Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Chrawnus - 09 Oktober 2010 12:28 -

Men radioaktivt sönderfall kräver ju att materia redan existerar, så det innebär ju att även om radioaktivt sönderfall inte skulle kräva en deterministisk orsak, så krävs det ändå att materia existerar före det kan ske.

De partiklar som börjar existera vid radioaktivt sönderfall börjar existera utan orsak. Detta är ett motexempel till första premissen i kalamargumentet. Det faktum att du inte kan förutspå när en kärna faller sönder visar att det saknar orsak.

Fel igen, radioaktivt sönderfall börjar inte existera utan orsak. Om vissa förutsättningar måste uppfyllas innan radioaktivt sönderfall kan ske, så som en instabil atomkärna, så visar det klart och tydligt att radioaktivt sönderfall har en orsak, även om vi inte kan veta orsaken direkt.

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Men då accepterar du att en potentiell orsak till universums existens kan vara en sannolikhetsorsak!

Orsaken måste fortfarande vara kapabel att skapa ett universum så att enbart säga att det var en sannolikhetsorsak räcker inte. Det som krävs är en tillräcklig orsak (sufficient cause).

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Även om det fanns en relation mellan objekt och händelser inom universum betyder inte detta att detta gäller för universum som helhet. Du utför fortfarande ett kompositionsfel.

Det är faktiskt du som resonerar fel här. Om allt inom universum kräver en orsak så är man logiskt inkoherent om man sedan vill göra själva universum till ett undantag. Ett sådant undantag är godtyckligt om du inte kan komma på ett ytterst bra skäl till varför universum skulle vara ett undantag.

Alltså, om allt inom universum tycks kräva en orsak, så är det logiskt inkoherent att påstå att universum skulle vara ett undantag till regeln.

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Den säger att energi och material inte kan skapas eller förstöras av något. Dessutom så visar den att inget som existerar i universum har någonsin skapats, så det stämmer inte att säga att saker i vårt universum har börjat existera, vilket betyder att det argumentet stämmer överens med vår vardagserfarenhet.

Nu har du fel igen. De allra flesta Big Bang-teorier går ut på att universum (och all materia och energi) faktiskt har börjat existera. Om det du säger stämmer, så skulle ingen av de teorierna kunna vara korrekta, eftersom materia och energi inte kan skapas eller förstöras. Men problemet ligger i att lagen om energins bevarande bara kan gälla om det redan finns ett universum, så därför kan man inte använda termodynamikens första huvudsats som argument för att universum alltid existerat. I så fall skulle varenda fysiker som tror att universum alltid existerat använda sig av det här. Men ingen gör det, eftersom det inte håller.

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

En orsak måste per definition existera inom tid, för utan tid så är begreppet orsak/verkan meninglöst.

Fel igen, en orsak kan existera utanför tid, det finns inget logiskt inkoherent med det. Det enda som krävs är att orsaken “kommer in i”/skapar tiden när den/Han utför sin första handling.

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Om ett intervall inte innehåller sina ändpunkter, så saknar den ändpunkter per definition.
. .
. Vad har du för belägg för det här?

Men problemet är att det inte håller i verkligheten. Om du inte räknar med ändpunkterna hos intervallet av riktiga objekt, ta vilken serie av objekt som helst, så skapar du bara ett nytt stängt intervall som har färre punkter än det förra, men du har inte skapat ett öppet intervall. Och ändpunkterna kommer ändå att bestämma när serien börjar och slutar, så i och med det så har du inte löst problemet.

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Vad har du för belägg för det här?

Om du har en serie av objekt som existerar i verkligheten och tar bort första och sista objektet, får du ett öppet intervall, eller ett mindre stängt intervall? Jag vill påstå att du kan föreställa dig saker i verkligheten som att de skulle vara i öppna intervall, men att de fortfarande är stängda.

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Dessutom är Kalamargumentet baserad på tidens a teori som ingen seriös fysiker tar på allvar.

Jag tror det du menade var “Om en seriös fysiker tar tidens a teori på allvar så är han enligt mig inte en seriös fysiker”.

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Jag gav dig just ett: universum. Jag kan ge dig ett till: upplevelsen av ditt liv. Den måste per definition inte innehålla sina ändpunkter.

Universum är inte ett känt öppet intervall, du antar det du skall bevisa. Och upplevelsen av mitt liv är ju inte ens i närheten av att vara ett öppet intervall, det är ju inte ens ett intervall!

Jag upplever mitt liv som ett enda flytande nu, och jag skulle säga att om man upplever sitt liv som intervaller så skulle man ha seriösa problem. Man kan inte bygga ett intervall av endast ett objekt.

Eller du kanske hänvisar till våra minnen av vårt liv? Men då stämmer det inte heller, eftersom vi normalt inte ordnar upp våra minnen i strikta serier som krävs för att det skall vara ett intervall. Jag skulle kunna hålla med om att jag i alla fall inte känner av några ändpunkter i mitt minne, men att det skulle vara ordnat som ett intervall, utom i extremt stora drag, tvivlar jag starkt på.

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Då skulle det ta en evighet att transitionen mellan dessa tillstånd, vilket säger emot kalamargumentet som själv hävdar att en obegränsad serie av tillstånd inte kan existera.

Du borde ha insett att det jag skrev där inte var vad jag menade, eftersom jag rättade till det senare i texten. Det du skall argumentera emot är det här:

Chrawnus - 09 Oktober 2010 12:28 -

4. Orsaken måste haft ett första tillstånd som existerat i evigheten, och som inte föregåtts av någon föregående förändring.

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Dessutom kan du återigen inte prata om orsak utan tid.

Visa hur det inte går. En orsak kan existera utanför tiden, det som inte går är att orsaken skulle kunna existera utanför tid efter att ha gett upphov till sin effekt (verkan). Så det enda som krävs är att tid skapas exakt när effekten/verkan skapas. 

1, Orsaken måste vara immateriell och ha en icke-rumslig existens ( Då materia och energi skapades under universums uppkomst)

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Detta stämmer inte. Termodynamikens första huvudsats säger att material och energi varken kan skapas eller förstöras.

