Chrawnus - 14 Oktober 2010 06:59 -

Men visst, vi kan lämna begreppen för tillfället. I stället har jag en fråga till dig:

Skulle du gå med på definitionen av en oändlig mängd som en mängd som det går att ta bort åtminstone ett element från utan att mängden minskar i storlek?

Det tycker jag låter som en konstig definition. Det naturliga är väl att definiera en oändlig mängd ungefär som oändlighetsaxiomet gör. Sedan följer eventuellt det du tar upp men jag har inte teorin så aktuell att jag är säker.

Vad sägs om att svara på min fråga i #29.

Gunnar

Edit: Jag kom på ett skäl till att definitionen inte är bra nämligen att den relaterar till den oändliga mängdens storlek vilket man först måste definiera.

Nils G - 14 Oktober 2010 07:32 -

Chrawnus - 14 Oktober 2010 06:59 -

Men visst, vi kan lämna begreppen för tillfället. I stället har jag en fråga till dig:

Skulle du gå med på definitionen av en oändlig mängd som en mängd som det går att ta bort åtminstone ett element från utan att mängden minskar i storlek?

Det tycker jag låter som en konstig definition. Det naturliga är väl att definiera en oändlig mängd ungefär som oändlighetsaxiomet gör. Sedan följer eventuellt det du tar upp men jag har inte teorin så aktuell att jag är säker.

Vad sägs om att svara på min fråga i #29.

Och du får gärna svara på de fem frågor som jag ställde i #23, om vi nu ändå pratar om obesvarade frågor

tirian!
Jag försöker svara på frågor men ibland tar det lite tid. Följande skrev jag igår kväll.

tirian - 13 Oktober 2010 05:28 -

Nils G - 12 Oktober 2010 05:30 -

Det verkar som om du missar att vi talar om ett bevis i den här tråden. Då gäller det inte att ha ett argument som är något starkare än motargumentet utan att ha ett argument som är mycket starkt. Du kan naturligtvis säga att argumenten mot P1 är “extremt vaga”. I den mån jag framfört sådana argument så beror det delvis på att jag inte behöver framföra några starka argument mot P1, bara sådana argument som inte går att avvisa som orimliga, för att visa att P1 inte duger i ett bevis.

Jag har svårt att förstå hur du tänker här Gunnar, så jag måste få ställa några frågor för att förstå.

Låt oss bara fokusera på premiss P1, nämligen:

P1 - Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens

1 - När du pratar om att vi talar om bevis, vad menar du då?

Den här tråden handlar om ett gudBEVIS till skillnad från ett gudsARGUMENT. Skall något vara ett bevis så måste man uppfylla vissa rimliga krav som jag beskrev i första inlägget och den som hävdar att ett bevis är ett bevis har bevisbördan att visa att det är ett bevis.

2 - Vad behöver premissen P1 uppfylla för kriterium enligt dig för att vara en godtagbar premiss?

Som jag sa i mitt inledande inlägg så bör premisserna vara allmänt godtagbara om ett argument skall räknas som ett bevis. Annars är argumentet bara just ett argument.

3 - Vilka argument mot P1 kan anses vara rimliga och hur avgör vi det?

Argument mot P1 ligger lite utanför den här tråden och det är svårt att svara på.

4 - Hur (enligt dig) avvisar man ett argument som orimligt?

Oj, det var inte småsaker som du frågar om. Jag tror inte jag kan ge något kort svar på det.

5 - Hur kan man tro att universum har börjat att existera och inte vara orsakat av något annat? Vad baseras en sådan tro på?

Min uppfattning i frågan är så här. Det finns ett antal möjliga svar på frågan om hur Universum uppkommit.

A. Universum har alltid funnits, är evigt.
B. Universum har uppstått ur intet
C. Universum har skapats av Något annat
C har tre underfall.
C1. Något annat är evigt.
C2. Något annat har uppstått ur intet.
C3. Något annat har skapats av Något tredje.

C3 ger upphov till en oändlig regress och verkar ointressant.
C2 känns konstig tycker jag och ger inget mer än B.

