I tråden Intellektuell ärlighet här så sa Chrawnus som svar på varför han är kristen (#33)
“Kosmologiska Gudsbeviset, Det moraliska gudsargumentet, argumentet utifrån lidande (enligt Bibeln så är det en logisk självklarhet att lidande existerar på grund av syndafallet), argumentet utifrån design, argumentet utifrån logik (Att universum kan undersökas logiskt förklaras mycket bättre med att en personlig och rationell Gud har skapat det än att det t.ex. har uppkommit ur en opersonlig orsak, eller att det existerat i en evighet.)
Det faktum att universum uppkomst kräver en övernaturlig orsak. (Allt “naturligt” skapades under/efter Big Bang och därför är orsaken till universum nödvändigtvis övernaturlig)
Det faktum att en evigt existerande Gud löser problemet med en evig regression.
Samvetet är något annat som pekar på Gud.
Och för mig själv personligen och alla andra kristna, Bibeln som jag anser vara ett av de största bevisen. “
Jag hävdar att vad gäller gudsbevisen ingen har kommit upp med några bra argument vilket Chrawnus inte höll med om. Vi kom överens om att granska det kosmologiska beviset mer i detalj vilket jag tänker göra i den här tråden.
Först lite allmänt om gudsbevis. För att ett bevis skall vara lite mer än allmänt tyckande så bör man kunna ställa åtminstone två krav. Dels skall det vara uppställt formellt riktigt med ett antal premisser och en eller flera slutsatser som följer logiskt ur premisserna. Dels bör premisserna vara allmänt accepterade av de som skall acceptera bevisföringen.
Man kan såldedes inte ha bevis at typen:
A1 Jag tror att Gud finns
A2 Jag har alltid rätt
A3 Alltså finns Gud
Premisserna kan definitivt inte accepteras av alla och det är knappast någon som skulle kalla detta för ett bevis. Man kan dock göra det lite mindre genomskinligt.
B1 Universum har skapats av en oändligt mäktig makt
B2 Den enda oändligt mäktiga makt som finns är Gud
B3 Alltså har Gud skapat Universum
Jag tror inte många skulle acceptera detta som ett bevis heller. Påståendena/premisserna B1 och B2 är så uppenbart skrivna för att komma fram till slutsatsen B3.
Min fråga är då. Finns det någon formulering av gudsbevis och speciellt av det kosmologiska som inte bara är mer komplicerade formuleringar av t.ex. B1-B3 ovan?
Enligt Wikipedia så är Kalaams bevis enligt följande:
1. Allt som har en början i tiden har en orsak.
2. Denna kedja kan inte ha pågått hur länge som helst tillbaka i tiden.
3. Därför måste det finnas en första orsak - Gud.
och i en modernare version (William Lane Craig.)
1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
2. Universum började att existera
3. Alltså så har universum en orsak för sin existens
Chrawnus lägger till en fjärde sats:
4. Man kan med uteslutningsmetoden komma fram till att den här orsaken måste vara (bl.a.), immateriell, tidlös, evig, ofattbart mäktig, och måste dessutom vara en person. (d.v.s en Gud.)
Om vi väntar med Chrawnus tillägg så föredrar jag att skriva argumentet som två premisser och en slutsats.
P1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
P2. Universum började att existera
S1. Alltså så har universum en orsak för sin existens
S1 verkar följa av P1 och P2, men är premisserna själklara? Allting som vi känner till ( i Universum) har en orsak men vad har för vi för erfarenhet av universa? Det är ett kategorimisstag att bara för att vi har kunskaper om saker i Universum, tro att detsamma gäller för Universum självt. Dessutom är det inte självklart att Universum börjat existera, visserligen verkar teorin om Big Bang ganska accepterad men det finns kosmologiska teorier som sträcker sig före Big Bang. Redan av dessa anledningar kan man förkasta beviset.
Om man ändå accepterar P1 och P2 så följer S1. Vilka möjligheter finns det då för orsaker till universums existens? En personlig existens är naturligtvis möjlig men finns det något argument för att orsaken inte kan vara en opersonlig existens t.ex. ett multiuniversum? Jag kan inte se det.
Ett multiuniversum kan vara en entitet utanför vårt universums tid och rum som då och då slumpvis genererar andra universa.
För att inkludera Chrawnus punkt 4 så måste man formalisera lite:
P1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
P2. Universum började att existera
S1. Alltså så har universum en orsak för sin existens
P3. Orsaken till universum kan vara en personlig eller en opersonlig entitet
P4. Chrawnus föredrar en personlig entitet (Gud).
S2 Orsaken till universum är en personlig entitet (Gud).
P4 har inget större värde än satserna A1 och A2 enligt ovan. Den bryter uppenbart mot regeln att en premiss i ett bevis skall kunna accepteras av alla. På samma sätt kan man inkludera Chrawnus krav på
immateriell, tidlös, evig, ofattbart mäktig, men de ger inget bevisvärde.
...Jag hävdar att vad gäller gudsbevisen ingen har kommit upp med några bra argument vilket Chrawnus inte höll med om. Vi kom överens om att granska det kosmologiska beviset mer i detalj vilket jag tänker göra i den här tråden.
Först lite allmänt om gudsbevis. För att ett bevis skall vara lite mer än allmänt tyckande så bör man kunna ställa åtminstone två krav. Dels skall det vara uppställt formellt riktigt med ett antal premisser och en eller flera slutsatser som följer logiskt ur premisserna. Dels bör premisserna vara allmänt accepterade av de som skall acceptera bevisföringen.
Man kan såldedes inte ha bevis at typen:
A1 Jag tror att Gud finns
A2 Jag har alltid rätt
A3 Alltså finns Gud
Premisserna kan definitivt inte accepteras av alla och det är knappast någon som skulle kalla detta för ett bevis. Man kan dock göra det lite mindre genomskinligt.
B1 Universum har skapats av en oändligt mäktig makt
B2 Den enda oändligt mäktiga makt som finns är Gud
B3 Alltså har Gud skapat Universum
Jag tror inte många skulle acceptera detta som ett bevis heller. Påståendena/premisserna B1 och B2 är så uppenbart skrivna för att komma fram till slutsatsen B3.
Min fråga är då. Finns det någon formulering av gudsbevis och speciellt av det kosmologiska som inte bara är mer komplicerade formuleringar av t.ex. B1-B3 ovan?
Enligt Wikipedia så är Kalaams bevis enligt följande:
1. Allt som har en början i tiden har en orsak.
2. Denna kedja kan inte ha pågått hur länge som helst tillbaka i tiden.
3. Därför måste det finnas en första orsak - Gud.
och i en modernare version (William Lane Craig.)
1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
2. Universum började att existera
3. Alltså så har universum en orsak för sin existens
Chrawnus lägger till en fjärde sats:
4. Man kan med uteslutningsmetoden komma fram till att den här orsaken måste vara (bl.a.), immateriell, tidlös, evig, ofattbart mäktig, och måste dessutom vara en person. (d.v.s en Gud.)
Om vi väntar med Chrawnus tillägg så föredrar jag att skriva argumentet som två premisser och en slutsats.