Fel igen, termodynamikens första huvudsats säger att materia och energi varken kan skapas eller förstöras inom ett stängt system. Men om universum inte existerade så fanns det inget stängt system, och därför går det inte ens att bryta mot termodynamikens första huvudsats om ett universum inte ens existerar, för då finns det inget att tillämpa termodynamikens andra huvudsats på. För att kunna påstå att termodynamikens första huvudsats bevisar att materia och energi varken kan skapas eller förstöras måste du först anta att materia och energi alltid existerar så att du skall kunna säga att termodynamikens andra huvudsats alltid gällt, men då argumenterar du i cirklar.

Moridin - 09 Oktober 2010 06:10 -

Nej, för du kan fortfarande inte postulera en orsak utan tid.

Det har jag aldrig gjort heller. Oavsett om orsaken var Gud eller inte, så kan Han/det ha existerat oberoende av tiden före skapelsen av universum och tidsberoende efter skapelsen. Finns inget problem med det. 

(Fast jag tror det finns ett sätt för Gud att vara både tidsberoende och oberoende av tid på samma gång {hur konstigt det än låter}, men det är irrelevant och det finns flera synbara motsättningar med Bibeln, så även om det skulle vara teoretiskt möjligt, så jag kommer bara att ta upp det om någon skulle vara intresserad. Det är dock inte någon teori som jag har tänkt igenom grundligt, så det finns flera problem med den. Kanske det borde höra till en annan tråd?)

Nils G - 10 Oktober 2010 04:59 -

fortsättning från föregående inlägg

Nils G - 09 Oktober 2010 05:41 -

Ditt andra stycke om oändlig tid har jag besvarat ovan.

Och jag menar att du inte på något sätt har visat att universum kan ha funnits i en oändlighet, eftersom du inte skiljer på en “aktuell oändlighet” som ett begrepp i matematiken, och en “aktuell oändlighet” som existerar i verkligheten. Den enda “oändlighet” som kan förekomma i verkligheten är en potentiell oändlighet, och då det gäller tid kan det bara gälla för tidpunkter framåt i tiden, aldrig bakåt.

Återigen, det är du som måste visa att universum inte kan ha funnits i oändlig tid. Jag har aldrig försökt bevisa att det kan ha funnits oändligt länge även om jag aldrig sett något skäl för att det inte skulle kunna ha gjort det (om vi bortser från de evidens som tyder på att det funnits i begränsad tid)

Gunnar

Det ter sig i alla fall för mig som att du har försökt argumentera för möjligheten av ett universum som har funnits i oändlig tid.

Chrawnus - 10 Oktober 2010 05:52 -

Det jag menar med “sant bortom varje rimligt tvivel” (eller det kanske snarare borde vara “bekräftad bortom varje rimligt tvivel”) är helt enkel att om det inte finns ett enda bekräftat exempel på något som sker utan orsak så är det rimligt att anta att P1 gäller.

Denna doktrin kan formaliseras på följade sätt.

D. Om det inte finns ett enda exempel som motsäger att alla X är Y så är det bevisat att X är Y.

Antag att vi har en påse med runt 100 kulor och drar fram fem kulor och alla är röda. Är det då bevisat att alla kulor i påsen är röda. Din doktrin D säger det.

Din doktrin D kan vara användbar i vissa fall om den kompletteras med annan information som t.ex. att vi har väldigt många kulor i påsen, att vi vet att kulorna har rörts om ordentligt innan de lades dit, att man vet att om det finns andra färger så finns det minst en viss andel av dessa färger, att man dragit ganska många kulor som var röda (+ ev ytterligare något). Det krävs alltså att man har god kontroll över situationen.

Om man tillämpar din D på saker som Universum har man definitivt ingen kontroll över situationen. 

För om man resonerar på det sätt som du gör så blir det ju omöjligt att ens komma fram till några fungerande premisser, för det går att ifrågasätta precis allt på det sätt som du gör. T.ex. så här.

Ex. 1 - Det finns andra medvetanden än ens eget.

“Men bara för att du har ett medvetande så behöver det ju inte betyda att någon annan har ett!”

Eller,

Ex. 2 - Universum är inte 5 minuter gammalt.

“Men det kan ju vara så att världen blev skapad för fem minuter sen, med alla våra minnen färdigt inplanterade i oss så att vi har föreställningen att universum är mycket gamlare!”

Så om jag skulle resonera på det sätt som du gör så skulle det vara omöjligt att ens komma fram till några fungerande premisser.

Detta är obegripligt. Dina Ex 1 och Ex 2 kan man naturligtvis inte bevisa, hur skulle man kunna göra det? Det känns som om du med bevis menar att en sak är bevisad om du tycker att den är rimlig.

I mitt inledande inlägg skrev jag om två kriterier av bevis.
“Först lite allmänt om gudsbevis. För att ett bevis skall vara lite mer än allmänt tyckande så bör man kunna ställa åtminstone två krav. Dels skall det vara uppställt formellt riktigt med ett antal premisser och en eller flera slutsatser som följer logiskt ur premisserna. Dels bör premisserna vara allmänt accepterade av de som skall acceptera bevisföringen.”

Om du inte håller med om detta så säg ifrån. Det är inte meningsfullt att fortsätta om vi inte kan enas om detta eller något liknande. Meningen med bevis är att de skall vara övertygande inte bara för de som gillar slutsatsen av beviset utan för alla (eller åtminstone de flesta) inte bara de redan övertygade.

Orsak och verkan är som jag skrev tidigare inte en egenskap hos ett objekt, utan handlar om relationen mellan ett objekt och ett annat. Därför är det fel att säga att jag extrapolerar från egenskaper hos saker i universum till universums egenskap, eftersom orsak-verkan inte är en egenskap som något objekt kan ha, utan är helt enkelt relationen mellan två objekt, nämligen i vilken mån det ena objektet, händelsen är beroende av det andra objektet eller händelsen för att kunna existera eller utföras.

Det du och Moridin anklagar mig är att begå ett kompositionsfel. Det som jag tvivlar på är att jag verkligen gör det. Det som menas med universum är ju alla dess komponenter, nämligen materia, energi, tid och rum.

