Scio,
du behöver inte ursäkta dig. Välkommen in i diskussionen!

Ang skillnaden mellan det mentala och det fysiska:
Du undrar hur internet relaterar till mitt argument att medvetandet inte är identiskt med neurologiska impulser. Jo på det sättet att en viss konfiguration av ettor och nollor är inte medvetna om någonting. Medvetandet är av ett helt annat slag än fysiska konfigurationer av vad slag det än månde vara. Och “sanning” är en egenskap som den mentala entiteten “propositioner” har. Det är inte neurologiska impulser som är “sanna”. Inte heller en rad med ettor och nollor. Det är vad raden ettor och nollor (eller bokstäver) BETYDER (altså själva meningen) som kan vara sann eller falsk. Men en “mening” kräver ett medvetande. Det är svårt att ens förstå vad det kan betyda om man säger att en viss fysisk eller atomär konfiguration har “mening”. Visst kan en viss konfiguration tolkas till att ha mening - men då är det utifrån att de motsvarar symboler i ett meningsbärande språk. Ettor och nollor (eller bokstäver) har ingen som helst mening i sig själva. De får mening endast då de tolkas av ett medvetande. (Jag vet att argumentet kan vara svårt att förstå första gången man stöter på det - men jag tror verkligen det håller)

Ang objektiv moral:
Du har helt rätt i att jag tror på en objektiv moral. Du har dessutom rätt i att objektiv moral måste upplevas subjektivt meningsfull. Moralen måste enligt min mening vara “sobjektiv” (ett ord jag hittat på själv), dvs både objektivt sann och subjektivt meningsfull. Din utilitaristiska lyckomaximeringsmoral har också en sorts förankring i det objektiva - nämligen i objektiva fakta om vad som gör människor lyckliga. Men jag tror den förankringen är fullkomligt otillräcklig. Hur kan du t.ex. värja dig mot den etiske egoisten som menar att det endast är hans lycka som räknas som normativ för hans val. Visst kan du hävda att den etiske egoisten tjänar på att vara schysst tillbaka och så följa spelreglerna. Men varför skulle han inte vara en “free-rider” vid varje tillfälle som ges honom? Han skulle tjäna allra mest på att låtsas följa de moraliska överenskommelserna, men i själva verket bryta mot dem så länge han inte blir upptäckt. Och om moralen bygger på subjektiv lyckokänsla så är det svårt att i det läget kalla honom “omoralisk”. Faktum är att det vore irrationellt av honom att följa de moraliskt uppgjorda spelreglerna i en sådan situation eftersom moralens grund (dvs hans egen lycka) kräver att han bryter mot spelreglerna. 
Men utilitarismens grundidé, nämligen lyckomaximering, bygger på den moraliskt laddade idén (uttalad av både Konfucius och Jesus) att man ska behandla sin nästa som man själv vill bli behandlad. Utilitarismen förespråkar att man ska välja med ALLAS lycka för ögonen och inte bara sin egen. Men varför då, om det skulle leda till mindre lycka för mig? Här hänger utilitarismen i luften. Den är mycket mer moralisk än vad den har grund för.  Sekulär utilitarism (till skillnad från teistisk utilitarism) skapar ett oöverbryggbart glapp mellan å ena sidan moral och å andra sidan rationalitet. Detta tycker jag är en oreparerbar kritik mot utilitarismen.

Ang tankeexperminentet om professorn och zygoterna:
Om jag inte missminner mig handlade tankeexperimentet om att det började brinna i ett laboratoriet där det finns en professor (som ligger medvetslös) och en massa (låt oss säga 100) befruktade människoägg. Man tvingas välja om man ska rädda professorn eller de 100 äggen. Vad väljer man? Som abortmotståndare borde jag välja de 100 äggen, men detta verkar vara moraliskt absurt.
Nej jag tycker inte det är absurt. Om jag visste att överlevnadschanserna var desamma ( för professorn som för respektive befruktat ägg) så skulle jag välja de 100 äggen. Nu är det ju så att alla 100 befruktade ägg troligen inte kommer överleva. Men det skulle förstås räcka med att två gjorde det för att det skulle väga upp professorns liv. Och chansen att minst två skulle överleva är förstås ganska god, varför jag inte skulle tveka om att rädda äggen.
Detta svar kan tyckas absurt, men det är bara för att våra moraliska intutioner inte fungerar rationellt i artificiella situationer. Våra moraliska känslor bygger i hög grad på upplevda relationer med människor. Jag har en relation till professorn, men jag har ingen social relation med de 100 äggen. Det faktum att de är 100 människor berör mig inte känslomässigt på samma sätt som professorns närvaro. Men det skulle jag säga är analogt med en situation där jag jämför ett svältande spädbarn framför mig, med vetskapen att det svälter 100 spädbarn i Sudan. Det kommer vara lättare att uppamma moraliska känslor för barnet framför mig, och det kommer krävas en rationell manöver för att utvidga den känslan till de 100 barnen i Sudan (om vilka jag bara fått skriftlig information). Om jag i ett tankeexperiment skulle tvingas välja så skulle jag välja de 100.

Att detta kan kännas absurt tror jag beror på att den tekniska utvecklingen skapat nya etiska situationer som våra moraliska intuitioner inte är “kalibrerade” eller “designade” för. Därför kommer det kännas “absurt” om man skulle tvingas välja bort spädbarnet framför en, till förmån för de 100 i Sudan. På liknande (men inte identiskt) sätt känns det absurt att välja bort professorn för de 100 helt outvecklade människorna. Men jag tror ändå det är det rätta. Dessutom är det så att dessa 100 har ett helt liv framför sig. Professorn (om han är en typisk professor) har levt mer än halva sitt liv.

Jag vet att denna slutsats kan tyckas absurd. Men jag tror inte den är det och jag tror att det skenbart absurda kan förklaras.