P1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
P2. Universum började att existera
S1. Alltså så har universum en orsak för sin existens
S1 verkar följa av P1 och P2, men är premisserna själklara? Allting som vi känner till ( i Universum) har en orsak men vad har för vi för erfarenhet av universa? Det är ett kategorimisstag att bara för att vi har kunskaper om saker i Universum, tro att detsamma gäller för Universum självt. Dessutom är det inte självklart att Universum börjat existera, visserligen verkar teorin om Big Bang ganska accepterad men det finns kosmologiska teorier som sträcker sig före Big Bang. Redan av dessa anledningar kan man förkasta beviset.
P1 kan rimligen skrivas som att alla händelser har en orsak (Att börja existera är ju en händelse). Allt som vi vet pekar på att det inte finns någon händelse som skett/sker utan orsak, och därför gör man en “special pleading” om man som ateist försöker göra universums uppkomst till ett specialfall som inte faller under P1. Därför är det mycket mera rationellt att anta att P1 stämmer, eftersom vi inte har några som helst indikationer på motsatsen, och all vår erfarenhet pekar på att att P1 stämmer.
Nils G - 07 Oktober 2010 07:14 -
Om man ändå accepterar P1 och P2 så följer S1. Vilka möjligheter finns det då för orsaker till universums existens? En personlig existens är naturligtvis möjlig men finns det något argument för att orsaken inte kan vara en opersonlig existens t.ex. ett multiuniversum? Jag kan inte se det.
Ett multiuniversum kan vara en entitet utanför vårt universums tid och rum som då och då slumpvis genererar andra universa.
Om vi tar upp frågan om multiuniversum. För att multiuniversum skall kunna vara ett relevant alternativ till Gud så måste det ju ha existerat för evigt (Om multiuniversumet har börjat existera så så förvärrar det ju bara problemet, men löser det inte.)
Och så har jag en några fråga till dig.
Existerar tid i det här multiuniversumet, så att alla händelser (födslar av universa) sker i en viss ordning, eller är det tidlöst, så att det spottar ut dem “samtidigt” och utan någon ordning (Jag vet att samtidigt är ett lite missvisande ord i sammanhanget, men jag hittar inget bättre.)?
Nils G - 07 Oktober 2010 07:14 -
För att inkludera Chrawnus punkt 4 så måste man formalisera lite:
P1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
P2. Universum började att existera
S1. Alltså så har universum en orsak för sin existens
P3. Orsaken till universum kan vara en personlig eller en opersonlig entitet
P4. Chrawnus föredrar en personlig entitet (Gud).
S2 Orsaken till universum är en personlig entitet (Gud).
P4 har inget större värde än satserna A1 och A2 enligt ovan. Den bryter uppenbart mot regeln att en premiss i ett bevis skall kunna accepteras av alla. På samma sätt kan man inkludera Chrawnus krav på
immateriell, tidlös, evig, ofattbart mäktig, men de ger inget bevisvärde.
P1 kan rimligen skrivas som att alla händelser har en orsak (Att börja existera är ju en händelse). Allt som vi vet pekar på att det inte finns någon händelse som skett/sker utan orsak, och därför gör man en “special pleading” om man som ateist försöker göra universums uppkomst till ett specialfall som inte faller under P1. Därför är det mycket mera rationellt att anta att P1 stämmer, eftersom vi inte har några som helst indikationer på motsatsen, och all vår erfarenhet pekar på att att P1 stämmer.
Ett Universum är väl en helt annan typ av entitet än det som detta Universum består av. Jag kan inte hålla med om att detta är “special pleading”. Tvärtom så tycker jag att den som vill bunta ihop de egenskaper ett universum har med de egenskaper innehållet i universum har, har bevisbördan för detta påstående. Att vi inte har några indikationer universumets egenskaper är väl ganska ointressant. Det kan vara så att vi inte ens kan få någon sådan kunskap.
Nils G - 07 Oktober 2010 07:14 -
Om man ändå accepterar P1 och P2 så följer S1. Vilka möjligheter finns det då för orsaker till universums existens? En personlig existens är naturligtvis möjlig men finns det något argument för att orsaken inte kan vara en opersonlig existens t.ex. ett multiuniversum? Jag kan inte se det.
Ett multiuniversum kan vara en entitet utanför vårt universums tid och rum som då och då slumpvis genererar andra universa.
Om vi tar upp frågan om multiuniversum. För att multiuniversum skall kunna vara ett relevant alternativ till Gud så måste det ju ha existerat för evigt (Om multiuniversumet har börjat existera så så förvärrar det ju bara problemet, men löser det inte.)
Och så har jag en några fråga till dig.
Existerar tid i det här multiuniversumet, så att alla händelser (födslar av universa) sker i en viss ordning, eller är det tidlöst, så att det spottar ut dem “samtidigt” och utan någon ordning (Jag vet att samtidigt är ett lite missvisande ord i sammanhanget, men jag hittar inget bättre.)?
Om det det har samma tid som vårt universum eller egen tid eller ingen tid alls kan man spekulera om. Vi kan kanske inte ta reda på det och jag ser inte vad det spelar för roll.
Däremot så bör det rimligen vara evigt precis som din Gud, annars har man samma problem igen.
Nils G - 07 Oktober 2010 07:14 -
För att inkludera Chrawnus punkt 4 så måste man formalisera lite:
P1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
P2. Universum började att existera
S1. Alltså så har universum en orsak för sin existens
P3. Orsaken till universum kan vara en personlig eller en opersonlig entitet
P4. Chrawnus föredrar en personlig entitet (Gud).
S2 Orsaken till universum är en personlig entitet (Gud).
P4 har inget större värde än satserna A1 och A2 enligt ovan. Den bryter uppenbart mot regeln att en premiss i ett bevis skall kunna accepteras av alla. På samma sätt kan man inkludera Chrawnus krav på
immateriell, tidlös, evig, ofattbart mäktig, men de ger inget bevisvärde.
Gunnar
Om det är okej så kan vi diskutera P4 i morgon.
Inga problem, jag föredrar ett genomtänkt svar framför ett snabbt svar.
Det här blev lite kortfattat. Förhoppningsvis mer tid nästa gång.
Jag hävdar att vad gäller gudsbevisen ingen har kommit upp med några bra argument vilket Chrawnus inte höll med om. Vi kom överens om att granska det kosmologiska beviset mer i detalj vilket jag tänker göra i den här tråden.
Bra!
Ska vi börja med att diskutera själva kärnan av det kosmologiska argumentet och se om vi kommer någon vart där först. Sen kan vi gå vidare och diskutera varför detta argument tyder på att Gud existerar.
Nils G - 07 Oktober 2010 07:14 -
...
P1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
P2. Universum började att existera
S1. Alltså så har universum en orsak för sin existens
S1 verkar följa av P1 och P2, men är premisserna självklara? Allting som vi känner till ( i Universum) har en orsak men vad har för vi för erfarenhet av universa? Det är ett kategorimisstag att bara för att vi har kunskaper om saker i Universum, tro att detsamma gäller för Universum självt.