Men problemet är att du tycks se det som att universum är det som allt finns i, medan jag ser det som att universum är materia, energi, tid och rum tillsammans, och att hävda att de här sakerna finns inuti universum är fel, eftersom det är de här sakerna som utgör universum och därför kan de inte vara inom universum i den mening som du påstår, eftersom om de här sakerna inte existerar så existerar inget universum.

Så då är frågan, existerar det något sådant som ett enhetligt objekt kallat universum som utgörs av dess delar, eller är universum bara ett samlingsnamn för allt som existerar inom rumtiden.

Jag tycker det rimligt att anta att ett Universum med dess egenskaper såsom naturlagar, naturkonstanter, rumstid och sitt innehåll av energi och materia, lyder andra lagar än energi och materia. Jag kan naturligtvis inte visa det även om jag skulle kunna föra långa spekulativa resonemang för den tanken.

Angående P1 återkommer jag senare

Forts följer.

Fortsättning från föregående inlägg

Så om oändligheter vilket berör om det är möjligt att -P2 dvs om universum kanske inte börjat existera utan alltid funnits.

Nils G - 10 Oktober 2010 04:57 -

Konstigt tankeexperiment. Först går du bakåt oändligt i tiden och sedan går du framåt oändligt. Sedan säger du att du inte kan gå bakåt oändligt(men struntar i det) och därefter att det inte går att gå framåt oändligt men tar detta senare till utgångspunkt för påståendet att det inte finns oändlig tid.

Dessutom påstår jag att det inte finns någon oändligt avlägsen tidpunkt, se citatet nedan.

Det är ju just för att det är omöjligt att utföra tankeexperimentet som det är omöjligt att universum kan vara oändligt gammalt. Hela argumentet går ut på att det inte kan finnas ett oändligt antal instanser av något slag.

Om universum inte har en oändligt avlägsen tidpunkt så har universum nödvändigtvis en början på sin existens.

Nils G - 10 Oktober 2010 04:57 -

Du skriver . “För om det alltid existerar en föregående tidpunkt än den för nuvarande tidpunkten som är mest förfluten, så innebär det ju att det existerar en tidpunkt som är oändligt långt borta.” Detta är felaktigt. Vad du säger i första delen av satsen implicerar inte att det existerar en tidpunkt som är oändligt långt borta. Oändligheten innebär bara att oberoende vilken tidpunkt du väljer så finns det en tidpunkt ännu längre bort. Varken mer eller mindre. Det finns ingen tidpunkt som ligger oändligt långt bort, det är bara ett talesätt. Precis som det inte finns något heltal som är oändligt stort.

Jag är inte helt säker på att du förstår det du själv skriver. Om det alltid finns en tidpunkt bortom den tidpunkt man väljer så följer automatiskt att det finns ytterligare en tidpunkt bortom den tidpunkten, och ytterligare än tidpunkt bortom den tidpunkten o.s.v ända bort till en punkt som är oändligt långt borta.

Det tycks vara för mig som att du blandar ihop definitionerna på en potentiell oändlighet och en aktuell (faktisk) oändlighet. Det du beskriver tycks vara en potentiell oändlighet, d.v.s en serie som går mot oändligheten men aldrig når dit. Men problemet är att en potentiell oändlighet måste ha en första instans, vilket inte löser problemet. Därför visar du bara att universum måste ha en början, men det behöver inte nödvändigtvis ha ett slut.

Det som jag hävdar, är att en faktisk oändlighet inte är möjlig, d.v.s det existerar inget sådant som en komplett serie av oändligt många antal/instanser i verkligheten utan existerar bara som begrepp inom matematiken. Om en faktisk oändlighet skulle existera i verkligheten så skulle det leda till ett otal absurditeter.

Dessutom kan man ta ett annat exempel på en absurditet.

Anta att en man har räknat ner (upp?) från en negativ oändlighet och håller på att avsluta serien:

-2, -3, -1, 0. (Där 0 är detsamma som nu)

Då uppkommer ju genast frågan, varför blev han inte klar igår istället, eller i förrgår, eller för en miljon år sen, eller 10^999999999 år sen? för om han hade räknat i en oändlighet så borde han ha blivit färdig vilken tidpunkt vi än väljer. Det här innebär att om universum är oändligt gammalt så borde vi ha kommit till vår instans av tiden för en oändlighet sen, vilket betyder att vilken tidpunkt vi än väljer så skulle det vara den här tidpunkten. Alltså borde tiden stå stilla om universum är oändligt gammalt.

Så enligt vad jag förstår så applicerar både du och Moridin vissa matematiska begrepp som jag tvivlar går att applicera på det sättet som ni gör, och dessutom så tvivlar jag på att det ens löser problemet. I mina ögon ser det helt enkelt ut som lek med ord för att förvilla.

Vi kan ju alltid diskutera om vem som inte förstår vad den skriver. Jag förstår dock inte vad du skriver. Det här med aktuell och potentiell oändlighet har jag aldrig läst om i matematiken och inte sett förrän på det här forumet. Kan du förklara vad det är och vad som menas med att ” en serie som går mot oändligheten men aldrig når dit”. Såvitt jag förstår så går serien mot oändligheten (dvs är icke-ändlig) eller också är den ändlig.

Såvitt jag kan se så uppkommer dina problem med oändlighet bl.a. av din tanke att det finns en tidpunkt som ligger “oändligt långt borta”. Det finns det inte, varifrån har du fått denna tanke? Oändligt betyder just icke-ändligt. Ta som exempel heltalen. De är en mängd med tal som innehåller oändligt (dvs icke ändligt) många element och storleken på talen växer oändligt (dvs icke-begränsat) men det innebär inte att det finns något specifikt oändligt stort tal. För ALLA tal i serien gäller att de har en efterföljare som är ett större än talet självt. Det finns ingen gräns, inget sista tal och inget tal som är oändligt stort. De blir bara större och större utan gräns.