Väljer man sedan mellan A, B och C1 så tycker jag det mest är en smaksak filosofiskt sett. Själv tycker jag C1 verkar mest troligt dels därför teorin om Big Bang tyder på att Universum inte är oändligt gammalt och dels därför att C1 löser problemet med finjusteringsargument. Men, och det är viktigt i sammanhanget, jag tycker att även A och B är rimliga möjligheter och att det kosmologiska gudsbeviset inte är något bra argument och ändå mindre något bevis.

Så svaret på din f råga vad en viss tro om Universums uppkomst baseras på är ett allmänt övervägande, lite tycke och smak. Vi har inga erfarenheter och kommer sannaolikt aldrig få några om hur universa uppkommer och alla förklaringar är mest spekulationer. Det finns inga avgörande argument i någon riktning. För den som av andra skäl tror på en Gud så har man redan bestämt sig för C1. För ateister så ligger A, B och C1 öppna.

Gunnar

Theo - 14 Oktober 2010 05:05 -

tirian - 14 Oktober 2010 06:11 -

Av det lilla jag läst tycker jag nog Craig verkar vara den mer pålästa av dessa två.

Kul att du läst litegrann, trots allt! Jag tycker för min del att Morriston för glasklara resonemang där Craig fördunklar och vilseleder. Craigs svar hade jag läst och fann det undfallande, jag ser inte att han lyckas tillbakavisa någon av Morristons poänger, utan verkar närmast ägna sig åt hand-waving. Men var och en måste naturligtvis bilda sig en egen uppfattning genom att själv sätta sig in i argumenten på egen hand!

Visst kan du säkert anse att Morriston har de bättre argumenten. Men det som skulle vara roligt från vårat perspektiv är faktiskt en förklaring till varför du anser att Morriston är glasklar och Craig undfallande.

När jag skrev om Morriston och Craig höll jag mig till premiss P1, och gav då exempel på varför jag ansåg att Morristons inte alls var glasklar. Om du nu anser Morriston vara så glasklar kan du väl förklara något som varken jag eller Craig verkar riktigt förstå. Och det är hur han berättigar uppdelningen av orsaker innan och utanför tiden. Varför skulle en tidlös existens förhindra oss att tro att lagen om orsak och verkan inte är en logisk och empirisk generalisering. Rent teoretisk (beroende på vilken teori om tiden som man anammar) så är det inte helt självklart att en effekt nödvändigtvis föregås (tidsmässigt) av en orsak. Om b teorin om tid stämmer skulle exempelvis tidsresor vara möjliga. Om då någon reste bakåt i tiden innebär inte det att resenärens uppdykande i det förflutna saknar orsak, det innebär bara att orsaken ligger i framtiden. Inte för att jag personligen är någon anhängare av b teorin om tid, men resonemanget försöker bara visa att orsak och verkan inte behöver ha enkla temporala samband som Morriston tycks tro.

1 - Hur berättigar Morriston uppdelningen av orsaker innan och utanför tiden. Vad är grunden för att vi ska tro att detta är en nödvändig eller ens rimlig uppdelning?
2 - Vilka goda skäl (förutom Morristons egen uppdelning av orsaker innan och utanför tiden) anger han som skäl för att vi ska ifrågasätta rimligheten att lagen om orsak och verkan inte är en empirisk generalisering?

Om du inte kan svara på dessa frågor så kanske Morriston inte är så glasklar som du tycks tro.

Nils G - 15 Oktober 2010 05:45 -

Den här tråden handlar om ett gudBEVIS till skillnad från ett gudsARGUMENT. Skall något vara ett bevis så måste man uppfylla vissa rimliga krav som jag beskrev i första inlägget och den som hävdar att ett bevis är ett bevis har bevisbördan att visa att det är ett bevis.

Om du inte har tid att svara har jag full förståelse för det, så känn ingen press på så sätt.

Men det här om bevis kontra argument känns lite besvärligt. Det handlar ju lite om vad man lägger in i orden bevis kontra argument egentligen. Så låt mig svara på detta med följdfrågor.