Det du logiskt verkar säga här är att vi inte kan dra logiska slutsatser angående okända fenomen utifrån den kunskap vi har. Men vad har vi då kvar att utgå från, spekulationer? Och varför skulle P1 vara begränsat endast till saker i detta universum, vari finns den logiken?
Fråga 1 - Vilken logisk anledning finns till att man ska tro att P1 inte gäller för universum själv?
Nils G - 07 Oktober 2010 07:14 -
Dessutom är det inte självklart att Universum börjat existera, visserligen verkar teorin om Big Bang ganska accepterad men det finns kosmologiska teorier som sträcker sig före Big Bang. Redan av dessa anledningar kan man förkasta beviset.
Vänta nu. Om du ska förkasta P2 genom att påstå att universum aldrig har börjat existera så måste du ju först visa att så är fallet på något sätt. Eller menar du att (för att ta en analogi) bara för att professor X inte tror på Darwinismen, kan vi förkasta Darwinismen? Det är så ditt resonemang låter.
Fråga 2 - Inom matematiken leder oändligheter till paradoxer, till exempel att det finns exakt lika många hela tal som jämna tal. Om nu universum är evigt hur undviker man denna typ av logiska paradoxer?
Det jag försöker klargöra från början är om själva grundargumentationen i det kosmologiska argumentet är sunt eller inte.
P.S.
Tog bort ett namn och ersatte med professor X, eftersom resonemanget inte var tänkt att vara beroende av vem personen är.
Ett Universum är väl en helt annan typ av entitet än det som detta Universum består av. Jag kan inte hålla med om att detta är “special pleading”. Tvärtom så tycker jag att den som vill bunta ihop de egenskaper ett universum har med de egenskaper innehållet i universum har, har bevisbördan för detta påstående. Att vi inte har några indikationer universumets egenskaper är väl ganska ointressant. Det kan vara så att vi inte ens kan få någon sådan kunskap.
Men om all vår erfarenhet pekar på att precis allting sker av en orsak, vad har du för anledning att anta att något som sker utanför vårt universum sker utan orsak? Det jag är tveksam till är att du vill benämna orsak-verkan samband som egenskaper hos innehållet i universum. Men orsak-verkan samband är ju inte en egenskap som en sak kan ha, utan det handlar om relationer mellan olika saker. För att ditt argument skall hålla så måste ju orsak och verkan vara verkliga egenskaper, som t.ex. massa, rörelse eller utsträckning, och jag ser ingen anledning att klassificera det som något sådant.
Nils G - 08 Oktober 2010 04:31 -
Om det det har samma tid som vårt universum eller egen tid eller ingen tid alls kan man spekulera om. Vi kan kanske inte ta reda på det och jag ser inte vad det spelar för roll.
Det spelar roll, för om det har en egen tid så betyder det att det inte är är evigt, och kan således inte vara den “Yttersta Orsaken”. Problemet ligger i att det är logiskt omöjligt att färdas en oändlig sträcka, vare sig det gäller rum eller tid, vilket innebär att om det finns tid i det här multiuniversumet, så innebär det att multiuniversumet måste vara skapat, för annars så skulle det innebära att tidpunkten där vårt universum blev skapat aldrig skulle ha kunnat inträffat, vilket i sin tur innebär att vi inte skulle vara här och debattera om det.
Dessutom så kan ett multiuniversum inte existera för evigt om det “då och då” “spottar ut” olika universa, för då innebär det att multiuniversumet innehåller tid, och då inträffar en logisk paradox, nämligen att multiuniversumet måste kunna nå ett visst stadie, nämligen det stadie då vårt universum spottas ut, men först måste det gå igenom ett oändligt antal stadier innan det når vårt.
Ungefär som att du skulle försöka addera ihop 1+1+1+1+1+1…. tills du når oändligheten, vilket tar en oändlighet, vilket enligt all logik är omöjligt.
EDIT- Det här gäller bara om det spottat ut ett oändligt antal universum.
Nils G - 08 Oktober 2010 04:31 -
Däremot så bör det rimligen vara evigt precis som din Gud, annars har man samma problem igen.
Dessutom vill jag påstå att det inte kan ha någon egen tid, eller något annat universums tid, för då inträffar en logisk paradox. Nämligen att det är omöjligt att nå till en viss punkt om du först måste färdas en oändlig mängd tid innan du når tid.
Nils G - 08 Oktober 2010 04:31 -
Inga problem, jag föredrar ett genomtänkt svar framför ett snabbt svar.
Det här blev lite kortfattat. Förhoppningsvis mer tid nästa gång.
Gunnar
Innan vi går in lite mera på P4 så kanske vi skall diskutera lite mera om vad den här yttersta orsaken, vare sig den är opersonlig eller personlig, kräver för orsaker. Jag lägger upp en lista på olika egenskaper och så får du skriva om du håller med eller inte.
1. Under universums skapelse så bildades det som vi kallade materia och energi, vilket rimligtvis innebär att orsaken måste vara immateriell, i förhållande till det som kallas materia och energi inom vårt universum.
2. Även tiden skapades under universums uppkomst, vilket innebär att den yttersta orsaken måste vara tidlös, eller evig. (Evig, och att alltid ha existerat är inte samma sak. Universum har t.ex. alltid existerat, d.v.s under hela den “tid” som tiden existerat, men för att någonting skall vara evigt så måste det rimligtvis existera utanför och oberoende av tid.
3. Den här orsaken måste sakna egenskapen utsträckning, eftersom rummet skapades vid samma tillfälle som universum.
4. Den måste ha tillgång till en kraft/potential som är tillräcklig för att kunna skapa ett universum. Med kraft menar jag här inte nödvändigtvis energi eftersom jag inte tror att energi existerade utanför universum.
5. Tid innebär förändring i en viss ordning, vilket innebär att den här orsaken, eftersom den inte kan vara bunden av tid, måste vara oförändrad, det måste alltså finnas en punkt där orsaken helt enkel bara existerat utan att man kan gå bakåt ännu ett steg och visa på en föregående förändring.
6. På samma sätt så måste den också vara utan orsak, eftersom den är den Yttersta Orsaken som existerat i en evighet och därför inte faller under P1 eftersom den inte är en händelse och inte har börjat existera.
Håller du med om dessa egenskaper, eller tycker du att de borde omdefinieras, eller att de inte håller, eller att de borde omdefinieras på något sätt?
Men om all vår erfarenhet pekar på att precis allting sker av en orsak, vad har du för anledning att anta att något som sker utanför vårt universum sker utan orsak?
Men all vår erfarenhet pekar inte alls på att allt som börjar existerar har en orsak eller att någonting någonsin ens börjat existera.
Inom kvantmekaniken så sker radioaktivt sönderfall utan deterministisk orsak (det är därför du endast kan ta reda på sannolikheten för att en viss kärna ska sönderfall inom en viss tid) och enligt termodynamikens första huvudsats så kan materia/energi varken skapas eller förstöras utan endast omvandlas mellan olika former.
Även om allt i universum hade en orsak så betyder detta inte att universum i sig själv måste ha en orsak. Det skulle vara ett kompositionsfel i stil med att säga att vatten inte kan ytspänning för att alla individuella vattenmolekylär inte har ytspänning.