Ett tal eller en tidpunkt kan inte vara oändligt (= icke ändligt), det krävs en serie av något slag för att de skall gå mot oändligheter. Inom matematiken talar man aldrig om att något är oändligt stort när man talar strikt. Inom funktionsanalysen talar man t.ex. om gränsvärdet för funktionen f(x) när x går mot oändligheten (alltså inte: blir oändligt) dvs x -> oo (jag skriver pil som -> och oändligheten som oo)
Så här skriver Hylten-Cavallius i Matematisk analys I: 

“(1)  1/x -> 0, då x -> +oo

...  Observera också, att +oo inte är något tal utan endast en symbol som vi inte tilldelat självständig mening, och bara använder i sammanställningar sådana som (1 )vars innebörd vi ovan [tidigare] preciserat.”
(Jag har utelämnat den ganska långa och komplicerade preciseringen i citatet).

Gunnar

Nils G - 12 Oktober 2010 03:15 -

Denna doktrin kan formaliseras på följade sätt.

D. Om det inte finns ett enda exempel som motsäger att alla X är Y så är det bevisat att X är Y.

Antag att vi har en påse med runt 100 kulor och drar fram fem kulor och alla är röda. Är det då bevisat att alla kulor i påsen är röda. Din doktrin D säger det.

Nej, nu misrepresenterar du mitt argument (“doktrin”). Den rätta formuleringen är som följer:

D. Om man undersöker X under en längre tid, och studerar ett större antal X, och det visar sig att X=>Y gäller i alla fall som man hittills undersökt, så är det rationellt att anta att X=>Y gäller. Ju längre tid man har undersökt X, och ju fler antal av X man har, desto större skäl för att anta X=>Y har man.

Så detta är ett induktivt argument som inte visar att P1 gäller säkert, men det styrker P1 avsevärt, beroende på tiden man undersökt X och antalet X man undersökt utan att hitta ett undantag till X=>Y.

Jag skulle vilja påstå att vi har undersökt objekt och händelser i universum i en så lång tid, och i en sådan riklig mängd att vi har fog för att anta att P1 gäller. Även om det finns en teoretisk möjlighet att saker kan ske utan orsak, så är detta en tanke som går emot allt som vi vet om universum och kan därför bara karakteriseras som irrationell, givet vad vi faktiskt vet. 

Nils G - 12 Oktober 2010 03:15 -

Din doktrin D kan vara användbar i vissa fall om den kompletteras med annan information som t.ex. att vi har väldigt många kulor i påsen, att vi vet att kulorna har rörts om ordentligt innan de lades dit, att man vet att om det finns andra färger så finns det minst en viss andel av dessa färger, att man dragit ganska många kulor som var röda (+ ev ytterligare något). Det krävs alltså att man har god kontroll över situationen.

Om man tillämpar din D på saker som Universum har man definitivt ingen kontroll över situationen.

Du måste förklara det här bättre: står röda kulor för händelser med en orsak, och kulor med andra färger för händelser som inte har en orsak, eller? Någon annan möjlighet ser jag inte (För om det inte gör det så är det ju irrelevant för den här diskussionen). I så fall finns det ju bara två “färger”. 

Och jag håller med om att din “strawman”-representation av det jag skrev inte håller måttet.

Nils G - 12 Oktober 2010 03:15 -

Detta är obegripligt. Dina Ex 1 och Ex 2 kan man naturligtvis inte bevisa, hur skulle man kunna göra det? Det känns som om du med bevis menar att en sak är bevisad om du tycker att den är rimlig.

Men P1 faller ju under samma kategori som Ex. 1 och Ex. 2, nämligen att vi har ytterst starka skäl för att hålla dom för sanna, och inga, eller ytterst svaga skäl för att hålla dem för falska, men det är fortfarande omöjligt att bevisa P1, eller att Ex. 1 och 2 inte stämmer. Men det betyder inte att det är rationellt att anta icke-P1 eller Ex. 1 eller 2, eftersom allting pekar på motsatsen.

Nils G - 12 Oktober 2010 03:15 -

I mitt inledande inlägg skrev jag om två kriterier av bevis.
“Först lite allmänt om gudsbevis. För att ett bevis skall vara lite mer än allmänt tyckande så bör man kunna ställa åtminstone två krav. Dels skall det vara uppställt formellt riktigt med ett antal premisser och en eller flera slutsatser som följer logiskt ur premisserna. Dels bör premisserna vara allmänt accepterade av de som skall acceptera bevisföringen.”

Om du inte håller med om detta så säg ifrån. Det är inte meningsfullt att fortsätta om vi inte kan enas om detta eller något liknande. Meningen med bevis är att de skall vara övertygande inte bara för de som gillar slutsatsen av beviset utan för alla (eller åtminstone de flesta) inte bara de redan övertygade.

Jag håller med om din formulering, förutom ett undantag. Premisserna behöver inte vara i förväg accepterade av de som skall acceptera bevisföringen, men de behöver vara sådana att det vore irrationellt att anta att de inte stämmer. Och jag vill hävda att både P1 och P2 är sådana premisser. Sedan kan vi diskutera huruvida P1 och P2 verkligen är rationella att hålla, men jag anser också att vi behöver diskutera huruvida kalam argumentet pekar mer på Gud eller en opersonlig orsak, om vi antar att P1 och P2 stämmer. Annars så kommer den här debatten att hålla på i en oändlighet.  

Nils G - 12 Oktober 2010 03:15 -

Jag tycker det rimligt att anta att ett Universum med dess egenskaper såsom naturlagar, naturkonstanter, rumstid och sitt innehåll av energi och materia, lyder andra lagar än energi och materia. Jag kan naturligtvis inte visa det även om jag skulle kunna föra långa spekulativa resonemang för den tanken.

Angående P1 återkommer jag senare

Forts följer.

Att det är rimligt att anta något följer bara om man har erfarenheter eller fakta som pekar på att det som man antar stämmer, och i ditt fall har du inga sådana erfarenheter eller fakta. Detta strider starkt mot att det skulle vara rimligt att anta något sådant. Problemet med din hållning är att P1 stöds av allt vi som vi för nuvarande vet, medan din hållning endast kan hållas genom att anta att eftersom vi inte vet allting än så är det rimligt att förkasta P1. Det vore ungefär som att förkasta att Caesar existerade som en historisk person bara för att det “kan” komma information som pekar på att Caesar är en uppdiktad person.

tirian - 11 Oktober 2010 08:38 -

Inte helt oväntat kan man inte ens komma överens om premisserna P1 och P2 är sanna eller falska, utan det blir mest en massa filosofiska diskussioner om saken. Och detta tror jag egentligen beror på att vissa har en världsåskådning som inte mår bra av att premiss 1 och 2 godkännes, men det är ju min egen personliga reflektion.