Simon Gustafsson - 12 Juni 2007 09:03 -

Det är också min poäng. Det är respektlöst mot de människor som led att jämställa dem med simpla encelliga organismer. Det var för övrigt en sådan jämförelse “nedåt” som låg bakom nazismens illdåd. Judar de vore som råttor och parasiter, så bort med dem.

Men det Selander gör är väl i så fall att han jämför “de encelliga organismerna” uppåt. Det är möjligt att det är lite absurt att ge dem ett så högt människovärde, men det är ingalunda ett hån mot de som dödats i folkmord och deras anhöriga.

Nu sysslar du med hårklyverier. Jämförelse = likvärdig jämförelse om man inte explicit talar om att man menar något annat.

Selander!

Först några ord angående din semantik. Du skrev att

Det verkar intuitivt rimligt att skilja mellan att X existerar å ena sidan och de egenskaper X har å den andra. Och även om det råder en identitet mellan substansen och dess essentiella egenskaper verkar distinktionen begreppsligt meningsfull.

Mot detta för mig märkliga påstående invände jag i all enkelhet att

Det verkar intuitivt riktigt, säger du, att skilja på att ett ting är si och så och det faktum att tinget existerar. För att lyckas med det lilla konststycke måste man postulera att existensen i sig är en egenskap, vid sidan av andra egenskaper, vilket torde få till följd att en sak kan vara rund, vass och hård utan att egentligen existera, samtidigt som något kan existera utan att vara något alls.

Det är väl högst rimligt att man analyserar sin motståndares uppfattning, och fäster uppmärksamhet på dess logik, eller brist därpå. Det är ju själva essensen i ett meningsutbyte. Om du nu väljer att kalla detta ett belackande, så lider ditt språkbruk inte bara av inflation när det kommer till att benämna avlägsnandet av celler för folkmord, utan också i det att kalla alla avvikande uppfattningar för hån.

Nu, till saken!

Din ”arbetsdefinition” av människa är

En ”människa” är en levande hel organism med mänskligt DNA (dvs DNA som kommer från två mänskliga föräldrar).

Förutom att denna definition får två långtgående teologiska implikationer (varken Adam och Eva eller Jesus blir enligt denna definition människor), så har jag följande att invända. Definitionen är, semantiskt oklar, retoriskt cirkulär och psykologiskt kontraintuitiv. Kritiken faller således ut i tre delar, en begreppslig, en definitionsmässig och en psykologisk. 

Vi tar det från början så låt oss begynna i det begreppsliga. Vad är egentligen ”en levande hel organsim”?  Vi kan till att börja med utelämna den mänskliga biten, för samma problem torde gälla generellt för alla biologiska fenomen. Ett organsim är, enligt den basala definitionen för encelligt liv, en samling molekyler som är organiserade på ett sådant sätt att de genererar liv. Levande i sin tur är synonymt med en regenererad energiomsättning. Levande liksom hel är alltså begreppsligt inneslutet i själva definition av organism. Om delar av cellen, i form av proteiner eller strukturer, avskiljs så kommer de att sakna regenerativ energiomsättning, och därför inte vara organismer. Din definition kan enklare uttryckas så att människan är en organism, sedan ”levande” och ”hel” redan ligger inbegripet i begreppet organism. Nu kan vi då tillägga att denna organism också skall ha mänskligt DNA. En organism med mänskligt DNA är således enligt dig en människa.

Problemet med denna definition är att den inte är konsistent. Samma organismbegrepp som är tillämpligt på zygoten går inte att överföra på den utvecklade organismen. Varför inte? Därför att den enskilda cellen är autonom medan den flercelliga organismen är ett adaptivt system av organ, i sin tur bestående av subsystem, i sin tur bestående av celler.

I det fåcelliga fostret, innan anläggandet av organ, är varje cell en självständig individ. Det är därför vi kan få enäggstvillingar. Samma zygot kan alltså alstra flera foster, teoretiskt ett obegränsat antal.  Encelliga organismer och sammansatta organismer är således inte samma sak. En zygot är först en samling encelliga organismer som sedan börjar alstra en eller flera flercelliga organismer. Detta innebär dock inte att det encelliga livet, eller om man så vill, de encelliga organismerna, upphör att vara självständiga organismer. HeLa är, till skillnad från Henrietta Lacks varifrån den är dragen, en odödlig cellinje. Dessa celler har två mänskliga föräldrar i samma mening som övriga celler i Henrietta Lacks kropp hade det, de är hela organismer i samma mening som den Zygot Henrietta Lacks utvecklades ifrån var det, och de är därmed hela och levande organismer med mänskligt DNA.

Fortsätter nedan

Du kan inte glida över från organismbegreppet i betydelsen ett aggregat encelliga liv (zygoter) till organismbegreppet i betydelsen adaptivt system av organ, utan att begå ett misstag i kategori. Ur den enskilda cellens synpunkt finns det inga andra individer än denne själv. Den fortsätter att föda lika, d.v.s. andra celler av samma sort. Här är varje cell en organism, i den enda mening en cell kan vara en organism. Organismer, i den meningen långt gångna foster eller vuxna individer är en organism, är något helt annat. En sådan organism uppstår först efter att celler har differentierats till interagerande funktionella organ, och den kan inte, som den odifferentierade zygoten, producera kopior av sig själv, eller växa vegetativt. I sin kategori, är den irreducibelt komplex, det vill säga den kan inte sönderdelas i de delar från vilka den är kommen, och förbli samma typ av organism.

Inom biologin är man väl medveten om att organismbegreppet inte är entydigt, och att olika definitioner behövs, beroende på vilket fenomen det är man skall beskriva. Det är detta begrepp och dess olika betydelse och innebörd jag här diskuterat. Jag har visat att det inte är entydigt, och att samma organismbegrepp som gäller en differentierad individ inte gäller en odifferentierad. Nu kanske Mats har en egen definition av begreppet, utanför dem man gängse brukar, men om så är fallet bör han använda en annan term eftersom begreppet ”organism” redan är upptaget. 