Under universums skapelse så bildades det som vi kallade materia och energi, vilket rimligtvis innebär att orsaken måste vara immateriell, i förhållande till det som kallas materia och energi inom vårt universum.
Här förnekar du en av den mest väletablerade vetenskapliga principer som någonsin har existerat, nämligen att materia/energi kan skapas eller förstöras, vilket bryter mot termodynamikens första huvudsats. Om du hävdar något i stil med “detta är ju inga problem för gud” så visar du att din position är mer eller mindre vetenskapsfientlig, och underminerar samtidigt ditt försök till att vetenskapligt demonstrera din position.
Även tiden skapades under universums uppkomst, vilket innebär att den yttersta orsaken måste vara tidlös, eller evig.
Om du anser att tid endast existerar inom universum kan du inte hävda att universum har en orsak. Orsak förutsätter tid, då en orsak måste vara tidsmässigt före en effekt. En orsak innan tid blir därför en motsägelse.
Ett oskapat universum kräver inte oändlig tid. Att säga att tid saknar början är inte att säga att tid hade en början oändligt länge sedan. Det är helt konsekvent att säga att universum har existerat en finit tid, men inte har någon början, som ett öppet intervall i matematiken, som är finit men saknar ändpunkter.
Tid innebär förändring i en viss ordning, vilket innebär att den här orsaken, eftersom den inte kan vara bunden av tid, måste vara oförändrad, det måste alltså finnas en punkt där orsaken helt enkel bara existerat utan att man kan gå bakåt ännu ett steg och visa på en föregående förändring.
Om denna gud är oföränderlig så kan den givetvis inte gå från att inte skapa universum till att skapa universum, då detta skulle förutsätta att en förändring sker.
Men all vår erfarenhet pekar inte alls på att allt som börjar existerar har en orsak eller att någonting någonsin ens börjat existera.
Inom kvantmekaniken så sker radioaktivt sönderfall utan deterministisk orsak (det är därför du endast kan ta reda på sannolikheten för att en viss kärna ska sönderfall inom en viss tid) och enligt termodynamikens första huvudsats så kan materia/energi varken skapas eller förstöras utan endast omvandlas mellan olika former.
Men radioaktivt sönderfall kräver ju att materia redan existerar, så det innebär ju att även om radioaktivt sönderfall inte skulle kräva en deterministisk orsak, så krävs det ändå att materia existerar före det kan ske. Dessutom så har radioaktivt sönderfall en orsak, nämligen, radioaktivt sönderfall sker på grund av att det finns atomkärnor och att atomkärnor är instabila. Om atomkärnan skulle vara helt stabil så skulle inget sönderfall ske, men om kärnan är instabil så kommer med all sannolikhet radioaktivt sönderfall att ske vid någon tidpunkt. Därför är orsaken till sönderfallet atomkärnans instabilitet. Alltså har det ingen betydelse om det är deterministisk eller inte, det enda som krävs är att visa att händelsen beror på något som sker eller finns före den i tiden, och eftersom radioaktivt sönderfall kräver både att atomer existerar före det kan ske och att det kräver att atomkärnan är instabil så refuterar det påståendet att radioaktivt sönderfall sker utan orsak.
Så även om det inte är en deterministisk orsak så betyder det inte att det inte är en orsak. Även en sannolikhetsorsak är ju en orsak.
Moridin - 08 Oktober 2010 04:38 -
Även om allt i universum hade en orsak så betyder detta inte att universum i sig själv måste ha en orsak. Det skulle vara ett kompositionsfel i stil med att säga att vatten inte kan ytspänning för att alla individuella vattenmolekylär inte har ytspänning.
Din jämförelse är inte riktig. Orsak och verkan samband är inte det samma som en egenskap hos ett objekt, utan handlar om relationen mellan ett objekt och en händelse, eller en händelse och en annan händelse. Därför hjälper din jämförelse dig inte ett dugg.
Moridin - 08 Oktober 2010 04:38 -
Här förnekar du en av den mest väletablerade vetenskapliga principer som någonsin har existerat, nämligen att materia/energi kan skapas eller förstöras, vilket bryter mot termodynamikens första huvudsats. Om du hävdar något i stil med “detta är ju inga problem för gud” så visar du att din position är mer eller mindre vetenskapsfientlig, och underminerar samtidigt ditt försök till att vetenskapligt demonstrera din position.
Men termodynamikens första huvudsats säger ju inte att materia/energi inte kan skapas eller förstöras, den säger ju bara att materia/energi inte kan skapas eller förstöras av något som existerar inom vårt universum, d.v.s materia eller energi. Så ditt invändande håller inte.
Moridin - 08 Oktober 2010 04:38 -
Om du anser att tid endast existerar inom universum kan du inte hävda att universum har en orsak. Orsak förutsätter tid, då en orsak måste vara tidsmässigt före en effekt. En orsak innan tid blir därför en motsägelse.
Okej, här blev det lite felformulerat, men om vi säger så här då istället: Orsaken måste vara tidlös ända tills den tidpunkt som den förändras, d.v.s om orsaken förändras så innebär det att den faller under tiden. Men så länge som den inte genomgår förändring så är den utanför tid. Kan du hålla med om ett sådant påstående?
-En entitet som har en finit serie av tillstånd, kan sägas vara tidlös i förhållande till sitt första tillstånd, om detta tillstånd inte föregås av icke-existens. Men så fort entiteten genomgår en förändring så innebär det att den faller under tiden.
Moridin - 08 Oktober 2010 04:38 -
Ett oskapat universum kräver inte oändlig tid. Att säga att tid saknar början är inte att säga att tid hade en början oändligt länge sedan. Det är helt konsekvent att säga att universum har existerat en finit tid, men inte har någon början, som ett öppet intervall i matematiken, som är finit men saknar ändpunkter.
Din definition av öppna intervall stämmer inte. Ett öppet intervall är inte ett intervall som saknar ändpunkter, utan ett intervall som inte innehåller sina ändpunkter. Ett intervall som saknar antingen start eller ändpunkter är obegränsade, men de behöver inte vara öppna.
Ett oskapat universum är inte detsamma som ett finit öppet intervall, för finita öppna intervall kan inte existera som som en egenskap hos en grupp av finita intervall. Om du t.ex. har ett antal stenar och radar upp dem efter varandra så kommer första och sista stenen alltid att ingå i intervallet.
Detsamma gäller tiden. Om tiden är finit så kommer tiden alltid att innehålla sin första och/eller sista delmängd. Om du t.ex. har ett intervall av 100 tidpunkter och skalar bort första och sista tidpunkten så får du inte intervallet ]1, 100[, utan du får ett slutet intervall med 98 tidpunkter, d,v,s intervallet [2,99] Därför kan tiden inte vara öppen utan tiden kan enbart vara ett slutet intervall, eller det obegränsade intervallet x ? a [a, ?). Som innehåller sin startpunkt, men som inte har någon ändpunkt.
Tiden kan alltså inte vara det samma som ett öppet intervall, för om en finit serie existerar i verkligheten så ingår alla delmängder, utan undantag.
Dessutom så finns det inte ett enda exempel på ett känt öppet intervall som existerar i verkligheten förutom som begrepp i matematiken.
