tirian,

Vad lägger du då in i begreppet Gud? Vad skulle det vara? Är det inte lätt hänt att “Gud” i detta sammanhang förväxlas med någon (särskild) religiös gudsföreställning?

Imatea - 10 April 2011 05:31 -

Vad lägger du då in i begreppet Gud? Vad skulle det vara? Är det inte lätt hänt att “Gud” i detta sammanhang förväxlas med någon (särskild) religiös gudsföreställning?

Visst är det så att man kanske direkt kommer att tänka på den Gud som beskrivs av kristendomen. Men vi kan väl ha en diskussion om vilka egenskaper som krävs av det (vilket jag kallar Gud) som har orsakat att tidrummet existerar. Här är några förslag från min sida, du kan väl fylla på med saker som du tycker saknas eller påpeka om det är något du tycker är onödigt. Orsaken till tidrummet måste vara:

Evig
Icke fysisk
Immateriell
Bortom tid och rum
Nödvändigt existerande på grund av sin egen art

Sen måste orsaken besitta en del egenskaper som förmågan att kunna orsaka saker samt att kunna välja när saker ska ske.

Vad tror du om denna start?

Frågeställning 1
P1 - En oändlighet kan aldrig eller omöjligen formas successivt. (Successivt betyder alltså att man adderar talen en efter en. Att addera alla tal på en gång är alltså inte tillåtet)
P2 - Det förflutna är en serie av händelser som formats successivt.
S - Därför kan tiden omöjligtvis vara oändlig.

tirian - 06 April 2011 03:19 -

Nils G - 06 April 2011 01:10 -

Det enda egenskap serien har som inte de enskilda tidpunkterna har är dess kardinalitet. Så om varje delelement i serien har börjat att existera (formats), då har även serien någon gång på något sätt börjat att existera (formats).

Det är ett kontroversiellt argument som du måste motivera. En annan (min) uppfattning är att om serien av tidpunkter är oändlig innebär det att den alltid funnits och då har den inte börjat existera, och det finns inget problem med det. Varje element har dock börjat existera vid en bestämd tidpunkt.

Det är ganska tydligt att du inte accepterar att tiden är en oändlig serie utan början. Det kan jag förstå att man (du) kan tycka för det är inte intuitivt klart, men du måste visa att det finns något ologiskt i den tanken men det är du inte ens i närheten av.

Men det är detta jag tycker verkar så ologiskt. På något sätt försöker du få oss att tro att en oändlig serie alltid funnits, samtidigt som du vill tro att den formas successivt, samtidigt som du dessutom tror att alla element inte alltid funnits.

Enligt normal mängd teori bestäms en mängd helt av dess beståndsdelar. Alltså får jag inte ihop hur du kan tro:

1 - Mängden har alltid funnits.
2 - Elementen i mängden har inte alltid funnits.

Detta känns som en logisk motsägelse enligt normal mängd lära, eftersom mängden i sig inte har någon egen existens. Det är som om mängden i ditt resonemang har får ett eget liv som är helt oberoende av de objekt som mängden innehåller.

Men det vi talar om är en fysisk storhet, tiden. Att påstå att tiden skulle vara summan av de egenskaper som åren utgör är orimligt. Vår diskussion om serien handlar om en matematisk representation av tiden och åren, inte av tiden i sig.

Så vad anser du egentligen är fel med följande två resonemang?

Kan en oändlighet formas successivt? - Nej
Är det förflutna en serie av händelser som formats successivt? - Ja
=> Tiden kan omöjligtvis vara oändlig.

Kan en oändlighet passeras successivt? - Nej
Är det förflutna en serie av händelser som passerats successivt? - Ja
=> Tiden kan omöjligtvis vara oändlig.

Jag har kommit med invändningar mot P1 flera gånger tidigare men du har inte kommenterat dem. Gör det först innan du upprepare samma argument igen och igen.

Frågeställning 2
Hur når man nuet från valfri tidpunkt i det förflutna om det är oändligt?

Nils G - 06 April 2011 01:10 -

Vad är maxavståndet mellan ett naturligt tal och talet 1? Tiden och de naturliga talen har ju samma kardinalitet så svaret blir detsamma, det finns inget maxavstånd.