Låt mig nu gå vidare med det jag kallar min retoriska kritik. Denna kritik går ut på att när du skall beskriva vad en människa är, så utgår du inte ifrån observationer och kategoriseringar av data, utan du utgår ifrån att definitionen skall ha som mål att innesluta båda zygoter och människor. En sådan definition kommer att generera en cirkelargumentation, eftersom den kommer att ha som utgångspunkt det som skall bevisas. Jag förnekar inte att du anför argument för att din definition bör gälla. Det jag kritiserar är det faktum att du argumenterar för definitionen i ett etiskt/moraliskt syfte. De etiska/moraliska syftena i sin tur skall sedan motiveras på grundval av definitionen. Ett sådant resonemang kan inte vara induktivt, eller logiskt deduktivt. Orsaken och källan därtill måste vara en annan än förnuftets och sinnenas, snarare då en diffus föreställning, som vilset söker sig en rationell uttrycksform.

Min tredje invändning mot din definition är psykologisk. Den går i all enkelhet ut på att givet att det finns ett värde knutet till definitionen, kommer du inte att hitta något psykologisk rättfärdigande i den mänskliga naturen, för att inbegripa både vuxna individer och zygoter, i samma värderingskategori. Om du visar upp den nyligen formerade zygoten i ett mikroskop (det enda sätt på vilket man kan se den) och ställer det mot ett barn så kommer ingen människa att ha samma känsla (göra samma värdering) av barnet och zygoten. Sak samma om du ställer zygoten mot en katt eller något annat däggdjur. Det värde du försöker tillskriva zygoten, är inget som människan naturligt uppfattar, inget som ligger i hennes moraliska intuition, utan något hon är ganska inkapabel att frammana i sitt psyke, vid en moralisk konfrontation. Att formera ett begrepp, där det uppstår moralisk dissonans, mellan de fenomen som begreppet täcker, gör det svårt att övertygande tala om en värdekontinuitet inom begreppet.

Så till dina tre explicita skäl för att anta den definition av mänskligt liv som diskuterats.  Jag citerar och kommenterar:

Det är svårt att trovärdigt hävda att det mänskliga livet börjar vid någon annan tidpunkt. Den organism som gradvis växer till och får de ”typiskt mänskliga” egenskaperna började existera och leva vid befruktningen. Detta är ett biologiskt faktum.

Som jag tidigare påpekat existerar det inte inom den biologiska vetenskapen ett sammanhållet organismbegrepp från zygot till människa. Den ena typen av organism uppkommer ur den andra, men är inte reducerbar till de delar ur vilken den uppkom. De delar ur vilka den uppkom är å andra sidan inte knuten till den sammansatta organismen för sin fortsatta existens, vilket cellkulturer är ett talande exempel på. Skillnaden mellan en sammansatt organism och en differentierad är av kategori. Man skulle lika väl kunna säga att den sammansatta organismen har två startpunkter i livet. Den ena i speramtogenesen och den andra i oogenesen. Detta skulle vara ett lika obestridligt biologiskt faktum, så länge man bara söker efter någon causa prima i kausalkedjan som leder fram till en människas existens. Trovärdighetsproblemet vilar snarast på dig Mats då du lättvindigt introducerar artificiella startpunkter på ett från början ogenomtänkt begrepp. 

Fortsätter nedan

För det andra rimmar denna definition väl med den aktiva potentialen som ett zygot/embryo har till att utveckla alla ”typiska mänskliga egenskaper”

Detta är egentligen alldeles för luddigt för att alls kommentera men jag gör ett försök. Jag antar att du menar något i stil med att zygoten, givet ett visst kausalitetsförlopp (aktiv potential?), blir en 35åring (”typisk mänsklig egenskap”). Tja, kanske det. Samma potential tillfaller emellertid varenda gamet, eller på övrig plats i kroppen förekommande stamcell. Givet rätt betingelser kommer alla odifferentierade celler att uppträda på ett likartat orkestrerat sätt och slutprodukten, vilken blir cellens (cytoblastens) grav, är en människa. Det enda zygoten har gemensamt med den differentierade organismen är ett otal kopior av det DNA den bar inom sig. Det är också DNA som är den enda möjliga bärare av potentialitet i någon rimligt begriplig mening. Men att likställa en människa med en syra? Nej, en sådan reduktionism är inte görlig, såvitt man inte ämnar ägna sig åt nyspråk.

För det tredje verkar definitionen inte skapa moraliskt olyckliga konsekvenser. Jag vet att vi inte är ense om detta, men låt mig förklara vad jag menar. Varje definition som knyter människovärde till någon egenskap som människor kan ha eller mista medan de ändå förblir levande människor (dvs tillfälliga egenskaper), kommer att degradera människovärdet.

Jag har lite svårt att se hur du ens skulle kunna konstruera ett tentativt argument av detta! Varför skulle identitetslagen ta hänsyn till moraliska konsekvenser? Ett ting är identiskt med ett annat endast om identitet föreligger. En identitet poppar inte upp ur tomma intet bara för att du tycker det vore önskvärt eller moraliskt bjudande. En människa är en människa givet att du kan formulera en logiskt sammanhängande och validerbar definition som på ett meningsfullt sätt knyter företeelsen i fenomenvärlden samman.

Vad beträffar resterande del av ditt inlägg återkommer jag senare under dagen.

Allotetraploid

Det verkar intuitivt riktigt, säger du, att skilja på att ett ting är si och så och det faktum att tinget existerar. För att lyckas med det lilla konststycke måste man postulera att existensen i sig är en egenskap, vid sidan av andra egenskaper, vilket torde få till följd att en sak kan vara rund, vass och hård utan att egentligen existera, samtidigt som något kan existera utan att vara något alls.

Jag håller med dig om att det vore absurt att beskriva “existens” som en egenskap. Och jag förstår inte varför du tillskriver mig en sådan uppattning. För det första så följer det inte logiskt att distinktionen mellan existens och egenskap implicerar att existens ÄR en egenskap.
För det andra tror jag att den allmänna uppfattningen bland filosofer är att “existens” inte är en egenskap, utan själva grunden för egenskaper. Existens verkar vara något annat än en egenskap. Detta var en av Kants huvudpoänger mot det ontologiska gudsargumentet. Och i detta avseende håller jag med Kant.