Och min personliga uppfattning att vissa har mer att vinna på att P1 och P2 är sanna

Men för att sammanfatta vad jag tycker har framkommit hittills. Det vi diskuterade var:

P1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
P2. Universum började att existera
S1. Alltså så har universum en orsak för sin existens

Argument mot P1 som förts fram:
M1.1 - Det finns indeterministiska orsaker som motsäger P1.
M1.2 - P1 behöver inte nödvändigtvis vara sann.
M1.3 - P1 behöver inte gälla för uppkomsten av universum.

Jag tycker detta är extremt vaga invändningar.

M1.1 - Kan vi ignorera eftersom P1 inte säger något om att orsaken måste vara deterministisk. Man behöver inte kunna förutspå eller avgöra den exakta orsaken enligt P1, utan man konstaterar bara att allt som börjar existera har en orsak. Och vare sig kvantfluktuationer eller radioaktivt sönderfall är exempel på saker som börjar existera helt utan orsak, eftersom både dessa händelser kräver vissa orsaker för att de ska ske.

M1.2 och M1.3 - Här behövs lite mer resonerande kring varför det skulle vara rimligt att tro att P1 inte är sant. Visst är det tänkbart att det inte alltid skulle vara sant och att saker började poppa fram helt utan orsak. Men vad har vi för logiska skäl till att tro att så är fallet?

Eller som Gunnar skrev:

Finns det någon möjlighet att tro att universum har börjat att existera och inte vara orsakat av något annat? Svaret på denna fråga är Ja.

Men det förs inget logiskt resonemang till varför man tror att universum skulle kunna ha börjat att existera och inte vara orsakat. Förmodligen kan denna brist bero på att M1.2 och M1.3 inte förs fram på grund av logiska brister i P1. Utan att ifrågasättandet är sprunget ur något annat, nämligen att man inte vill acceptera P1 av någon anledning.

Argument mot P2 som förts fram:
?

Vet inte om det egentligen förts fram något. Det enda som förts fram är multivers teorin, men den handlar ju om vad som har fått universum att börja existera. Den teorin är väl egentligen inget ifrågasättande av att universum har börjat existera.

Det verkar som om du missar att vi talar om ett bevis i den här tråden. Då gäller det inte att ha ett argument som är något starkare än motargumentet utan att ha ett argument som är mycket starkt. Du kan naturligtvis säga att argumenten mot P1 är “extremt vaga”. I den mån jag framfört sådana argument så beror det delvis på att jag inte behöver framföra några starka argument mot P1, bara sådana argument som inte går att avvisa som orimliga, för att visa att P1 inte duger i ett bevis.

Gunnar

Nils G - 12 Oktober 2010 03:21 -

Vi kan ju alltid diskutera om vem som inte förstår vad den skriver. Jag förstår dock inte vad du skriver. Det här med aktuell och potentiell oändlighet har jag aldrig läst om i matematiken och inte sett förrän på det här forumet. Kan du förklara vad det är och vad som menas med att ” en serie som går mot oändligheten men aldrig når dit”. Såvitt jag förstår så går serien mot oändligheten (dvs är icke-ändlig) eller också är den ändlig.

Då kan du läsa här för att få en glimt om skillnaden mellan en aktuell (som egentligen borde kallas faktiskt oändlighet) och en potentiell oändlighet (som tycks vara det som du menar när du talar om oändlighet.

Faktiskt oändlighet innebär att det finns en komplett mängd med ett oändligt antal tal. T.ex. så ingår alla naturliga tal i en mängd som är komplett och har ett oändligt antal tal, givet att Oändlighetsaxiomet gäller.

Potentiell oändlighet beskriver du själv nedan.

Nils G - 12 Oktober 2010 03:21 -

Såvitt jag kan se så uppkommer dina problem med oändlighet bl.a. av din tanke att det finns en tidpunkt som ligger “oändligt långt borta”. Det finns det inte, varifrån har du fått denna tanke? Oändligt betyder just icke-ändligt. Ta som exempel heltalen. De är en mängd med tal som innehåller oändligt (dvs icke ändligt) många element och storleken på talen växer oändligt (dvs icke-begränsat) men det innebär inte att det finns något specifikt oändligt stort tal. För ALLA tal i serien gäller att de har en efterföljare som är ett större än talet självt. Det finns ingen gräns, inget sista tal och inget tal som är oändligt stort. De blir bara större och större utan gräns.

Ett tal eller en tidpunkt kan inte vara oändligt (= icke ändligt), det krävs en serie av något slag för att de skall gå mot oändligheter. Inom matematiken talar man aldrig om att något är oändligt stort när man talar strikt. Inom funktionsanalysen talar man t.ex. om gränsvärdet för funktionen f(x) när x går mot oändligheten (alltså inte: blir oändligt) dvs x -> oo (jag skriver pil som -> och oändligheten som oo)
Så här skriver Hylten-Cavallius i Matematisk analys I: 

“(1)  1/x -> 0, då x -> +oo

...  Observera också, att +oo inte är något tal utan endast en symbol som vi inte tilldelat självständig mening, och bara använder i sammanställningar sådana som (1 )vars innebörd vi ovan [tidigare] preciserat.”
(Jag har utelämnat den ganska långa och komplicerade preciseringen i citatet).

Gunnar

Tycks för mig vara som att du talar om en potentiell oändlighet. Problemet är att du inte kan använda en potentiell oändlighet för att visa att det är teoretiskt möjligt att universum kan vara oändligt gammalt, eftersom en potentiell oändlighet inte kan börja med en oändlighet och sedan gå mot en specifik punkt, utan måste starta från en specifik punkt och gå mot oändligheten.