Det maximala avståndet mellan två naturliga tal = oo.

Men tirian, du har ju inte definierat vad du menar med oo i detta sammanhang!!

Nils G - 06 April 2011 01:10 -

Du kan inte passera ett oändligt antal år, och om det finns ett oändligt (enligt definition b) antal förflutna år kommer du per definition aldrig att kunna nå nuet.

Du påstår att du försöker demonstrera att man inte kan passera ett oändligt antal tidpunkter, men det har du inte gjort. Om något alltid har funnits, dvs oändligt länge och med samma kardinalitet som tiden, varför skulle det inte kunna “passera” en oändlighet. Samma kardinatlitet innebär att de är lika stora i någon mening.

Så nu försöker du alltså påstå att en oändlighet helt plötsligt kan passeras successivt? Men då följer bland annat att:

- Min loop är inte oändlig utan givet tillräckligt med tid kommer den att passeras, frågan är bara när.
- De naturliga talen kan man visst räkna upp givet en oändlig mängd tid.

Så kan du försöka dig på att förklara med matematiska termer hur du ska lyckas passera en oändlighet. För det är något som jag inte tror är möjligt. För i en oändlig mängd spelar det ingen roll hur långt du försöker räkna, det finns alltid en oändlig mängd kvar att räkna. Och detta gäller även för de oändligheter med lägst kardinalitet.

Nu har du inte definierat vad du menar med att passera så det går inte att visa detta strikt men ett försök blir ungefär så här:

Med att en serie A passerar en annan serie B avses att elementen i serie A är lika många eller flera än de i B. Om jag och universum har funnits oändligt länge så innebär det (definition b enligt dig) att de har samma kardinalitet som de naturliga talen och alltså samma kardinalitet som varandra dvs att de är lika många. QED.

Du glider hela tiden iväg från frågeställning 2. Jag svarade på den tidigare, är du nöjd med svaret?

Gunnar

Nils G - 11 April 2011 09:12 -

Men det vi talar om är en fysisk storhet, tiden. Att påstå att tiden skulle vara summan av de egenskaper som åren utgör är orimligt. Vår diskussion om serien handlar om en matematisk representation av tiden och åren, inte av tiden i sig.

Hur kan man påstå att alla elementen i en mängd (vi kan ta bollar som exempel) har formats men att serien aldrig har formats? En mängd i sig har inte någon egen existens!

Så på vilket sätt skulle tiden utgöra ett undantag?

Nils G - 11 April 2011 09:12 -

Jag har kommit med invändningar mot P1 flera gånger tidigare men du har inte kommenterat dem. Gör det först innan du upprepare samma argument igen och igen.

Så återigen inget svar igen. Och vad är det jag ska kommentera, att trots att alla tidpunkter har formats har aldrig serien formats. Vad grundar du sånt på? Det borde vara tämligen enkelt att svara på:

Kan en oändlighet formas successivt?
Kan en oändlighet passeras successivt?
Formas det förflutna successivt eller inte?

Före du svarat ja/nej på dessa frågor vet jag inte vad vi ska diskutera.

Nils G - 11 April 2011 09:12 -

Frågeställning 2
Hur når man nuet från valfri tidpunkt i det förflutna om det är oändligt?

Det maximala avståndet mellan två naturliga tal = oo.

Men tirian, du har ju inte definierat vad du menar med oo i detta sammanhang!!

Que what - enligt definition b så klart.

I.e. det maximala avståndet mellan två naturliga tal har samma kardinalitet som de naturliga talen. Precis som de jämna talen eller bråktalen också har samma kardinalitet som de naturliga talen.

Nils G - 11 April 2011 09:12 -

Nu har du inte definierat vad du menar med att passera så det går inte att visa detta strikt men ett försök blir ungefär så här:

Med att en serie A passerar en annan serie B avses att elementen i serie A är lika många eller flera än de i B. Om jag och universum har funnits oändligt länge så innebär det (definition b enligt dig) att de har samma kardinalitet som de naturliga talen och alltså samma kardinalitet som varandra dvs att de är lika många. QED.

Du glider hela tiden iväg från frågeställning 2. Jag svarade på den tidigare, är du nöjd med svaret?