Tack för svar, Mats! Här är många bollar i luften och många som med många ord frågar dig saker. Jag ska ändå tynga tråden med ytterligare några tankar. Först av allt frågan om det mentala kontra det fysiska:

Jag tror fortfarande inte att jag förstår ditt argument. Jag tror att medvetandet är alltigenom fysiskt konstruerat (vilket givetvis inte är att säga att det är fysiskt i sig). En person, låt oss kalla honom Tok-Frans, har i sitt huvud fått idén att månen är en ost, förslagsvis en Roquefort. Jag hävdar (mitt medvetande gör tolkningen) att detta inte är sant. Du verkar invända med att säga: “Om du bara tror att Tok-Frans medvetande är en samling fysiska konfigurationer kan du ju inte uttala dig om hans sanningsanspråk.” Jag misstänker att jag fortfarande missförstår dig för du håller uppenbarligen med om att åsikten att skrift enbart är konstruerad av 28 bokstäver inte leder till samma slutsats. Menar du möjligen på nåt sätt att det är att mitt medvetande tolkar och jag litar på tolkningar som är problematisk? Detta gäller väl för all del isåfall vare sig man tror att medvetandet är fysiskt uppbyggt eller inte. Vi kan ju självklart egentligen inte veta att vi inte lider av vanföreställningar. Det är möjligt att jag är aningen för ovan vid argumentationen och att det är därför jag inte förstår dig. Hur som helst ligger väl den här diskussionen aningen off topic. Om du vill förklara får du gärna göra det, men vill du strunta i det står det dig också givetvis fritt.

Så angående objektiv moral och huruvida utilitarismen är “mer moralisk än den har grund för” som du ganska tjusigt uttrycker det. Som du själv säger finns det fog för att säga att egoisten ändå tjänar på att vara sjyst, att han trots allt kommer vara lyckligare då. Men om han lurar alla att han är sjyst och samtidigt i lönndom är egoistisk - då både äter han kakan och har den kvar! säger du. Problemet är välkänt och det är väl i hög grad så världen fungerar. Det bästa för min subjektiva lycka vore inte att alla slutade flyga så att koldioxidutsläppen minskade, utan att alla slutade flyga utom jag, som gärna flyger till Thailand och har det gott. Kruxet är bara att alla kan resonera så, och det gör vi, och långsiktigt förlorar vi alla på det. Det här brukar kallas för fångarnas dilemma. Den långsiktigt bästa lösningen om jag befinner mig i ett fångarnas dilemma och vill garantera min lycka är att jag följer utilitarismens principer. Hade alla människor alltid gjort det tror jag att alla människors subjektiva lycka hade ökat. Detta hindrar givetvis inte den kortsiktiga frestelsen att ibland vilja vara en free-rider. Men det vore klokare och mer rationellt att jobba för så mycket förtoende mellan alla tänkande människor att vi kom överens om att aldrig vara free-riders.

Så angående tankeexperimentet: Du är föredömligt konsekvent och det hedrar dig.

Jag håller med dig om att det vore absurt att beskriva “existens” som en egenskap. Och jag förstår inte varför du tillskriver mig en sådan uppattning. För det första så följer det inte logiskt att distinktionen mellan existens och egenskap implicerar att existens ÄR en egenskap.
För det andra tror jag att den allmänna uppfattningen bland filosofer är att “existens” inte är en egenskap, utan själva grunden för egenskaper. Existens verkar vara något annat än en egenskap. Detta var en av Kants huvudpoänger mot det ontologiska gudsargumentet. Och i detta avseende håller jag med Kant.

Om du följer Kant, som i detta avseende ligger nära Hume, är existensen inget verkligt predikat.  Existensen, säger Kant, är bara den logiska funktion varmed vi fastställer (setzen) subjektet.  Att säga ”Mats är” innebär då bara ett affirmerande av alla predikat vi knyter till ”Mats”, medan satsen ”Mats är rar” enbart knyter predikatet rar. Både Hume och Kant polemiserade som bekant mot en skolastisk filosofi, där man gjorde skillnad på substans och accidens.
Det blir därför väldigt svårt att få ut någon gripbar mening ur din utsaga med mindre att man antar att du intar motsatt ståndpunkt till den Kant och Hume intog. Du skrev

Det verkar intuitivt rimligt att skilja mellan att X existerar å ena sidan och de egenskaper X har å den andra.

Om du med Kant och Hume förutsatt att existensen är den logiska operation som sammanlänkar ett subjekt med ett predikat och samtidigt säger att man skall skilja på att ”X-existerar” (har ett predikat) och att ”x har egenskaper”(har ett predikat) så säger du med logikens språk p & icke-p. Med andra ord, du säger du emot dig själv. Därför drog jag också slutsatsen att du inte kunde mena något så tokigt varpå jag antog att du föredrog att satsen skulle förstås på det, för mig enda kända, greppbara sättet, nämligen det skolastiska, där existens är en egenskap i sig och inte en logisk operation.  I den värld jag lever är självmotsägelser inte det sätt varpå man underbygger sin sak. Är det annorlunda på Credoakademin? Eller har jag fullständigt missförstått din position? Var vänlig ge i sådana fall en rimlig tolkning av satsen ”Det verkar intuitivt rimligt… etc etc” i ljuset av Kants kritik av existensbegreppet.

Mats!
Du riktar följande invändning mot min utsaga att personen kan finnas även då personen är medvetslös

Du menar alltså att en person kan existera utan att vara medveten! Hur är det möjligt när du likställer ”funktionella hjärnor” med ”personalstrande” hjärnor? Hur kan personen finnas där när funktionen är utslagen och ingen person alstras?