Har vi några bevis (i paritet med Gudsbevis) att det finns andra medvetanden än ens eget?
Har vi några bevis (i paritet med Gudsbevis) att verkligheten existerar?

För svaret på dessa frågor kanske avslöjar lite vad du lägger in i ordet bevis.

För i min värld kan du endast bevisa logiska resonemang och matematiska sanningar, så länge denna matematik inte har något med verkligheten att göra vill säga. Och detta resonemang är ju också lite problematisk, eftersom man inte kan använda logiken för att berättiga logiken. Om man tror att logik är något objektivt och abstrakt som går att använda till att bevisa saker, måste det berättigas utifrån något annat än logiken. Fast jag vet inte om det du menar med bevis, eller om du med bevis avser något som är lite vagare. Kanske du med bevis bara pratar om sannolikheter, och då ser jag inte vad ditt problem med detta ‘bevis’ egentligen handlar om.

Nils G - 15 Oktober 2010 05:45 -

2 - Vad behöver premissen P1 uppfylla för kriterium enligt dig för att vara en godtagbar premiss?

Som jag sa i mitt inledande inlägg så bör premisserna vara allmänt godtagbara om ett argument skall räknas som ett bevis. Annars är argumentet bara just ett argument.

Man vad avgör om argument är allmänt godtagbara?
Kan jag bara vara tjurig och säga att jag inte godtar ett argument, faller det då?

Om så är fallet hamnar vi ju i någon slags subjektiv sfär där personliga preferenser avgör.

Nils G - 15 Oktober 2010 05:45 -

3 - Vilka argument mot P1 kan anses vara rimliga och hur avgör vi det?

Argument mot P1 ligger lite utanför den här tråden och det är svårt att svara på.

4 - Hur (enligt dig) avvisar man ett argument som orimligt?

Oj, det var inte småsaker som du frågar om. Jag tror inte jag kan ge något kort svar på det.

5 - Hur kan man tro att universum har börjat att existera och inte vara orsakat av något annat? Vad baseras en sådan tro på?

Min uppfattning i frågan är så här. Det finns ett antal möjliga svar på frågan om hur Universum uppkommit.

A. Universum har alltid funnits, är evigt.
B. Universum har uppstått ur intet
C. Universum har skapats av Något annat
C har tre underfall.
C1. Något annat är evigt.
C2. Något annat har uppstått ur intet.
C3. Något annat har skapats av Något tredje.

C3 ger upphov till en oändlig regress och verkar ointressant.
C2 känns konstig tycker jag och ger inget mer än B.

Väljer man sedan mellan A, B och C1 så tycker jag det mest är en smaksak filosofiskt sett. Själv tycker jag C1 verkar mest troligt dels därför teorin om Big Bang tyder på att Universum inte är oändligt gammalt och dels därför att C1 löser problemet med finjusteringsargument. Men, och det är viktigt i sammanhanget, jag tycker att även A och B är rimliga möjligheter och att det kosmologiska gudsbeviset inte är något bra argument och ändå mindre något bevis.

Så svaret på din fråga vad en viss tro om Universums uppkomst baseras på är ett allmänt övervägande, lite tycke och smak. Vi har inga erfarenheter och kommer sannaolikt aldrig få några om hur universa uppkommer och alla förklaringar är mest spekulationer. Det finns inga avgörande argument i någon riktning. För den som av andra skäl tror på en Gud så har man redan bestämt sig för C1. För ateister så ligger A, B och C1 öppna.

Så du menar att vi inte kan avgöra vad som är mer eller mindre sannolikt, utan det handlar bara om vad vi egentligen just nu känner för att tro om saken. Är det sådant som avgör denna debatt?
Har inte du pratat tidigare om att du inte väljer vad du vill tro och inte tro på?
Men här verkar det som du bara subjektivt väljer beroende på vad som bäst passar dig för tillfället?
Går det inte föra resonemang om vad som är rimligare eller mer logiskt att tro på?