Jag är verkligen inte nöjd med dina svar, är inte det uppenbart. Personligen tycker jag inte du svarar utan att du mest försöker undvika ämnet, men det är ju min högst personliga uppfattning.

Så du tror alltså att man successivt kan passera en serie A som är oändlig. Hur ska du lyckas med det? För om en serie är oändlig så finns det alltid oändligt många element kvar att passera, oberoende av hur många element som passerats.

Dessutom är jag tveksam om du förstår konceptet kardinalitet. För när det gäller kardinalitet så är alla udda tal och alla bråktal lika många. Precis som att alla sekunder och alla år också kommer att vara lika många om det förflutna vore oändligt.

Men att du har lika många sekunder som år i det förflutna ter sig ju aningens absurt, håller du inte med om det?

tirian, jag tror att det är bäst att vi avslutar diskussionen här, du kan svara på det här om du vill men jag lägger av om inte diskussionen kan bli mer konstruktiv (möjligen med undantag för något eftersnack om själva diskussionen) .

Som Oasis säger, det verkar som om resonemanget kört fast.

Det blir tungt att diskutera med dig när du ofta inte:
- svarar på frågor (t.ex. min upprepade fråga om du var nöjd med mitt svar på frågeställning 2 eller när du aldrig svarade på min begäran om att du skulle handskaka vad jag uppfattade som att vi var eniga, inlägg #149 o #153),
- inte vill definiera dina begrepp (t.ex. vad du menar att passera en oändlighet)
- och allt som oftast går i cirklar (som här senast, se nedan).

Jag har flera gånger försökt diskutera ditt P1 men oftast får jag inget svar, någon gång svarar du obegripligt, framför allt beroende på din ovilja att definiera begrepp. Nu senast försökte jag med ett litet bevis för att det inte var något problem med att “passera” oändligheten i vissa fall, genom att själv hitta på en definition (i brist på någon från dig). Då svarar du:

tirian - 11 April 2011 10:50 -

Jag är verkligen inte nöjd med dina svar, är inte det uppenbart. Personligen tycker jag inte du svarar utan att du mest försöker undvika ämnet, men det är ju min högst personliga uppfattning.

Så du tror alltså att man successivt kan passera en serie A som är oändlig. Hur ska du lyckas med det? För om en serie är oändlig så finns det alltid oändligt många element kvar att passera, oberoende av hur många element som passerats.

Dessutom är jag tveksam om du förstår konceptet kardinalitet. För när det gäller kardinalitet så är alla udda tal och alla bråktal lika många. Precis som att alla sekunder och alla år också kommer att vara lika många om det förflutna vore oändligt.

Men att du har lika många sekunder som år i det förflutna ter sig ju aningens absurt, håller du inte med om det?

Ditt svar är typiskt, du försöker inte visa t.ex. att min definition är orimlig eller att jag gjort ett logiskt felslut eller att det jag visat är fel sak. Du upprepar bara ett antal klyschor som du kör med gång på gång. Avlutningen är lysande. Du tar upp en egenskap hos oändlig tid, du tycker att den är “aningens absurd” och frågar om jag håller med. Men det hela diskussionen går ut på är ju att du skall visa att den är absurd! Att du inte tycker om tanken på en oändlig tid det vet jag, du har sagt det ‘oändligt’ många gånger.

Du verkar inte förstått det mest grundläggande med den här diskussionen. Jag påstår att det inte är orimligt att universum existerat oändligt länge. Du påstår att det är orimligt. Mitt påstående är obevisbart. Ditt påstående måste bevisas för att vara av något värde, men med det lyckas du uppenbarligen inte.

Gunnar. 

PS Jag tänker inte blanda mig i en diskussion om universums orsak, i alla fall inte just nu, men om du är intresserad av frågan kan du väl läsa i början av tråden. Det verkar lite fånigt att repetera den diskussionen i samma tråd.

Nils G - 11 April 2011 07:22 -

tirian, jag tror att det är bäst att vi avslutar diskussionen här, du kan svara på det här om du vill men jag lägger av om inte diskussionen kan bli mer konstruktiv (möjligen med undantag för något eftersnack om själva diskussionen) .