Moridin - 08 Oktober 2010 04:38 -
Om denna gud är oföränderlig så kan den givetvis inte gå från att inte skapa universum till att skapa universum, då detta skulle förutsätta att en förändring sker.
Du har tydligen missuppfattat vad jag skrev, men det beror antagligen på att jag var lite klumpig i min formulering av tidlöshet och av vad det innebär att vara oförändrad. Därför omformulerar jag min sista egenskap lite.
- Orsaken måste ha en en obegränsad serie av tillstånd med ett första tillstånd, där det första tillståndet inte föregås av icke-existens. Alltså, en orsak är evig om det har en finit serie av tillstånd, men inte föregås av icke-existens. Det första tillståndet kan dessutom inte innehålla en händelse hos orsaken, för en händelse kräver alltid en orsak enligt P1, så därför kan första tillståndet bara innehålla existensen av orsaken. Alltså:
Den första orsaken A, måste ha ett första tillstånd t (existens), som inte föregås av icke-existens, som innehåller åtminstone de av A:s egenskaper som är nödvändiga för att A skall kunna existera. Förändring är inte en egenskap hos A utan en transition (händelse) mellan två av A:s tillstånd. Och därför kan A:s första tillstånd inte föregås av en förändring hos A, för då skulle det kräva antingen en annan orsak bakom A, eller ytterligare ett tillstånd hos A, som skulle vara det verkliga första tillståndet. (Det här innebär att orsaken existerade utanför tiden tills den tidpunkt som den genomgick sin första förändring (vilket enligt Bibeln är detsamma som universums uppkomst) Men det betyder inte att orsaken inte kan förändra sitt tillstånd. Förkortat blir det:
Orsaken måste haft ett första tillstånd som existerat i evigheten, och som inte föregåtts av någon föregående förändring.
(notera dock att orsaken fortfarande kan ha egenskaper som inte förändras, t.ex. dess immaterialitet förändras inte även om dess tillstånd förändras.)
Därför reviderar jag de nödvändiga egenskaperna lite:
1, Orsaken måste vara immateriell och ha en icke-rumslig existens ( Då materia och energi skapades under universums uppkomst)
2. Orsaken måste ha varit evig, d.v.s ha ett första tillstånd som inte föregicks av icke-existens.
3. Orsaken måste ha tillräckligt med potential för att skapa ett universum. (Jag klumpade ihop den förra punkten 3, med punkt 1, det här är alltså punkt 4 i min förra lista.)
4. Orsaken måste haft ett första tillstånd som existerat i evigheten, och som inte föregåtts av någon föregående förändring.
Kan ni hålla med om dessa egenskaper, under förutsättning att P1 (Allt som börjar existera kräver en orsak) och P2 (Universum har börjat existera) stämmer?
Jag börjar att besvara er båda eftersom jag har en del att säga som är generellt.
1). När jag försöker visa att ett påstått bevis inte är ett bevis räcker det med att jag kan visa att en premiss inte nödvändigtvis är sann, dvs att det är möjligt att den är falsk. Jag behöver inte visa att den är falsk eller nödvändigtvis falsk. Min bevisbörda är alltså mycket lättare än den som försvarar beviset för den personen måste visa att premissen nödvändigtvis är sann. Detta gäller för alla bevis och inte speciellt för gudbevis.
2). Jag var lite oklar om terminologin om multiuniversa i mitt första inlägg. En teori med många universa kan kallas en multiversateori. En variant är att det finns en överordnad entitet som generar andra universa och det vill jag kalla för ett superuniversum.
3). Angående oändligheter. Jag har läst en del matematik och fysik men hade aldrig hört talas om något problem med “aktuella oändligheter” innan jag kom till det här forumet. Att universum kanske är oändligt stort och funnits oändligt länge har jag levt med i många år. Att det kanske inte är det spelar i sammanhanget ingen roll, det är inte filosofiskt och fysikaliskt omöjligt att det är det.
tirian, du säger att det är en paradox att det finns lika många hela tal som jämna tal. Det är alls ingen paradox, det är bara att för oändliga mängder kan man inte definiera ‘lika många’ på samma sätt som för begränsade mängder. Det kan synas paradoxalt om man inte förstår hur man definierar likhet för oändliga mängder. Vad som menas med “exakt lika många” oändliga tal vet jag inte.
Chrawnus, du påstår att det är orimligt att universum är oändligt gammalt. Så här formulerar du det i tråden om Guds egenskaper.
“Det första är att om universum alltid existerat, så betyder det att det har tagit en evig mängd tid innan vi kommit till det stadie som vi är i nu. Men all logik säger oss att det inte kan ha gått en oändlig mängd tid, för då skulle vi omöjligen kunna vara i den tid som vi är i nu. Därför är det logiskt omöjligt att universum inte skulle ha en början.”
Detta är ett felaktigt sätt att behandla oändligheter. Det går inte att ange tiden från en oändligt avlägsen tidpunkt. Det finns ingen sådan tidpunkt. Matematiskt betyder ‘oändlighet’ att givet en godtyckligt stor storhet så finns det alltid en större. Från alla tidpunkter i förfluten tid så har det gått en bestämd tid. Oändligt betyder bara att det inte fanns någon första, det finns alltid en tidpunkt som är tidigare än varje given tidpunkt.
Så till några specifika frågor. Jag börjar med tirian #3
“Fråga 1 - Vilken logisk anledning finns till att man ska tro att P1 inte gäller för universum själv?”
Med hänvisning till min punkt 1 ovan så är frågan felformulerad. Frågan borde vara:
Finns det någon möjlighet att tro att universum har börjat att existera och inte vara orsakat av något annat? Svaret på denna fråga är Ja.
Fråga 2 anser jag besvarad i min punkt 3) ovan.
Chrawnus #4
“Men om all vår erfarenhet pekar på att precis allting sker av en orsak, vad har du för anledning att anta att något som sker utanför vårt universum sker utan orsak?”
Enligt min punkt 1 så behöver jag inte svara på detta. Jag behöver inte ha någon anledning som är absolut övertygande, jag säger bara att det kan vara så likaväl som det kan vara tvärtom. Varken min eller någon annans kunskap eller intuition räcker för att besvara en sådan fråga entydigt.
Ditt andra stycke om oändlig tid har jag besvarat ovan.
Du avslutar med sex påståenden varav det första är:
“1. Under universums skapelse så bildades det som vi kallade materia och energi, vilket rimligtvis innebär att orsaken måste vara immateriell, i förhållande till det som kallas materia och energi inom vårt universum. “
För det första så inser jag inte hur det påverkar mitt argument. För det andra så håller jag inte med att något gäller för universums skapelse ‘rimligtvis’. Hur bedömer man vad som är rimligt? Såvitt jag förstår så finns det en teori att universums energi är lika med noll och då behövs ingen energi tillföras för att skapa ett universum. Den teori om multiversa jag läst om spekulerar om att nya universa bildas spontant från ett superuniversum eller från andra universa genom små hål som slipper över i en annan dimension. (Jag gör säkert inte teorin rättvisa, jag minns dåligt). Jag kan inte bedöma hur en sådan teori skulle uppfylla dina krav eller ej, varken din punkt 1 eller de andra.