Jag blir något rådvill, eftersom om det handlar om tycke och smak kommer denna debatt förmodligen inte leda någon vart. Personligen tror jag att man faktiskt kan avgöra om P1 är en rimlig, logisk och trovärdig premiss, men det verkar du inte tycka.

tirian!

Berättigade och inte helt lättbesvarade frågor. Det kanske tar ett tag att svara. Jag har ägnat för mycket tid åt den här tråden.

Gunnar

tirian - 15 Oktober 2010 05:47 -

1 - Hur berättigar Morriston uppdelningen av orsaker innan och utanför tiden. Vad är grunden för att vi ska tro att detta är en nödvändig eller ens rimlig uppdelning?
2 - Vilka goda skäl (förutom Morristons egen uppdelning av orsaker innan och utanför tiden) anger han som skäl för att vi ska ifrågasätta rimligheten att lagen om orsak och verkan inte är en empirisk generalisering?

Om du inte kan svara på dessa frågor så kanske Morriston inte är så glasklar som du tycks tro.

Du verkar dessvärre läst honom slarvigt, ty någon sådan uppdelning gör han inte.

Vi kan inte bevisa mycket, speciellt inte omvärlden. Våran tro på omvärlden baseras ju på ren intuition och känsla. Våran mest kraftfulla tro för att kunna nå objektiv kunskap är alltså en ren känslomässig grej.

Jesus säger många bra grejer, t.ex “Ni skall lära känna sanningen, och sanningen skall göra er fria.”  (en skön parallell till Platons grottallegori som också kopplar ihop sanning med frihet)

Fällan många ateister, och kristna, faller i tror jag är att man betraktar kunskap som information. Så är det inte med våran tro på omvärlden och den tron är vad all kunskap om det objektiva grundas i. Sanningen måste nog vara något vi lär känna, det är inget vi kan skaffa information om (i så fall är den informationen med nödvändighet reduktionistisk och därför inte helt sann).

Kanske en känsla kan vara sann, såsom vår känsla som säger oss att omvärlden finns.

Så för att gå vidare så måste vi lära känna omvärlden som om den är en person, det är så jag tolkar Jesus i min hobby-teologi.

tirian!

Som jag skrev igår så är de frågor du tog upp relevanta men eftersom jag har tidsbrist tillåter jag mig ett debattknep nämligen att kasta tillbaka dem till dig.

Du frågar mig (#35) vad som krävs för att något skall räknas som bevis. Nu har du inte klart sagt om du anser det kosmologiska gudsbevis vara ett bevis eller inte, men det tillkommer rimligen de som anser att det är ett bevis att förklara vad som är bevis. Jag påstår inte att det är ett bevis.

Kort kan man väl säga att för att ett bevis skall vara övertygande så måste man använda premisser som är giltiga för den man vill övertyga.

“Personligen tror jag att man faktiskt kan avgöra om P1 är en rimlig, logisk och trovärdig premiss, men det verkar du inte tycka.” säger du. Jag har ingen aning om du skall avgöra det för universa.

Gunnar

Theo - 15 Oktober 2010 05:24 -

tirian - 15 Oktober 2010 05:47 -

1 - Hur berättigar Morriston uppdelningen av orsaker innan och utanför tiden. Vad är grunden för att vi ska tro att detta är en nödvändig eller ens rimlig uppdelning?
2 - Vilka goda skäl (förutom Morristons egen uppdelning av orsaker innan och utanför tiden) anger han som skäl för att vi ska ifrågasätta rimligheten att lagen om orsak och verkan inte är en empirisk generalisering?

Om du inte kan svara på dessa frågor så kanske Morriston inte är så glasklar som du tycks tro.

Du verkar dessvärre läst honom slarvigt, ty någon sådan uppdelning gör han inte.

One liners som denna kommer inte göra att du framstår som någon speciellt seriös debattör. Om nu fråga 1 är fel då borde du väl faktiskt kunna svara på fråga 2, eller läste du inte så långt?

Men sen skriver Morriston följande:

“There may also be something to be said against the claim that there could be a cause of the whole temporal order of events”

Och det var från den delen av texten jag visade på att han är lite ute och cyklar när det gäller sin temporala tro om orsak och verkan. Om tiden någon gång började att existera, vilket är vad man många vetenskapliga teorier faktiskt säger, så är det fortfarande inte orimligt att prata om varför tiden började existera.