Om universum vore oändligt gammalt så skulle det betyda att en faktisk oändlighet vore möjlig i verkligheten (en potentiell oändlighet gäller inte eftersom du då går från en specifik punkt mot oändligheten, medan du i det här fallet måste gå från oändligheten till en specifik punkt), och då är mina exempel relevanta. Att dividera upp tiden i oändligt små tidsenheter funkar inte heller, för då hamnar du i samma dilemma som i Zenons paradox, som du säkert har hört talas om. D.v.s om du antar att universum har en finit historia, men att den rört sig genom oändligt små tidsintervall så blir slutsatsen att man aldrig kommer någonvart, alltså borde tiden stå stilla.

Att det inte finns något sådant som ett specifikt oändligt tal (som jag är mycket medveten om), styrker bara att universum inte ha existerat i en oändlighet. 

Alltså kan man bara anta att universum har funnits i en oändlig tid om man accepterar att faktiska oändligheter kan existera i verkligheten, och då måste man visa att det inte leder till sådana absurda situationer som de exempel som jag tagit upp visar på.

Nils G - 12 Oktober 2010 05:30 -

tirian - 11 Oktober 2010 08:38 -

Inte helt oväntat kan man inte ens komma överens om premisserna P1 och P2 är sanna eller falska, utan det blir mest en massa filosofiska diskussioner om saken. Och detta tror jag egentligen beror på att vissa har en världsåskådning som inte mår bra av att premiss 1 och 2 godkännes, men det är ju min egen personliga reflektion.

Och min personliga uppfattning att vissa har mer att vinna på att P1 och P2 är sanna

Så skulle det absolut kunna vara

Nils G - 12 Oktober 2010 05:30 -

Det verkar som om du missar att vi talar om ett bevis i den här tråden. Då gäller det inte att ha ett argument som är något starkare än motargumentet utan att ha ett argument som är mycket starkt. Du kan naturligtvis säga att argumenten mot P1 är “extremt vaga”. I den mån jag framfört sådana argument så beror det delvis på att jag inte behöver framföra några starka argument mot P1, bara sådana argument som inte går att avvisa som orimliga, för att visa att P1 inte duger i ett bevis.

Jag har svårt att förstå hur du tänker här Gunnar, så jag måste få ställa några frågor för att förstå.

Låt oss bara fokusera på premiss P1, nämligen:

P1 - Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens

1 - När du pratar om att vi talar om bevis, vad menar du då?
2 - Vad behöver premissen P1 uppfylla för kriterium enligt dig för att vara en godtagbar premiss?
3 - Vilka argument mot P1 kan anses vara rimliga och hur avgör vi det?
4 - Hur (enligt dig) avvisar man ett argument som orimligt?
5 - Hur kan man tro att universum har börjat att existera och inte vara orsakat av något annat? Vad baseras en sådan tro på?

Den som är intresserad på riktigt och har för mycket tid över borde läsa wes morristons artiklar som i min mening smular sönder kosmologi-argumentet slutgiltigt. Morriston är ju också teist och kristen kan man tillägga, vilket borde räknas till pluskontot i ett sånt här sällskap.

Chrawnus!

Jag svara här på din diskussion om oändligheter #22.
Återkommer om resten senare.

Vad aktuell oändlighet är tror jag att jag förstår men inte potentiell oändlighet. Aktuell oändlighet tolkar jag som det jag kallar oändlighet men potentiell ... ?. Din referens gav mig ingen vägledning. Du skriver:

Chrawnus - 12 Oktober 2010 05:45 -

Potentiell oändlighet beskriver du själv nedan.

Nils G - 12 Oktober 2010 03:21 -

Såvitt jag kan se så uppkommer dina problem med oändlighet bl.a. av din tanke att det finns en tidpunkt som ligger “oändligt långt borta”. Det finns det inte, varifrån har du fått denna tanke? Oändligt betyder just icke-ändligt. Ta som exempel heltalen. De är en mängd med tal som innehåller oändligt (dvs icke ändligt) många element och storleken på talen växer oändligt (dvs icke-begränsat) men det innebär inte att det finns något specifikt oändligt stort tal. För ALLA tal i serien gäller att de har en efterföljare som är ett större än talet självt. Det finns ingen gräns, inget sista tal och inget tal som är oändligt stort. De blir bara större och större utan gräns.

Ett tal eller en tidpunkt kan inte vara oändligt (= icke ändligt), det krävs en serie av något slag för att de skall gå mot oändligheter. Inom matematiken talar man aldrig om att något är oändligt stort när man talar strikt. Inom funktionsanalysen talar man t.ex. om gränsvärdet för funktionen f(x) när x går mot oändligheten (alltså inte: blir oändligt) dvs x -> oo (jag skriver pil som -> och oändligheten som oo)
Så här skriver Hylten-Cavallius i Matematisk analys I: 

“(1)  1/x -> 0, då x -> +oo

...  Observera också, att +oo inte är något tal utan endast en symbol som vi inte tilldelat självständig mening, och bara använder i sammanställningar sådana som (1 )vars innebörd vi ovan [tidigare] preciserat.”
(Jag har utelämnat den ganska långa och komplicerade preciseringen i citatet).

.

På vilket sätt har jag behandlat potentiella oändligheter (vad de nu kan vara)?

——

Du skriver

“Att det inte finns något sådant som ett specifikt oändligt tal (som jag är mycket medveten om), ...”
Bra och det innebär att det inte heller finns något tidsavstånd som är oändligt dvs att man inte kan skriva som du gör t.ex. i #8:
“Om universum har existerat för evigt så finns det en tidpunkt i universum som är en oändlighet från den nuvarande tidpunkten.”
Om förklaringen inte är uppenbar så följer den här:
Tidsavståndet från nuvarande tidpunkt till tidigare tidpunkter kan representeras i en heltalsserie där 1 motsvarar ett år, 2 motsvarar två år etc. Varje tidpunkt i det förflutna kan då representeras med ett heltal (jag förutsätter att alla tidpunkter under ett år representeras av ett tal). Precis som det inte finns något oändligt stort heltal så finns det heller inte något oändligt stort tidsavstånd.