Med hänvisning till min punkt 1 så är det du som måste visa att dina punkter nödvändigtvis måste vara uppfyllda.
Efter jag skrivit ovanstående så läser jag ditt svar till Morodin. Nu är dina punkter fyra. Om du var ute efter att beskriva ett antal teser som är möjligt sanna så skulle jag förstå din argumentation. Nu anar jag att du tänker använda dem i ett gudsbevis och då måste du visa att de är nödvändigt sanna och det har du inte ens kommit i närheten av.
Jag börjar att besvara er båda eftersom jag har en del att säga som är generellt.
1). När jag försöker visa att ett påstått bevis inte är ett bevis räcker det med att jag kan visa att en premiss inte nödvändigtvis är sann, dvs att det är möjligt att den är falsk. Jag behöver inte visa att den är falsk eller nödvändigtvis falsk. Min bevisbörda är alltså mycket lättare än den som försvarar beviset för den personen måste visa att premissen nödvändigtvis är sann. Detta gäller för alla bevis och inte speciellt för gudbevis.
Det här var ett av de konstigaste påståenden jag hört. För det första så är det oerhört svårt att visa att någonting nödvändigtvis är sant, för det är alltid möjligt att det finns undantag, så därför är det orealistiskt att anta att P1 måste bevisas vara nödvändigtvis sant. Det som möjligen behöver visas är att P1 är sant bortom varje rimligt tvivel.
Men om vi tar P1 så finns det ett antal anledningar att anta att den är sann, nämligen:
1. All vår erfarenhet pekar på att det är sant.
2. Vår intuition pekar på att det är sant.
3. Om P1 inte stämmer så är det omöjligt att förklara varför olika saker inte slumpmässigt “ploppar” fram i universum. (Kvantfluktuationer sker inte utan orsak utan beror på Heisenbergs osäkerhetsprincip. Inte heller “ploppar” virtuella partiklar fram ur ingenting, utan de sker i ett kvantvakuum, som inte är ingenting, utan helt enkelt ett område i rymden med lägsta möjliga energinivå. Dessutom krävs att vissa saker uppfylls innan en kvantfluktuation ens kan inträffa, nämligen att det inträffar i ett kvantvakuum och att ingen observerar när det händer. Därför är kvantfluktuationer inte ett undantag till P1.
4. Det finns inget känt undantag till P1.
Därför, så är P1 nödvändigtvis sann på grund av P1.3 som jag kommer att kalla den: nämligen:
P1. Allt som börjar existera har en orsak.
P1.1 All vår erfarenhet pekar på att P1 är sant.
P1.2 Vår intuition, även om den inte bevisar att P1 nödvändigtvis stämmer, pekar starkt på att P1 stämmer.
P1.3 Om P1 inte stämmer så är det omöjligt att förklara varför saker inte ploppar fram ur intet utan orsak.
P1.4 Något känt undantag till P1 har aldrig hittats. Den här punkten ger dessutom extra tyngd till punkt 3.
Alltså gör P1.3 och P1.4 det rationellt att anta att P1 har bevisats bortom varje rimligt tvivel. Alltså är det den som påstår att P1 inte stämmer som har bevisbördan, och då räcker det inte med att säga att det finns en möjlighet att P1 inte stämmer, för om så är fallet så kan man ju ifrågasätta precis allt utan att hänvisa till några anledningar. Därför är du illa tvungen att ge skäl till varför P1 inte är sann om du ska tas på allvar.
Nils G - 09 Oktober 2010 05:41 -
3). Angående oändligheter. Jag har läst en del matematik och fysik men hade aldrig hört talas om något problem med “aktuella oändligheter” innan jag kom till det här forumet. Att universum kanske är oändligt stort och funnits oändligt länge har jag levt med i många år. Att det kanske inte är det spelar i sammanhanget ingen roll, det är inte filosofiskt och fysikaliskt omöjligt att det är det.
Men faktum är att det är det. Låt oss göra ett litet tankeexperiment. Anta att universum funnits oändligt länge. Gå nu bakåt i tiden en oändlighet (en omöjlighet men det kan vi strunta i för tillfället). Anta nu att du skall tillbaka till den tidpunkt som du ursprungligen var i. Hur länge kommer det att ta då? Jo, en oändlighet eftersom du har gått en oändlighet bakåt i tiden. Men att röra sig en oändlighet i tiden är ju en omöjlighet, för hur länge du än rör dig framåt i tiden kommer du ändå alltid att ha en oändlighet kvar. Detsamma gäller för universum. Om universum har existerat för evigt så finns det en tidpunkt i universum som är en oändlighet från den nuvarande tidpunkten. Det betyder att från den tidpunkten så måste ett oändligt antal tidpunkter förflyta tills vi når den tid vi är i nu, men hur mycket tid som än förflyter kommer det fortfarande att vara en oändlighet av tid mellan tidpunkt a och b om avståndet i tid mellan a och b är oändligt. Och en sådan punkt a till vår punkt b finns nödvändigtvis om påståendet att universum är oändligt gammalt stämmer. Därför är ett oändligt gammalt universum en omöjlighet.
Nils G - 09 Oktober 2010 05:41 -
Chrawnus, du påstår att det är orimligt att universum är oändligt gammalt. Så här formulerar du det i tråden om Guds egenskaper.
“Det första är att om universum alltid existerat, så betyder det att det har tagit en evig mängd tid innan vi kommit till det stadie som vi är i nu. Men all logik säger oss att det inte kan ha gått en oändlig mängd tid, för då skulle vi omöjligen kunna vara i den tid som vi är i nu. Därför är det logiskt omöjligt att universum inte skulle ha en början.”
Detta är ett felaktigt sätt att behandla oändligheter. Det går inte att ange tiden från en oändligt avlägsen tidpunkt. Det finns ingen sådan tidpunkt. Matematiskt betyder ‘oändlighet’ att givet en godtyckligt stor storhet så finns det alltid en större. Från alla tidpunkter i förfluten tid så har det gått en bestämd tid. Oändligt betyder bara att det inte fanns någon första, det finns alltid en tidpunkt som är tidigare än varje given tidpunkt.
Och här har du missförstått vad jag menar, jag hänvisar till det jag skrev ovan. Om universum har existerat i oändlig tid så innebär det att det måste vara möjligt att från en tidpunkt oändligt långt borta från vår komma till till nuet, och det är ju en omöjlighet. Och det som du skriver som jag har fetstilat bevisar ju bara mitt påstående, nämligen att universum omöjligt kan vara oändligt gammalt, det hjälper inte din position ett dugg. För om det alltid existerar en föregående tidpunkt än den för nuvarande tidpunkten som är mest förfluten, så innebär det ju att det existerar en tidpunkt som är oändligt långt borta. Och det är från den tidpunkten som du skall kunna nå vår.
Nils G - 09 Oktober 2010 05:41 -
Chrawnus #4
“Men om all vår erfarenhet pekar på att precis allting sker av en orsak, vad har du för anledning att anta att något som sker utanför vårt universum sker utan orsak?”