Och då har man som jag ser det två eller tre möjligheter att tro på:

T1 - Tiden började att existera på grund av någonting.
T2 - Tiden började att existera på grund av ingenting.

Och det är väl T2 Morriston argumenterar för, men varför skulle vi tro på T2. Finns det någon som helst anledning för oss att göra det. Och hur börjar något att existera utifrån ingenting, bara försöket att förklara T2 framhäver väl det absurda i att hålla T2 för att vara sann.

Det finns väl ytterligare en lösning och det är:

T3 - Tiden har aldrig börjat existera, den är evig.

Vilket leder till andra absurda konsekvenser, som att vi aldrig kan nå nuet för att det finns oändligt med tid före varje vald tidpunkt. Så nästa gång försök argumentera för din sak, istället för att bara lämna oss frågande till vad du tror och varför.

Nils G - 16 Oktober 2010 05:03 -

tirian!

Som jag skrev igår så är de frågor du tog upp relevanta men eftersom jag har tidsbrist tillåter jag mig ett debattknep nämligen att kasta tillbaka dem till dig.

Du frågar mig (#35) vad som krävs för att något skall räknas som bevis. Nu har du inte klart sagt om du anser det kosmologiska gudsbevis vara ett bevis eller inte, men det tillkommer rimligen de som anser att det är ett bevis att förklara vad som är bevis. Jag påstår inte att det är ett bevis.

Kort kan man väl säga att för att ett bevis skall vara övertygande så måste man använda premisser som är giltiga för den man vill övertyga. “Personligen tror jag att man faktiskt kan avgöra om P1 är en rimlig, logisk och trovärdig premiss, men det verkar du inte tycka.” säger du. Jag har ingen aning om du skall avgöra det för universa.

Hade det varit jag som skrivit hade jag nog kallat detta för ett argument snarare än ett bevis. Men detta kan väl ses mot bakgrund att jag inte heller tror att det går att bevisa att verkligheten eller att andra medvetanden existerar. Så jag tycker inte man ska haka upp sig på enstaka ord.

Det som bekymrar mig något är att du verkar tycka att argumentet faller under tycke och smak. Ungefär som att jag tycker att färgen gul är fin, med andra tycker att gult är fult. Och där håller jag inte alls med. Jag tycker man kan fundera på om resonemanget är logiskt korrekt. Och det verkar vara logiskt sunt, eller hur?

Sen tycker jag att man kan resonera om premisserna är rimliga eller inte utifrån vad vi vet just nu, sen vad framtida rön kommer att säga är väl inget som vi kan ta hänsyn till nu. Så då måste man faktiskt framföra logiska förklaringar till varför man vill tro att P1 inte skulle gälla, precis som de som anser att P1 gäller måste förklara varför de tror att den premissen är giltig. Man kan inte bara förkasta P1 bara för att någon inte vill tro att det är en rimlig premiss. Har den som förnekar P1 inga bra argument varför den inte skulle vara rimlig trots att argument varför P1 gäller har förts fram, så bör man kunna använda sig av P1 som en premiss. För handlar det bara om vad man vill tro, var hamnar vi då och vad ger debatten?

tirian - 18 Oktober 2010 06:34 -

Hade det varit jag som skrivit hade jag nog kallat detta för ett argument snarare än ett bevis. Men detta kan väl ses mot bakgrund att jag inte heller tror att det går att bevisa att verkligheten eller att andra medvetanden existerar. Så jag tycker inte man ska haka upp sig på enstaka ord.

Nu tycker jag att man skall vara noga med orden. Ett bevis är ett bevis medan ett argument kräver mindre. Man kan naturligtvis hänvisa till “det kosmologiska gudsbeviset” och betrakta det som endast ett argument men då tycker jag att man skall säga det. Annars uppfattas det som att man tycker att beviset är just ett bevis. Nu vet jag vad du anser. Vad gäller Chrawnus så har jag ingen indikering på att han tycker annat än att gudsbeviset är ett bevis.

