöjligt låter sig prövas?

Det kan jag inte. Och visst, det låter absolut lustigt, om man föreställer sig kristen tro som ett rationellt beslut, där man gör risk- och vinstkalkyler och beräknar procent och promille på avkastningen i förhållande till sannolikhet. Men så är det nu inte. Kristen övertygelse (“försanthållande”) kommer ur tro, hopp och kärlek, inte beräkning.

Tror man på något så osannolikt som en allsmäktig och allvetande Gud utan några bevis, då är det en liten parentes vid sidan om att även tro på en gudomligt inspirerad Bibel.

Problemet är att det finns en klar och tydlig skillnad mellan Jesu undervisning och vad Paulus sedan skriver om Jesus och nya förbund.

Mycket av det man försanthåller om Jesus kommer alls inte från Jesus själv utan från en människa som aldrig ens träffade honom.

Detta är ytterst intressant.

Kan du påvisa detta genom hänvisning till skrifterna? Och om så vore, varför vore det så intressant? Det sägs i Bibeln att uppenbarelsen under en tid efter Kristus skall fortsätta genom Den helige Ande (fram till tiden för Judasbrevets tillkomst). Och Paulus fick ju sin uppenbarelse genom Kristus själv, så jag ser inte varför den skulle vara problematisk.

Om vi bara läser Jesu undervisning i evangelierna tycks alls inte vara intresserad av att mildra lagen på något sätt för någon. Snarare tycks han vilja skärpa till den och han kallar ju även fariseerna för hycklare vid tillfälle.

Alldeles riktigt. Vissa av samtidens judar hade nämligen för sig att en människa på egen hand kunde bli rättfärdig och vinna frälsning genom Lagen; de förnekade i princip arvssynden och människosjälens totala fördärv. Kristus gick kraftfullt tillrätta med dem genom att visa just hur omöjligt det är att följa hela Lagen. I Bergspredikan säger han rakt på sak: “Varen alltså I fullkomliga, såsom eder himmelske Fader är fullkomlig.” Matteus 5:48 Och längre fram i samma bok står det så här (i samband med det berömda talet om kameler och rika, som ateister och liberalkristna älskar att citera för att häckla kristendomens företrädare): “När lärjungarna hörde detta, blevo de mycket häpna och sade: Vem kan då bliva frälst? Men Jesus såg på dem och sade till dem: För människor är detta omöjligt, men för Gud är allting möjligt.” Matteus 19:25-26

Detta är enligt min mening alldeles detsamma budskap som Paulus förmedlar: För människan är det omöjligt att rättfärdigas på egen hand, men tack vare Guds nåd och Kristi offer kan vi rättfärdigas genom honom, om vi tror.

Och varför är det så?

Frågan om huruvida kristna behöver följa Torahn var ju någonting man träffades och diskuterade under apostlamötet i Jerusalem? Varför var denna fråga någonting som behövde debateras?

För att det fanns de som hade avvikande åsikter? En grupp kristna judar och fariseer tycks till en början inte ha hållit med. Men även dessa gav med sig efter att apostlarna hade talat klart och tydligt om för dem vad som gällde.

Jesus skärper väl snarast förhållandet till Mose Lag under bergspredikan? Varför skall inte de människor som försanthåller hans uppståndelse och kallar sig kristna vara skyldiga att följa samma regler som judarna?

Nu har du väl ändå fått till det bakfram? Varför skulle de icke-judiska kristna vara skyldiga att följa Lagen om 1) Lagen själv aldrig säger något sådant, 2) Kristus själv aldrig säger något sådant, 3) de urkristna apostlarna alla var ense just om att de inte behöver göra detta (med några undantag) och var tydliga med att tala om just detta? Vad finns det enligt dig för skäl att anta att vi skulle behöva följa Lagen?