Först, ja jag menar att personen kan finnas även då subjektet är medvetslöst. Men jag har aldrig upprättat ett identitetsförhållande mellan det aktiva personalstrandet och förekomsten av en person. Som du antyder i ditt genmäle så är jag materialist vad metafysiken anbelangar.  En hjärna är personen, eller för att återknyta till Kant, person är ett predikat hos mänskliga hjärnor. De aktiviteter en hjärna utför är inget annat än det vi kallar person, så länge hjärnan finns kvar intakt är således även personen kvar, i den objektiva betydelse att den materiekonfiguration som är personen är kvar, om än inte ”för mig”. Du förväxlar den subjektiva upplevelsen av att erfara en person med den faktiska fysiska förekomsten av en sådan. Ett exempel: Har din dator ett operativsystem enbart då datorn är påslagen, och operativsystemet är aktivt, eller har den ett operativsystem även då datorn är avslagen och operativtsystemet är passivt? Förhållandet är analogt med frågan om person och hjärna. Personen är inte identisk med sitt aktiva tillstånd utan med sitt materiella tillstånd. Så länge materian är där är också personen där, även om jag inte upplever densamma.
Du går vidare med en något föråldrad invändning mot ”fysikalismen” och säger

Hur i allsindar kan fysiska partiklar befinna sig i en logisk eller ologisk relation till varandra? En logisk tanke är en viss fysisk konfiguration, en ologisk tanke är en annan. Detta blir fullkomligt obegripligt om medvetandet inte är av en annat slag än det fysiska.

Svaret är att partiklarna i sig inte står i något sådant förhållande till varandra i formallogisk mening. Invändningen är lika irrelevant som att fråga sig hur i allsindar två termometrar kan ge olika temperatur om de står i samma glas med vatten.  Svaret är att olika fysiska konfigurationer inte reagerar identiskt om inte både de och alla omständigheter är identiska, vilket mycket sällan inträffar på hyperatomär nivå. De neurala processer som således uppkommer är ibland så avvikande ifrån varandra att två separata sådana processer registreras. Det är denna avvikelse vi kallar logiskt motsatsförhållande.  Ett vanligt rättstavningsprogram utför samma operation medan jag skriver denna inlaga och bestämmer sig för om det jag skriver är rätt eller fel i ortografisk mening.
Du går sedan vidare med att göra en moralisk invändning mot min verklighetsbeskrivning och visserligen kan en sådan låta sig göras, men som vi alla vet är ”icke önskvärt” något annat än ”icke sant”, motsatsen är nog oftare riktig, att det icke önskvärda är det sanna medan det icke sanna är det önskvärda. Troligen är denna din invändning ett utslag av teologers benägenhet att projicera sina önskningar på verkligheten, och kräva att det skall rätta sig därefter. Så egentligen är detta inte någon invändning alls i vare sig logisk eller empirisk mening. Snarare då en emotiv utsaga, och jag skall också bemöta den som en sådan. Du skriver

Att, som du gör, sedan bygga människovärdet på något så ”shaky” som medvetandet (som bara är en sorts biprodukt av det verkliga (det fysiska)) gör att du antingen tvingas nedvärdera människovärdet till samma halvverkliga nivå som medvetandet själv, eller så tvingas du att i praktiken ansluta dig till någon sorts dualism där medvetandet (och den etik du kopplar till medvetandet) får en starkare ontologisk status än vad din världsbild egentligen tillåter.

Jag har svårt att tänka mig en fastare grund är verkligheten. En lögn eller en saga kan vara aldrig så tröstande, men om det inte är sant så saknar det allt värde. En absolut grundsats som inte är saknar all objektivitet, möjligen kan den vara till subjektiv nytta för någon bevandrad i självbedrägeriets konst, men att stå på den är som att stå i kvicksand och låtsas att marken är fast. Man sjunker obönhörligen.
Upplevelser och känslor är emellertid inte så beroende av ontologiska förhållanden som många tycks tro. Jag håller inte mindra av min far och mor bara för att jag vet att de, liksom jag, är stoft och aska som virvlar tillsammans under några förtvivlat korta ögonblick. Snarare gör det varje minut dyrbar och varje ord meningsfullt. Bara för att jag förstår (rudimentärt) vad det mänskliga själslivet är, innebär inte det att själslivet börjar fungera annorlunda, som om det av blygsel för sin icke så nobla härkomst, sprang och dolde sig då det förstod att det blivit avslöjat. Smärtan i kroppen blir inte mindre för att vi vet hur smärtimpulser uppstår och verkar. Njutningen i kroppen blir inte mindre för att vi upptäckt oxytocin och dess verkansmekanismer.  Det ger mig bara en djupare förståelse av det som annars skulle varit dolt bakom okunnighetens slöja. Okunnighet är inte sällhet. Det är bara okunnighet.

Allotetraploid mfl,

tyvärr kommer jag inte kunna skriva så mycket den närmaste veckan då jag åker bort. Jag ska ändock försöka få iväg ett svar till dig Allotetraploid så snart jag kan, men det kommer minst dröja några dagar. Ursäkta för det. Men diskussionen har svällt så pass mycket att det tar lite tid att svara och just nu har jag inte den tiden. Men som sagt jag hoppas återkomma så snart jag kan…
tack för överseende.
(förresten, din passning att Adam, Eva och Jesus hamnade utanför min definition, var kvicktänkt. Det ska du ha kred för)

Mats

Mats Selander - 14 Juni 2007 10:35 -

Allotetraploid mfl,

tyvärr kommer jag inte kunna skriva så mycket den närmaste veckan då jag åker bort. Jag ska ändock försöka få iväg ett svar till dig Allotetraploid så snart jag kan, men det kommer minst dröja några dagar. Ursäkta för det. Men diskussionen har svällt så pass mycket att det tar lite tid att svara och just nu har jag inte den tiden. Men som sagt jag hoppas återkomma så snart jag kan…
tack för överseende.
(förresten, din passning att Adam, Eva och Jesus hamnade utanför min definition, var kvicktänkt. Det ska du ha kred för)

Mats

Saliga äro de saktmodiga Mats, så gör dig ingen brådska. Diskussionen har som sagt svällt och det tar lite tid att svara. Om vi begränsar oss till ett replikskifte per vecka, så bör det dock inte bli alltför betungande, och man hinner tänka igenom svaren. Förhoppningsvis orkar då också läsarna hänga med i tempot. 