Enligt min punkt 1 så behöver jag inte svara på detta. Jag behöver inte ha någon anledning som är absolut övertygande, jag säger bara att det kan vara så likaväl som det kan vara tvärtom. Varken min eller någon annans kunskap eller intuition räcker för att besvara en sådan fråga entydigt.
Men det här om något är ju intellektuellt ohederligt. Dessutom så stämmer ju punkt 1, utan det är bara ett fegt sätt för dig att fly undan ditt ansvar att argumentera för din ståndpunkt.
Nils G - 09 Oktober 2010 05:41 -
Ditt andra stycke om oändlig tid har jag besvarat ovan.
Och jag menar att du inte på något sätt har visat att universum kan ha funnits i en oändlighet, eftersom du inte skiljer på en “aktuell oändlighet” som ett begrepp i matematiken, och en “aktuell oändlighet” som existerar i verkligheten. Den enda “oändlighet” som kan förekomma i verkligheten är en potentiell oändlighet, och då det gäller tid kan det bara gälla för tidpunkter framåt i tiden, aldrig bakåt.
Dina kommentarer om mina andra punkter besvarar jag senare.
EDIT- ändrade ett “kvant” till kvantfluktuationer.
Men radioaktivt sönderfall kräver ju att materia redan existerar, så det innebär ju att även om radioaktivt sönderfall inte skulle kräva en deterministisk orsak, så krävs det ändå att materia existerar före det kan ske.
De partiklar som börjar existera vid radioaktivt sönderfall börjar existera utan orsak. Detta är ett motexempel till första premissen i kalamargumentet. Det faktum att du inte kan förutspå när en kärna faller sönder visar att det saknar orsak.
Så även om det inte är en deterministisk orsak så betyder det inte att det inte är en orsak. Även en sannolikhetsorsak är ju en orsak.
Men då accepterar du att en potentiell orsak till universums existens kan vara en sannolikhetsorsak!
Din jämförelse är inte riktig. Orsak och verkan samband är inte det samma som en egenskap hos ett objekt, utan handlar om relationen mellan ett objekt och en händelse, eller en händelse och en annan händelse. Därför hjälper din jämförelse dig inte ett dugg.
Även om det fanns en relation mellan objekt och händelser inom universum betyder inte detta att detta gäller för universum som helhet. Du utför fortfarande ett kompositionsfel.
Men termodynamikens första huvudsats säger ju inte att materia/energi inte kan skapas eller förstöras, den säger ju bara att materia/energi inte kan skapas eller förstöras av något som existerar inom vårt universum, d.v.s materia eller energi. Så ditt invändande håller inte.
Den säger att energi och material inte kan skapas eller förstöras av något. Dessutom så visar den att inget som existerar i universum har någonsin skapats, så det stämmer inte att säga att saker i vårt universum har börjat existera, vilket betyder att det argumentet stämmer överens med vår vardagserfarenhet.
Okej, här blev det lite felformulerat, men om vi säger så här då istället: Orsaken måste vara tidlös ända tills den tidpunkt som den förändras, d.v.s om orsaken förändras så innebär det att den faller under tiden. Men så länge som den inte genomgår förändring så är den utanför tid. Kan du hålla med om ett sådant påstående?
En orsak måste per definition existera inom tid, för utan tid så är begreppet orsak/verkan meninglöst.
Din definition av öppna intervall stämmer inte. Ett öppet intervall är inte ett intervall som saknar ändpunkter, utan ett intervall som inte innehåller sina ändpunkter.
Om ett intervall inte innehåller sina ändpunkter, så saknar den ändpunkter per definition.
Tiden kan alltså inte vara det samma som ett öppet intervall, för om en finit serie existerar i verkligheten så ingår alla delmängder, utan undantag.
Vad har du för belägg för det här?
Dessutom är Kalamargumentet baserad på tidens a teori som ingen seriös fysiker tar på allvar.
Dessutom så finns det inte ett enda exempel på ett känt öppet intervall som existerar i verkligheten förutom som begrepp i matematiken.
Jag gav dig just ett: universum. Jag kan ge dig ett till: upplevelsen av ditt liv. Den måste per definition inte innehålla sina ändpunkter.
- Orsaken måste ha en en obegränsad serie av tillstånd med ett första tillstånd, där det första tillståndet inte föregås av icke-existens
Då skulle det ta en evighet att transitionen mellan dessa tillstånd, vilket säger emot kalamargumentet som själv hävdar att en obegränsad serie av tillstånd inte kan existera.
Dessutom kan du återigen inte prata om orsak utan tid.
1, Orsaken måste vara immateriell och ha en icke-rumslig existens ( Då materia och energi skapades under universums uppkomst)
Detta stämmer inte. Termodynamikens första huvudsats säger att material och energi varken kan skapas eller förstöras.
Kan ni hålla med om dessa egenskaper, under förutsättning att P1 (Allt som börjar existera kräver en orsak) och P2 (Universum har börjat existera) stämmer?
Nej, för du kan fortfarande inte postulera en orsak utan tid.
1). När jag försöker visa att ett påstått bevis inte är ett bevis räcker det med att jag kan visa att en premiss inte nödvändigtvis är sann, dvs att det är möjligt att den är falsk. Jag behöver inte visa att den är falsk eller nödvändigtvis falsk. Min bevisbörda är alltså mycket lättare än den som försvarar beviset för den personen måste visa att premissen nödvändigtvis är sann. Detta gäller för alla bevis och inte speciellt för gudbevis.
Det här var ett av de konstigaste påståenden jag hört. För det första så är det oerhört svårt att visa att någonting nödvändigtvis är sant, för det är alltid möjligt att det finns undantag, så därför är det orealistiskt att anta att P1 måste bevisas vara nödvändigtvis sant. Det som möjligen behöver visas är att P1 är sant bortom varje rimligt tvivel.
Chrawnus!
Det verkar som om du blandar ihop begreppen bevis och argumentation. Det tyder i alla fall delar av din diskussion på, t.ex. din diskussion om P1 nedan. ‘Nödvändigtvis’ kan tolkas som ett starkt begrepp och används så inom matematiken. För filosofiska frågor som vi diskuterar här kan man kanske tänka sig ett något svagare begrepp men “sant bortom varje rimligt tvivel” är en tveksam definition, vem avgör vad som är rimligt? Kanske är det jag skrev ursprungligen en bättre formulering, nämligen att premisserna bör vara allmänt accepterade. Dock notera att den som skall visa att ett bevis gäller har en mycket svårare uppgift än den som ifrågasätter att det gäller.
Men om vi tar P1 så finns det ett antal anledningar att anta att den är sann, nämligen:
1. All vår erfarenhet pekar på att det är sant.
2. Vår intuition pekar på att det är sant.
3. Om P1 inte stämmer så är det omöjligt att förklara varför olika saker inte slumpmässigt “ploppar” fram i universum. (Kvantfluktuationer sker inte utan orsak utan beror på Heisenbergs osäkerhetsprincip. Inte heller “ploppar” virtuella partiklar fram ur ingenting, utan de sker i ett kvantvakuum, som inte är ingenting, utan helt enkelt ett område i rymden med lägsta möjliga energinivå. Dessutom krävs att vissa saker uppfylls innan en kvantfluktuation ens kan inträffa, nämligen att det inträffar i ett kvantvakuum och att ingen observerar när det händer. Därför är kvantfluktuationer inte ett undantag till P1.