Som Oasis säger, det verkar som om resonemanget kört fast.

Jag håller med om att diskussionen kört fast, men jag håller absolut inte med om dina analyser.

Nils G - 11 April 2011 07:22 -

Det blir tungt att diskutera med dig när du ofta inte:
- svarar på frågor (t.ex. min upprepade fråga om du var nöjd med mitt svar på frågeställning 2 eller när du aldrig svarade på min begäran om att du skulle handskaka vad jag uppfattade som att vi var eniga, inlägg #149 o #153),

Och hur många är de frågor som du aldrig svarat på? Ta bara den enkla frågan om en oändlighet kan passeras. Standard svaret från dig verkar vara att gömma sig bakom ordet ‘definition’. Det enda jag vill ha sagt är att jag är varken bättre eller sämre på att svara på frågor än vad du själv är.

Nils G - 11 April 2011 07:22 -

- inte vill definiera dina begrepp (t.ex. vad du menar att passera en oändlighet)

Återigen detta standard svar på allt, nämligen det magiska ordet definition. Om du inte vet vad exempelvis ordet passera innebär, då kanske det är upp till dig att faktiskt ta reda på det. Eller ska jag begära en definition av ordet definition innan vi kan börja diskutera saker.

Nils G - 11 April 2011 07:22 -

- och allt som oftast går i cirklar (som här senast, se nedan).

Här håller jag helt enkelt inte med. Jag har i princip samma invändningar nu som i mina första inlägg, och detta för att jag inte sett att du besvarat detta på något bra sätt. Det enda som egentligen hänt är att O1a/c dök upp som ett villospår. Nu så här i efterhand inser jag dock att O1a/c inte hjälper dig på något sätt att besvara de frågor som vi egentligen diskuterat.

Nils G - 11 April 2011 07:22 -

Jag har flera gånger försökt diskutera ditt P1 men oftast får jag inget svar, någon gång svarar du obegripligt, framför allt beroende på din ovilja att definiera begrepp. Nu senast försökte jag med ett litet bevis för att det inte var något problem med att “passera” oändligheten i vissa fall, genom att själv hitta på en definition (i brist på någon från dig).

...

Ditt svar är typiskt, du försöker inte visa t.ex. att min definition är orimlig eller att jag gjort ett logiskt felslut eller att det jag visat är fel sak. Du upprepar bara ett antal klyschor som du kör med gång på gång. Avlutningen är lysande. Du tar upp en egenskap hos oändlig tid, du tycker att den är “aningens absurd” och frågar om jag håller med. Men det hela diskussionen går ut på är ju att du skall visa att den är absurd! Att du inte tycker om tanken på en oändlig tid det vet jag, du har sagt det ‘oändligt’ många gånger.

För det första var ditt bevis inte särdeles bevisande, vad var det du ‘bevisade’ egentligen? Det enda du påstod var att samma kardinalitet innebär att de finns lika många objekt i två mängder. Och vem har påstått att det är rimligt att tro detta skulle gälla förflutna tidpunkter? Med abstrakta saker (som de naturliga talen) är det inget problem att påstå att det finns lika många naturliga tal som bråktal, trots att vi vet att det mellan varje naturligt tal finns oändligt många bråktal. Men att påstå att detta även skulle gälla förfluten tid har jag problem med. Om du vill påstå att det har funnits lika många eoner som det har funnits nanosekunder i det förflutna skulle jag gärna vilja veta hur du kan få det att gå ihop rent logiskt? Jag tror att du ser förfluten tid som något abstrakt utan verklig existens, det är enda sättet jag kan få ditt resonemang att verka vettigt. Men något slags abstrakt tidsbegrepp har ju inte med den tid som faktiskt har förflutit att göra.

Dessutom svarade du rent tekniskt inte på frågan om hur en oändlighet kan passeras successivt, du bara påstod att man kunde det.

Påstår du att loopen (oo => samma kardinalitet som de naturliga talen)

while (x < oo) x = x +1

inte är en evig loop, utan en loop som givet oo antal iterationer faktiskt skulle bli klar?

Och hur (i så fall) kan du berättiga en sådan tro, är oo för dig bara något slags jättestort tal, eller?