Det som bekymrar mig något är att du verkar tycka att argumentet faller under tycke och smak. Ungefär som att jag tycker att färgen gul är fin, med andra tycker att gult är fult. Och där håller jag inte alls med. Jag tycker man kan fundera på om resonemanget är logiskt korrekt. Och det verkar vara logiskt sunt, eller hur?

Sen tycker jag att man kan resonera om premisserna är rimliga eller inte utifrån vad vi vet just nu, sen vad framtida rön kommer att säga är väl inget som vi kan ta hänsyn till nu. Så då måste man faktiskt framföra logiska förklaringar till varför man vill tro att P1 inte skulle gälla, precis som de som anser att P1 gäller måste förklara varför de tror att den premissen är giltig. Man kan inte bara förkasta P1 bara för att någon inte vill tro att det är en rimlig premiss. Har den som förnekar P1 inga bra argument varför den inte skulle vara rimlig trots att argument varför P1 gäller har förts fram, så bör man kunna använda sig av P1 som en premiss. För handlar det bara om vad man vill tro, var hamnar vi då och vad ger debatten?

Om du tycker att det kosmologiska gudsbeviset är ett argument så är det du som måste argumentera för att P1 gäller. Om jag tycker att det inte är ett argument kan det bero på att jag anser antingen att P1 inte gäller eller att det inte går att avgöra om P1 gäller. I det förra fallet bör jag visa varför jag anser det. I det senare fallet, vilket är för handen, bör jag argumentera för det, vilket jag gjort tidigare. Därefter kommer jag till ett läge där det blir en fråga om tycke och smak hur man ställer sig till argumentet.

Gunnar

Edit:Förtydligade sista meningen

Nils G - 18 Oktober 2010 07:14 -

Nu tycker jag att man skall vara noga med orden. Ett bevis är ett bevis medan ett argument kräver mindre. Man kan naturligtvis hänvisa till “det kosmologiska gudsbeviset” och betrakta det som endast ett argument men då tycker jag att man skall säga det. Annars uppfattas det som att man tycker att beviset är just ett bevis. Nu vet jag vad du anser. Vad gäller Chrawnus så har jag ingen indikering på att han tycker annat än att gudsbeviset är ett bevis.

Visst är det skillnad på argument och bevis. Men samtidigt är det problematiskt att man inte kan komma överens om så enkla saker som P1, men mer om det senare. Men vi diskuterar ju inte abstrakta matematiska sanningar, och om det är detta man syftar på när man pratar om ordet bevis blir det förstås lite besvärligt. För ska man vara riktigt krass kan ju exempelvis inte vetenskap ‘bevisa’ något, bland annat på grund av brister i induktionen och att vetenskap bygger på obevisbara fundament som inte kan bevisas (logik exempelvis). Så är det vettig argumentation att bara tycka att logiken inte alltid behöver gälla (vi kan ju alltid tänka oss att den inte alltid skulle gälla), och på sätt ha ratat alla vetenskapliga rön?

Så vad har vi kvar som kan bevisas egentligen?
Går det verkligen att föra en diskussion utifrån de kriterier för bevis som du sätter upp?

Nils G - 18 Oktober 2010 07:14 -

Om du tycker att det kosmologiska gudsbeviset är ett argument så är det du som måste argumentera för att P1 gäller. Om jag tycker att det inte är ett argument kan det bero på att jag anser antingen att P1 inte gäller eller att det inte går att avgöra om P1 gäller. I det förra fallet bör jag visa varför jag anser det. I det senare fallet, vilket är för handen, bör jag argumentera för det, vilket jag gjort tidigare. Därefter kommer jag till ett läge där det blir en fråga om tycke och smak hur man ställer sig till argumentet.