Beträffande biologins teologi så är jag förståss mottaglig för smicker vad min kvickhet anbelangar, men jag tycker nog mest det var ett självmål.

Med frihetliga hälsningar från de folkmördandes gudlösa republik*
/Jerker

*det republikanska ledet är ännu inte realiserat men är mitt saliga hopp.

Allotetraploid

nu är jag hemkommen från konferenser i utlandet och bröllop i inlandet.

Då vår disskussion svällt ordentligt vill jag först försöka strukturera upp de olika ämnen/argument som vi diskuterar. Jag försöker att inte lägga till något utan endast sammanfatta vad som sagts hittills. (Jag kommer i uppställningen nedan kalla dig Jerker då det både är kortare och mer personligt - hoppas det är ok)

1.Är fri abort ett sorts folkmord?
Mats: Ja bl.a. eftersom fri abort innebär massdödande av oönskade människor, just för att de är oönskade.

Jerker: Nej eftersom (1) bara medvetna (självmedvetna?) människor har människovärde, och (2) zygoter (med mänskligt DNA) inte ens är människor.
2.Distinktionen Substans/egenskaper
Mats: Människan har en substans som består av essentiella egenskaper. Människovärdet bör kopplas till hennes substans.

Jerker: Substansbegreppet är meningslöst. Människan har därför ingen substans utan endast egenskaper. Ett ev människovärde måste därför kopplas till någon egenskap.
3.Definitionen av ”människa”
Mats arbetsdefinition: En människa är en hel, levande organism med mänskligt DNA (dvs som kommer från två mänskliga föräldrar)

Jerkers kritik: (1) ”Hel” och ”levande” är överflödiga begrepp eftersom de innefattas i ”organism”.  (2) Begreppet ”organism” är mångtydigt och utgör ett kategorimisstag eftersom zygoten är en encellig organism och fostret en flercellig organism. (3) Adam, Eva och Jesus utesluts av definitionern eftersom de inte hade två mänskliga föräldrar.

4.Argument för Mats definition av ”människa”: (1) Befruktningen är den biologiskt trovärdigaste gränsen för när en människa börjar existera. (2) Zygotet har en ”aktiv potential” att utveckla medvetande (och självmedvetande) och är därför samma organism som den senare medvetna (och självmedvetna) individen. (3) Om människovärdet kopplas till en mänsklig egenskap istället för till människan såsom människa får vi etiskt kontraintuitiva konsekvenser. 
 
  Jerkers kritik: (1) Det finns inte EN given startpunkt. Befruktningen är bara en möjlig   startpunkt bland flera. Cellernas diversifiering, som skapar det flercelliga embryot, är en annan möjlig startpunkt. Alternativt är bildandet av spermien i fråga (spermatogenesen) eller bildandet av ägget (oogenesen) två möjliga startpunkter. (2) Varje könscell och stamcell har den aktiva potentialen att utveckla medvetande och självmedvetande. Därför bör zygoten betraktas som t.ex en spermie eller en stamcell, inte som en människa. (3) En definition som styrs av etiska bedömningar styrs av önsketänkande och inte fakta. En sådan definition förutsätter den etik som ska bevisas.  (4) Att definiera ”människa” så att zygoten inkluderas är moralpsykologiskt kontraintuitivt. Vi känner inte medlidande med en zygot som med t.ex. en (född) jude.

5.Relationen hjärna-person.
Jerker: Hjärnan är den materiella grunden för en person. Hjärnan är inte identisk med den subjektiva personen, men en fungerande hjärna är en nödvändig förutsättning för ”alstrandet” av en person. Den ”objektiva” personen finns i form av en viss hjärnkonfiguration även när den ”subjektiva” personen inte är medveten. Människovärdet bör knytas till hjärnkonfigurationen.

Mats: Argument emot kopplingen värde-hjärna: (1) Lisa som är medvetslös pga en hjärnskada har samma människovärde som Karl som är medvetslös utan hjärnskada. Utvecklingsgraden hos hjärnan avgör alltså inte värdet. (2) Aktiv potentialitet för medvetande (och självmedvetande) visar på en väsensenhet allt från befruktningen och framåt. En sådan väsensenhet (alternativt den essentiella egenskapen av att ha en aktiv potentialitet för medvetande/självmedvetande) bör utgöra grunden för människovärdet. 

6.Relationen medvetande-materialism/fysikalism
Mats: (1) Logiska relationer kan inte reduceras till materiella/fysiska relationer. (2) Sanningsvärde kan inte innehas av materiella/fysiska entiteter, utan av propositioner (som är immateriella). (3) Etiska påståendens sanningsvärde kan inte reduceras till materiella/fysiska entiteter. (4) Därför kan logik, sanning och etik inte vara något verkligt i en strikt fysisk/materiell värld.

Jerker: (1) Den logiska motsägelselagen kan reduceras till olikheten hos två neurala processer (t.ex. i hjärnan). (2) Etiska påståenden saknar sanningsvärde.

Håller du med om att (1) detta är de ämnen vi diskuterar, och (2) att jag beskrivit huvudargumenten på ett rättvist sätt? Jag har, så långt jag förmått, försökt att göra rättvisa åt din argumentation. Du får gärna justera min beskrivning av dina argument, men försök då göra det kortfattat och utan att lägga till nya argument. På så sätt får vi en sorts lägesbeskrivning vi båda kan enas kring. Sedan föreslår jag att vi betar av en fråga i taget. Jag tror detta kan hjälpa dig, mig och även de som hänger med i vår diskussion.

När vi enats om denna lägesbeskrvning skulle jag som sagt vilja beta av ämne för ämne, med start för 2:an. (Jag vill spara 1:an, som är huvudämnet, till sist). Ok?