“......  styrker bara att universum inte ha existerat i en oändlighet. “

Om du forfarande anser att det finns något bevis för att universum inte kan vara oändligt gammalt så skulle jag uppskatta om du kunde ange det utan referenser till oändliga tal eller oändliga tidsavstånd samt till potentiella oändligheter,

Gunnar

Theo - 13 Oktober 2010 08:02 -

Den som är intresserad på riktigt och har för mycket tid över borde läsa wes morristons artiklar som i min mening smular sönder kosmologi-argumentet slutgiltigt. Morriston är ju också teist och kristen kan man tillägga, vilket borde räknas till pluskontot i ett sånt här sällskap.

Av det lilla jag läst tycker jag nog Craig verkar vara den mer pålästa av dessa två. Om vi håller oss till P1 tycker jag Morriston svamlar lite när han försöker ge exempel på orsaker innan och utanför tiden. Han tar till exempel upp C. D. Broad som även Craig refererar till och påpekar att han använder orden före och upp till när han pratar om att han inte tror att saker kan börja existera utan orsaker. Men om då tiden har börjat existera, vilket Morriston själv verkar tro, så är det kanske mer logiskt att tro att tidens existens orsakades av något som existerade före (i brist på bättre ord) tiden började existera snarare än att tiden uppstod helt utan orsak. Alternativet att tro att tiden började existera helt utan orsak känns ologiskt och han ger väl egentligen ingen orsak till varför vi skulle tro det heller.

Eller som Craig uttrycker sig på följande sida

Morriston in the first part of his critique tries to show that premiss (1)Whatever begins to exist has a cause loses much of its plausibility when it is applied to the beginning of time itself. At the heart of Morriston’s denial that we have a metaphysical intuition of the principle’s truth lies a dubious distinction between intra- and extratemporal beginnings. Apart from that same distinction Morriston provides no good reason to doubt the plausibility of the causal principle as an empirical generalization. His claim that the absence of a material cause of the universe is as troubling as the absence of an efficient cause backfires because in an uncaused origination of the universe we lack both. Finally, Morriston errs in thinking that a reductive analysis, if adequate, should preserve the same epistemic obviousness involved in the analysandum and in thinking that all intuitively grasped, metaphysically necessary, synthetic truths should exhibit the same self-evidence and perspicuity.

Nils G - 14 Oktober 2010 03:54 -

Chrawnus!

Jag svara här på din diskussion om oändligheter #22.
Återkommer om resten senare.

Vad aktuell oändlighet är tror jag att jag förstår men inte potentiell oändlighet. Aktuell oändlighet tolkar jag som det jag kallar oändlighet men potentiell ... ?. Din referens gav mig ingen vägledning.

Enkelt uttryckt så kan man säga att en potentiell oändlighet är en serie som går mot oändligheten, men som aldrig når dit. Tiden t.ex. är en potentiell oändlighet, givet att den har en början, men inget slut, d.v.s tiden går mot oändligheten, men den når aldrig dit.

Jag hänvisar till wikipedia:

“Potentiell oändlighet används för att hänvisa till processer som i princip kan fortsätta för evigt, eller till objekt som i princip kan förstoras för alltid. Exempelvis sekvensen 2, 4, 6, 8, 10, 12, ... är potentiellt oändlig: det är tydligt hur man förlänger den bortom alla gränser. Om en funktion i matematik växer bortom alla gränser när argumentet närmar sig ett visst värde, då säger man (egentligen felaktigt) att gränsvärdet är oändlighet (skrivs som ?); detta är även ett exempel på potentiell oändlighet. Konceptet av potentiell oändlighet är allmänt accepterat och ställer inte till med några problem.”

En faktiskt oändlighet är t.ex. mängden naturliga tal, som är en komplett uppräknelig serie av oändligt många tal. Man skiljer mellan uppräkneliga och ouppräkneliga oändligheter. Om en oändlig mängd har samma kardinaltal som en delmängd inom de naturliga talen så är den uppräknelig, (Exempelvis alla naturliga tal, alla hela tal och alla rationella tal) men om en oändlig mängd. Men om kardinaliteten på en oändlighet är större än alla naturliga tal (Och det är faktiskt möjligt inom matematiken att ha oändligheter som är större än andra oändligheter) så är det en ouppräknelig oändlighet. Mängden reella tal är ett exempel. Både mängden naturliga tal och reella tal är oändliga, men mängden reella tal är fortfarande oändligt mycket större än mängden heltal och naturliga tal, det finns t.ex. oändligt många reella tal mellan ett heltal och ett annat heltal.

Hoppas det här hjälper lite. 

Nils G - 14 Oktober 2010 03:54 -

På vilket sätt har jag behandlat potentiella oändligheter (vad de nu kan vara)?

Nils G - 12 Oktober 2010 03:21 -

Ett tal eller en tidpunkt kan inte vara oändligt (= icke ändligt), det krävs en serie av något slag för att de skall gå mot oändligheter. Inom matematiken talar man aldrig om att något är oändligt stort när man talar strikt. Inom funktionsanalysen talar man t.ex. om gränsvärdet för funktionen f(x) när x går mot oändligheten (alltså inte: blir oändligt) dvs x -> oo  (jag skriver pil som -> och oändligheten som oo)

På det där sättet.

Nils G - 14 Oktober 2010 03:54 -

——

Du skriver

“Att det inte finns något sådant som ett specifikt oändligt tal (som jag är mycket medveten om), ...”
Bra och det innebär att det inte heller finns något tidsavstånd som är oändligt dvs att man inte kan skriva som du gör t.ex. i #8:
“Om universum har existerat för evigt så finns det en tidpunkt i universum som är en oändlighet från den nuvarande tidpunkten.”
Om förklaringen inte är uppenbar så följer den här:
Tidsavståndet från nuvarande tidpunkt till tidigare tidpunkter kan representeras i en heltalsserie där 1 motsvarar ett år, 2 motsvarar två år etc. Varje tidpunkt i det förflutna kan då representeras med ett heltal (jag förutsätter att alla tidpunkter under ett år representeras av ett tal). Precis som det inte finns något oändligt stort heltal så finns det heller inte något oändligt stort tidsavstånd.