Dels håller jag inte med om att det handlar om tycke och smak, utan jag anser att man kan resonera om saken. Sen så tycker jag att logiska argument som förklarar varför P1 inte är en giltig premiss saknas. Utan resonemanget (i alla fall som jag upplever det) handlar bara om att man inte tycker att P1 alltid gäller, och utifrån detta tyckande anser man att P1 inte alltid gäller. Men istället för tyckande borde vi kunna försöka reda ut vad som egentligen verkar mest logiskt att tro på. Vi borde kunna resonera oss fram till vilken version av P1 som verkar mest sund att tro på utifrån vad vi förnärvarande vet. Exempel på förklaringar till P1 som getts här är:

A - Universum har alltid funnits, är evigt

Är det någon som tror på det idag, alltså att det universum vi lever i verkligen är evigt. Och då räknar jag inte hit multivers teorier, som snarare handlar om en naturalistisk variant på C nedan.

B - Universum har uppstått ur intet

Och här måste man förklara hur saker kan uppstå ur intet. Är detta ens ett tänkbart alternativ och hur tänker man då?

C - Universum har skapats av något annat som är evigt

Vilket verkar vara det enda logiska och sunda alternativ som vi har kvar, eller?

tirian - 18 Oktober 2010 01:31 -

Visst är det skillnad på argument och bevis. Men samtidigt är det problematiskt att man inte kan komma överens om så enkla saker som P1, men mer om det senare. Men vi diskuterar ju inte abstrakta matematiska sanningar, och om det är detta man syftar på när man pratar om ordet bevis blir det förstås lite besvärligt. För ska man vara riktigt krass kan ju exempelvis inte vetenskap ‘bevisa’ något, bland annat på grund av brister i induktionen och att vetenskap bygger på obevisbara fundament som inte kan bevisas (logik exempelvis). Så är det vettig argumentation att bara tycka att logiken inte alltid behöver gälla (vi kan ju alltid tänka oss att den inte alltid skulle gälla), och på sätt ha ratat alla vetenskapliga rön?

Så vad har vi kvar som kan bevisas egentligen?
Går det verkligen att föra en diskussion utifrån de kriterier för bevis som du sätter upp?

Det krävs en ganska ingående analys av vilka fall man kan använda mina kriterier, har svårt att göra den analysen nu. Men vad är alternativet? Menar du att vi skall ge upp en strikt definition av ordet ‘bevis’ och istället säga att vi har ett bevis även om vi bara har lite åsikter om vad man tycker är rimligt.

Dels håller jag inte med om att det handlar om tycke och smak, utan jag anser att man kan resonera om saken. Sen så tycker jag att logiska argument som förklarar varför P1 inte är en giltig premiss saknas. Utan resonemanget (i alla fall som jag upplever det) handlar bara om att man inte tycker att P1 alltid gäller, och utifrån detta tyckande anser man att P1 inte alltid gäller. Men istället för tyckande borde vi kunna försöka reda ut vad som egentligen verkar mest logiskt att tro på. Vi borde kunna resonera oss fram till vilken version av P1 som verkar mest sund att tro på utifrån vad vi förnärvarande vet. Exempel på förklaringar till P1 som getts här är:

A - Universum har alltid funnits, är evigt

Är det någon som tror på det idag, alltså att det universum vi lever i verkligen är evigt. Och då räknar jag inte hit multivers teorier, som snarare handlar om en naturalistisk variant på C nedan.

B - Universum har uppstått ur intet

Och här måste man förklara hur saker kan uppstå ur intet. Är detta ens ett tänkbart alternativ och hur tänker man då?

C - Universum har skapats av något annat som är evigt

Vilket verkar vara det enda logiska och sunda alternativ som vi har kvar, eller?

Om man ställer alternativet att något har funnits evigt emot alternativet att något uppstått ur intet så kan inte jag se vad det finns för argument som gör att det ena är att föredra, t.ex. varför man bör föredra ett evigt multiversa framför ett ur intet kommet universum. Att något är evigt tycker jag är lika konstigt som att det uppstått spontant ur intet. (Jag bortser här från argumentet om finjustering).  Har du något argument i frågan (givet att man inte tror på någon Gud).

Din argumentation för P1 förstår jag inte. Det verkar som om du tar resultatet av argumentet P1+P2 => S1 som ett argument för P1. Det blir väl cirkulärt.