Mats Selander - 24 Juni 2007 10:42 -

Håller du med om att (1) detta är de ämnen vi diskuterar, och (2) att jag beskrivit huvudargumenten på ett rättvist sätt? Jag har, så långt jag förmått, försökt att göra rättvisa åt din argumentation. Du får gärna justera min beskrivning av dina argument, men försök då göra det kortfattat och utan att lägga till nya argument. På så sätt får vi en sorts lägesbeskrivning vi båda kan enas kring. Sedan föreslår jag att vi betar av en fråga i taget. Jag tror detta kan hjälpa dig, mig och även de som hänger med i vår diskussion.

När vi enats om denna lägesbeskrvning skulle jag som sagt vilja beta av ämne för ämne, med start för 2:an. (Jag vill spara 1:an, som är huvudämnet, till sist). Ok?

Hej Mats!

Jag tillstår att du sammanfattat diskussionen på ett tillfredsställande sätt, men med tillägget av den diskussion av existensbegreppets innebörd vi fört senast i post 23. Denna relaterar ju direkt till distinktionen substans accidens. I övrigt har jag inget att tillägga beträffande upplägget.

/Jerker
www.allotetraploid.se

Okey då börjar vi med punkt 2:Distinktionen Substans/egenskaper

Låt mig förklara vad jag menar med “substans”. En substans är en “djup enhet av egenskaper, delar och kapaciteter. Ta hunden Fido. Den har egenskaper som “hårig”, “brun” och “att väga 25 kilo”. Vissa av egenskaperna är essentiella utan vilka Fido inte skulle existera. Andra egenskaper kan Fido mista utan att upphöra som en djup enhet (en substans), t.ex. “att väga 25 kilo”. De kallas “tillfälliga egenskaper”.

En substans har också “delar”. Fido har fyra ben, en nos och ett huvud. Dessa delar sitter ihop i en djup enhet. Även om Fido skulle ha ett äpple i munnen skulle det inte vara en del av Fidos substans. Skillnaden mellan en egenskap och en del är denna: En egenskap (som brun) är en universal och upphör inte att existera även om Fido skulle upphöra att existera. En “del” av Fido, t.ex. hans nos, skulle, å andra sidan, upphöra att existera om Fido upphörde att existera. När det gäller “delarna” i en substans förhåller det sig så att helheten på ett sätt föregår delarna. Det är i ljuset av helheten som delarna blir vad de blir. Fidos tass är en tass just för att den utgör en integrerad del av Fido. Skulle vi hugga av Fidos tass skulle den förlora sin roll och identitet som “tass”. I en substans ger helheten identitet till delarna, på ett djupare sätt än i t.ex. en grushög. Kanske man kan säga att vissa relationella egenskaper är essentiella för delarna i en substans.

För det tredje utgör en substans en djup enhet av kapaciteter. En kapacitet är en egenskap som en substans inte aktualiserar men som substansen kan aktualisera. Fido har kapaciteten att skälla även när Fido är tyst; att springa när han ligger osv. Kapaciteter finns i en hierarki. Jag har t.ex. en kapacitet av första ordningen att kunna tala engelska (jag kan börja göra det när som helst), men en andra ordningens kapacitet att tala ryska (något jag inte kan, men kan lära mig). En substans består bl.a. av ultimata kapaciteter. Människan har t.ex. den ultimata kapaciteten att kunna lära sig språk. Vare sig denna kapacitet aktualiseras eller inte har varje människa den kapaciteten. En substans kan inte förlora sina ultimata kapaciteter utan att upphöra att existera. 

Förändring förutsätter någon sorts enhet. Annars kan omöjligen ett “något” förändras. En substans essens (natur) förblir densamma genom alla förändringar. Substansens essentiella egenskaper, delar och kapaciteter måste vara oföränderliga. Om substansens essens ändras upphör substansen att existera. Det är de essentiella egenskaperna, delarna och kapaciteterna som är den djupa enhet, den “bjälke” som gör att förändring inte utplånar substansen. En substans kan förlora och få nya egenskaper, delar och kapaciteter så länge dessa inte är essentiella för substansen.

En substans förändras genom tiden (icke essentiellt dock). Och den förändringen är i hög grad en lagenlig aktualisering av latenta kapaciteter. Ett ekollon kommer förändras på ett visst lagbundet sätt på grund av de inneboende kapaciteter som den har i kraft av att ha en “ek-natur”. En substans natur avgör den lagbundna sekvens av förändringar som substansen naturligt sett går igenom. 

Vi kan empiriskt se att ekollon, hundar och människor har denna typ en djupare “substans-enhet” än t.ex. grushögar, eller till och med maskiner. Enheten hos en maskin är en enhet som kommer utifrån (den har satts ihop av externa krafter (t.ex. en människa) och dess delar är inte organiskt sammanbundna, medan enheten hos en hund kommer inifrån själva hunden, så att säga.)

Jag menar att denna förklaring av “substanser” rimmar väl med hur vi faktiskt upplever levande organismers natur (både vardagligt och vetenskapligt). Det bygger således på fenomenologi och inte på lösa spekulationer. Det är åtminstone min fasta övertygelse. När jag säger att “människan blir till i och med befruktningen” menar jag att människan såsom en substans blir till då.

3.Definitionen av ”människa”
Mats arbetsdefinition: En människa är en hel, levande organism med mänskligt DNA (dvs som kommer från två mänskliga föräldrar)

Jerkers kritik: (1) ”Hel” och ”levande” är överflödiga begrepp eftersom de innefattas i ”organism”.  (2) Begreppet ”organism” är mångtydigt och utgör ett kategorimisstag eftersom zygoten är en encellig organism och fostret en flercellig organism. (3) Adam, Eva och Jesus utesluts av definitionern eftersom de inte hade två mänskliga föräldrar

Du friserade till min definition av “människa”. Det är helt ok. Det var en arbetsdefinition som har mer än ett motexempel. Låt mig börja bakifrån. Att Jesus, Adam och Eva inte passade in i definitionen illustrerar, enligt mig, behovet av att blanda in Gud i definitionen. Kanske definitionen “människa=Guds avbild” vore bättre. Men eftersom jag vet att du inte tror på Gud försökte jag mig på en definition vi båda skulle kunna enas kring. Jag återkommer till min definition nedan.