“......  styrker bara att universum inte ha existerat i en oändlighet. “

Om du forfarande anser att det finns något bevis för att universum inte kan vara oändligt gammalt så skulle jag uppskatta om du kunde ange det utan referenser till oändliga tal eller oändliga tidsavstånd samt till potentiella oändligheter,

Gunnar

Du tycks ha missförstått min poäng. Mitt argument kräver inte att det finns ett specifikt tal som är oändligt, utan det bygger på att om universum skall ha en oändlig ålder så krävs det att mängden tidpunkter som har föregått den tidpunkt som vi är i just nu är faktiskt oändliga. Det som jag försöker visa är att om universum skall vara oändligt gammalt så måste det finnas ett specifikt tal som är oändligt. Men även om ett sådant tal skulle finnas så skulle det ändå inte lösa problemet.

Det som krävs är att för varje tidpunkt som man är i så finns det alltid en föregående tidpunkt och att det här kan fortsätta i en oändlighet, korrekt? Men om det är sant, så betyder det att man måste kunna förklara hur det är möjligt att gå från oändligheten till en specifik punkt.

Det du påstår när du säger att det inte finns några problem med idén om ett universum som är oändligt gammalt, är att det i princip är möjligt att gå från oändligheten till en specifik punkt.

Alltså: För att universum skall kunna vara oändligt, så måste det vara möjligt att gå från oändligheten till en specifik punkt, och för att det skall vara möjligt så måste det finnas ett tal som är oändligt (Man måste ju börja räkna ner någonstans ifrån). Men eftersom ett sådant tal inte existerar (Vilket är en del av min poäng) så betyder det att det inte går att räkna ner från oändligheten.

Och om det inte ens går att komma till oändligheten, hur i hela friden har du tänkt dig att det skall kunna gå att komma från oändligheten till en specifik punkt? För varje tidpunkt som det går så skulle det ju fortfarande vara ett oändligt antal tidpunkter kvar tills vi kommer till den tidpunkt som vi är i nu.

Och det du säger om att det inte finns något oändligt stort tidsavstånd bevisar väl bara min ståndpunkt? För om det inte finns oändligt stora tidsavstånd så betyder det ju att universum inte kan ha en oändlig ålder, för då skulle det krävas att det skulle kunna finnas tidpunkter som är oändligt långt borta från varandra.

tirian - 14 Oktober 2010 06:11 -

Av det lilla jag läst tycker jag nog Craig verkar vara den mer pålästa av dessa två.

Kul att du läst litegrann, trots allt! Jag tycker för min del att Morriston för glasklara resonemang där Craig fördunklar och vilseleder. Craigs svar hade jag läst och fann det undfallande, jag ser inte att han lyckas tillbakavisa någon av Morristons poänger, utan verkar närmast ägna sig åt hand-waving. Men var och en måste naturligtvis bilda sig en egen uppfattning genom att själv sätta sig in i argumenten på egen hand!

Chrawnus!

Jag tror vi lämnar begreppen aktuell och potentiell oändlighet. Jag får ingen entydig definition av begreppen, Wikipedias definition var pratig och otydlig (“i princip”, vad kan det innebära?) och du kan tydligen inte heller lämna någon. Eftersom jag tycker två oändlighetsbegrepp är onödiga så kan vi lämna ämnet.

Chrawnus - 14 Oktober 2010 07:31 -

...

Nils G - 14 Oktober 2010 03:54 -

..
Om du forfarande anser att det finns något bevis för att universum inte kan vara oändligt gammalt så skulle jag uppskatta om du kunde ange det utan referenser till oändliga tal eller oändliga tidsavstånd samt till potentiella oändligheter,

Alltså: För att universum skall kunna vara oändligt, så måste det vara möjligt att gå från oändligheten till en specifik punkt, och för att det skall vara möjligt så måste det finnas ett tal som är oändligt (Man måste ju börja räkna ner någonstans ifrån). Men eftersom ett sådant tal inte existerar (Vilket är en del av min poäng) så betyder det att det inte går att räkna ner från oändligheten.

Vad menar du med att “gå från oändligheten” eller “räkna ned från oändligheten”? Oändlighet är ett icke-intuitivt begrepp och dessutom ett centralt begrepp i vår diskussion så du måste definiera vad du menar med ‘oändligheten’, om inte annat för att jag skall förstå vad du pratar om.

När jag säger att något funnits oändligt länge så menar jag (definierar jag) att om detta något funnits vid en viss godtycklig förgången tidpunkt så har det även funnits ett år (t.ex.) tidigare. (Dess ålder är alltså icke-ändligt). Jämför oändlighetsaxiomet som du refererat till.

Gunnar

Nils G - 14 Oktober 2010 05:46 -

Chrawnus!

Jag tror vi lämnar begreppen aktuell och potentiell oändlighet. Jag får ingen entydig definition av begreppen, Wikipedias definition var pratig och otydlig (“i princip”, vad kan det innebära?) och du kan tydligen inte heller lämna någon. Eftersom jag tycker två oändlighetsbegrepp är onödiga så kan vi lämna ämnet.

Vad menar du med att “gå från oändligheten” eller “räkna ned från oändligheten”? Oändlighet är ett icke-intuitivt begrepp och dessutom ett centralt begrepp i vår diskussion så du måste definiera vad du menar med ‘oändligheten’, om inte annat för att jag skall förstå vad du pratar om.

När jag säger att något funnits oändligt länge så menar jag (definierar jag) att om detta något funnits vid en viss godtycklig förgången tidpunkt så har det även funnits ett år (t.ex.) tidigare. (Dess ålder är alltså icke-ändligt). Jämför oändlighetsaxiomet som du refererat till.

Gunnar

Jag kan acceptera att vi lämnar begreppen aktuell och potentiell oändlighet, inte för att de är onödiga, för om möjligheten för att universum kan ha existerat i oändlig tid ens skall vara lite trovärdig så måste man visa att en faktisk oändlighet faktiskt kan existera.

Men visst, vi kan lämna begreppen för tillfället. I stället har jag en fråga till dig:

Skulle du gå med på definitionen av en oändlig mängd som en mängd som det går att ta bort åtminstone ett element från utan att mängden minskar i storlek?