Gunnar

Nils G - 20 Oktober 2010 10:03 -

tirian - 18 Oktober 2010 01:31 -

Så vad har vi kvar som kan bevisas egentligen? Går det verkligen att föra en diskussion utifrån de kriterier för bevis som du sätter upp?

Det krävs en ganska ingående analys av vilka fall man kan använda mina kriterier, har svårt att göra den analysen nu. Men vad är alternativet? Menar du att vi skall ge upp en strikt definition av ordet ‘bevis’ och istället säga att vi har ett bevis även om vi bara har lite åsikter om vad man tycker är rimligt.

Men ser du åtminstone inte att dina krav på ‘bevis’ verkar orimliga?

Låt oss ta logiken som exempel. Du kan inte bevisa att logiken stämmer utan logik, innebär det att logiken är en fråga om tycke och smak för den skull. Jag tycker inte man kan resonera så. Visst borde man kunna utifrån erfarenheter ha som premiss att exempelvis lagen om det uteslutna tredje gäller även om det inte går att bevisa formellt. Eller handlar detta också om tycke och smak enligt dig Gunnar?

Och jag tycker att P1 är på liknande nivå. Kan man dra någon slags generell slutsats utifrån all erfarenhet vi har av att allting som börjat att existera alltid har haft en orsak för sin existens? Eller har du något konkret exempel på något som börjat existera utan orsak?

Och om du tycker att vi inte kan det, hur kan vi då anse att exempelvis lagen om det uteslutna tredje gäller. För resonemangen kring varför vi ska tro på lagen om det uteslutna tredje liknar resonemanget kring P1.

Nils G - 20 Oktober 2010 10:03 -

... Vi borde kunna resonera oss fram till vilken version av P1 som verkar mest sund att tro på utifrån vad vi förnärvarande vet. Exempel på förklaringar till P1 som getts här är:

A - Universum har alltid funnits, är evigt

Är det någon som tror på det idag, alltså att det universum vi lever i verkligen är evigt. Och då räknar jag inte hit multivers teorier, som snarare handlar om en naturalistisk variant på C nedan.

B - Universum har uppstått ur intet

Och här måste man förklara hur saker kan uppstå ur intet. Är detta ens ett tänkbart alternativ och hur tänker man då?

C - Universum har skapats av något annat som är evigt

Vilket verkar vara det enda logiska och sunda alternativ som vi har kvar, eller?

Om man ställer alternativet att något har funnits evigt emot alternativet att något uppstått ur intet så kan inte jag se vad det finns för argument som gör att det ena är att föredra, t.ex. varför man bör föredra ett evigt multiversa framför ett ur intet kommet universum. Att något är evigt tycker jag är lika konstigt som att det uppstått spontant ur intet. (Jag bortser här från argumentet om finjustering).  Har du något argument i frågan (givet att man inte tror på någon Gud).

Din argumentation för P1 förstår jag inte. Det verkar som om du tar resultatet av argumentet P1+P2 => S1 som ett argument för P1. Det blir väl cirkulärt.

Var menar du att mitt resonemang är cirkulärt. Om det är min kommentar till A så har det ju mer att göra med läget inom vetenskapen idag och inget med P1 att göra. Eller var det något annat du tänkte på?

Och varför ska man ställa A mot B, eftersom ingen av dessa verkar rimliga på något sätt. Frågan är väl vad man har för anledning att inte tro på C? Det är väl den frågan som känns obesvarad.

Och tron på att universum uppstått ur ett evigt multiversa är ju en tro på att universum har skapats av någoting, i.e. tron att universum har börjat att existera och att orsaken till detta är ett evigt multiversum. Vilket är helt i linje med vad P1 säger. Så multivers teorin kan teoretiskt sett harmoniseras med både P1 och P2, däremot är frågan om ett multiversum kan ha alla nödvändiga egenskaper som krävs för att skapa vårt universum. Men den debatten kan vi ta om vi någonsin kommer fram till att vi kan enas om P1 och P2 är sunda premisser.