Men innan dess vill jag bara säga något om definitioner. Jag tror det är oerhört svårt, ja kanske till och med omöjligt att hitta en definition av “människa” som inkluderar alla människor och bara människor, och som inte är trivial (typ människa=homo sapiens).

Kanske jag har fel. Kanske går det att definiera “människa”. Jag skulle inte bli ledsen om det visade sig vara fallet. Men jag skulle inte vara allt för ledsen om det inte gick heller. Vi har nämligen redan en hel del kunskap om vad en människa är, utan att vi har tillgång till en teoretisk definition. Faktum är att hela det intellektuella formandet av en teoretisk definition lutar sig mot vår intuitiva förståelse av begreppet “människa”. Vi har alltså redan en sorts kunskap om vad en människa är, utan att vi lyckats teoretiskt definiera det.

Men en definition är förstås önskvärd, i synnerhet när man är oense om var man ska dra gränsen mellan människa och icke-människa. Min poäng i detta sammanhang är bara den att samma intuitioner som vi använder när vi funderar på abortfrågan kommer vi använda oss av när vi formar vår teoretiska definition av “människa”. I botten ligger alltså våra intuitioner, och inte vår definition. Detta gör att varje definition i någon mening (men inte helt och hållet) kommer att förutsätta vad som ska bevisas. Och detta tror jag oundvikligen gäller båda parter.

Låt mig nu i ljuset av vad jag skrev om “substans” i förra inlägget, säga något om vad jag tror är essentiellt för substansen människa. En människa har följande essentiella egenskaper, delar och kapaciteter:
- hon är levande
- människan är en hel biologisk organism
- hon har ett mänskligt DNA
- hon har de ultimata kapaciteterna av att vara språklig, relationell, moralisk, rationell, emotionell, viljande och andlig/religiös.

Som du mycker riktigt påpekade så överlappar flera av dessa punkter varandra. Men jag vill ändå nämna dem eftersom det ger en fylligare bild av vad jag menar. Att t.ex. vara “levande” betyder inte exakt samma sak som att “vara en biologisk organism”. Änglar är levande utan att vara biologiska organismer. Då somliga (visserligen felaktigt) skulle kunna tänka sig att lik är döda organismer, tänkte jag bara klargöra genom att ta med “levande”.

Man kan visserligen fråga sig om människan nödvändigtvis är en biologisk organism. Jag tror ju på att människan kan existera immateriellt varför detta inte är ett strikt nödvändigt kriterium. Jag skulle nog hellre säga att människan har en kapacitet för att vara en biologisk organism. Det vore ett strikt nödvändigt kriterium.

Människan har ett mänskligt DNA. Här uppstår en massa gränsfall. Vad gör vi med kromosomavvikelser? Jag hävdar att Downsbarn definitivt är människor. Beviset för det är att de har två mänskliga föräldrar. Men som du mycket riktigt hävdade så har det funnits människor som saknade två mänskliga föräldrar (Jesus, Adam och Eva). Men det är icke desto mindre så att mänskliga organismer har ett typiskt mänskligt DNA.

Men då kanske någon invänder att en njure är en mänsklig organism med ett typiskt mänskligt DNA. Det var därför jag har med “hel” i definitionen. “Hel” betyder då inte “otrasig” utan “icke- endast en del av något”. Zygotet är en hel organism och inte bara en del av en organism. På samma sätt är en enbent man en “hel” (men visserligen trasig) organism. 

Inneboende i varje människa finns också ultimata kapaciteter som är essentiella för människan. Jag räknade upp några som jag tror är essentiella. Observera att dessa inte behöver aktualiseras. De existerar som kapaciteter och utgör en del av en människas natur.

Min överlappande oexakta definition lyder alltså: Människan är en levande, hel, biologisk organism med typiskt mänskligt DNA och med de inneboende kapaciteterna till språklighet, relationer, moral, rationalitet, känslor, viljande och andlighet.

Låt mig nu besvara dina invändningar. Varför jag tog med “hel” och “levande” har jag förklarat ovan. Du har rätt i att de i hög grad ingår i “organism”, men jag tycker ändå det är mer klargörande att ha med dem än inte.

Du hävdar att jag begår ett kategorimisstag när jag menar att den encelliga zygoten är samma organism som det flercelliga fostret. Ditt argument var nytt för mig, varför jag frågat biologer om detta. Ingen av de jag frågade menade att det var ett kategorimisstag att kalla zygoten och fostret för samma organism. I så fall utför ju naturen själv otaliga “kategorimisstag” varje gång ett zygot utvecklas till ett foster. Faktum är att “flercelligheten” finns inbyggd in zygotens DNA och ingen extern påverkan (förutom sådan som varje organism behöver för att överleva) ligger bakom zygotens utveckling till flercellig organism. Jag skulle därför kalla zygoten för en flercellig organism i “en-cell-stadiet”. Utvecklingen från zygot till foster är dessutom lagenlig. Den sker efter samma grundmönster varje gång. Hade inte zygoter lagenligt genomgått detta du kallar “kategorimisstag” så skulle ingen av oss finnas idag!

Jag tror därför att det är du som gör ett omvänt kategorimisstag. Där en och samma organism utvecklas från en egenskap (encellighet) till en annan (flercellighet) så tar du dessa olika egenskaper till intäkt för att där inte finns någon substans. Men hur förklarar du då den djupa enhet som gör att varje zygot utvecklas på ett lagbundet sätt utan yttre påverkan?

klockan är nu alldeles för mycket, och jag hinner inte färdigt i natt. Jag får återkomma, men kanske det jag skrivit räcker så länge…