4. Det finns inget känt undantag till P1.
Därför, så är P1 nödvändigtvis sann på grund av P1.3 som jag kommer att kalla den: nämligen:
P1. Allt som börjar existera har en orsak.
P1.1 All vår erfarenhet pekar på att P1 är sant.
P1.2 Vår intuition, även om den inte bevisar att P1 nödvändigtvis stämmer, pekar starkt på att P1 stämmer.
P1.3 Om P1 inte stämmer så är det omöjligt att förklara varför saker inte ploppar fram ur intet utan orsak.
P1.4 Något känt undantag till P1 har aldrig hittats. Den här punkten ger dessutom extra tyngd till punkt 3.
Alltså gör P1.3 och P1.4 det rationellt att anta att P1 har bevisats bortom varje rimligt tvivel. Alltså är det den som påstår att P1 inte stämmer som har bevisbördan, och då räcker det inte med att säga att det finns en möjlighet att P1 inte stämmer, för om så är fallet så kan man ju ifrågasätta precis allt utan att hänvisa till några anledningar. Därför är du illa tvungen att ge skäl till varför P1 inte är sann om du ska tas på allvar.
Nja, jag är tvungen att ange varför de skäl du anger för att P1 är bevisad bortom allt tvivel inte är sanna.
“Allting” omfattar även universum. Om just ett universums skapande har inte jag någon erfarenhet och heller ingen intuitiv uppfattning. Har du? Alltså P1.1 och P1.2 gäller inte.
Vad gäller universa så är det möjligt att de poppar fram ur intet utan orsak. Det är just vad en multiversateori antar. Alltså gäller inte P1.3
P1.4 är detsamma som P1.1
Det fel du gör är att extrapolera från egenskaper om saker i universum till universums egenskap. Det är långt ifrån självklart att man kan göra det och du har inte ens visat att det är troligt att man kan göra det än mindre visat att det nödvändigt eller åtminstone sant bortom allt rimligt tvivel.
Jag anser alltså att P1 alls inte är visad. Tvärsom anser jag att P1 kanske är falsk. Detta senare måste jag dock inte visa.
Men faktum är att det är det. Låt oss göra ett litet tankeexperiment. Anta att universum funnits oändligt länge. Gå nu bakåt i tiden en oändlighet (en omöjlighet men det kan vi strunta i för tillfället). Anta nu att du skall tillbaka till den tidpunkt som du ursprungligen var i. Hur länge kommer det att ta då? Jo, en oändlighet eftersom du har gått en oändlighet bakåt i tiden. Men att röra sig en oändlighet i tiden är ju en omöjlighet, för hur länge du än rör dig framåt i tiden kommer du ändå alltid att ha en oändlighet kvar. Detsamma gäller för universum. Om universum har existerat för evigt så finns det en tidpunkt i universum som är en oändlighet från den nuvarande tidpunkten. Det betyder att från den tidpunkten så måste ett oändligt antal tidpunkter förflyta tills vi når den tid vi är i nu, men hur mycket tid som än förflyter kommer det fortfarande att vara en oändlighet av tid mellan tidpunkt a och b om avståndet i tid mellan a och b är oändligt. Och en sådan punkt a till vår punkt b finns nödvändigtvis om påståendet att universum är oändligt gammalt stämmer. Därför är ett oändligt gammalt universum en omöjlighet.
Konstigt tankeexperiment. Först går du bakåt oändligt i tiden och sedan går du framåt oändligt. Sedan säger du att du inte kan gå bakåt oändligt(men struntar i det) och därefter att det inte går att gå framåt oändligt men tar detta senare till utgångspunkt för påståendet att det inte finns oändlig tid.
Dessutom påstår jag att det inte finns någon oändligt avlägsen tidpunkt, se citatet nedan.
Nils G - 09 Oktober 2010 05:41 -
Chrawnus, du påstår att det är orimligt att universum är oändligt gammalt. Så här formulerar du det i tråden om Guds egenskaper.
“Det första är att om universum alltid existerat, så betyder det att det har tagit en evig mängd tid innan vi kommit till det stadie som vi är i nu. Men all logik säger oss att det inte kan ha gått en oändlig mängd tid, för då skulle vi omöjligen kunna vara i den tid som vi är i nu. Därför är det logiskt omöjligt att universum inte skulle ha en början.”
Detta är ett felaktigt sätt att behandla oändligheter. Det går inte att ange tiden från en oändligt avlägsen tidpunkt. Det finns ingen sådan tidpunkt. Matematiskt betyder ‘oändlighet’ att givet en godtyckligt stor storhet så finns det alltid en större. Från alla tidpunkter i förfluten tid så har det gått en bestämd tid. Oändligt betyder bara att det inte fanns någon första, det finns alltid en tidpunkt som är tidigare än varje given tidpunkt.
Och här har du missförstått vad jag menar, jag hänvisar till det jag skrev ovan. Om universum har existerat i oändlig tid så innebär det att det måste vara möjligt att från en tidpunkt oändligt långt borta från vår komma till till nuet, och det är ju en omöjlighet. Och det som du skriver som jag har fetstilat bevisar ju bara mitt påstående, nämligen att universum omöjligt kan vara oändligt gammalt, det hjälper inte din position ett dugg. För om det alltid existerar en föregående tidpunkt än den för nuvarande tidpunkten som är mest förfluten, så innebär det ju att det existerar en tidpunkt som är oändligt långt borta. Och det är från den tidpunkten som du skall kunna nå vår.
Du skriver . “För om det alltid existerar en föregående tidpunkt än den för nuvarande tidpunkten som är mest förfluten, så innebär det ju att det existerar en tidpunkt som är oändligt långt borta.” Detta är felaktigt. Vad du säger i första delen av satsen implicerar inte att det existerar en tidpunkt som är oändligt långt borta. Oändligheten innebär bara att oberoende vilken tidpunkt du väljer så finns det en tidpunkt ännu längre bort. Varken mer eller mindre. Det finns ingen tidpunkt som ligger oändligt långt bort, det är bara ett talesätt. Precis som det inte finns något heltal som är oändligt stort.
Nils G - 09 Oktober 2010 05:41 -
Chrawnus #4
“Men om all vår erfarenhet pekar på att precis allting sker av en orsak, vad har du för anledning att anta att något som sker utanför vårt universum sker utan orsak?”
Enligt min punkt 1 så behöver jag inte svara på detta. Jag behöver inte ha någon anledning som är absolut övertygande, jag säger bara att det kan vara så likaväl som det kan vara tvärtom. Varken min eller någon annans kunskap eller intuition räcker för att besvara en sådan fråga entydigt.
Men det här om något är ju intellektuellt ohederligt. Dessutom så stämmer ju punkt 1, utan det är bara ett fegt sätt för dig att fly undan ditt ansvar att argumentera för din ståndpunkt.
Min ståndpunkt, min gode Chrawnus, är att ditt försvar för beviset är undermåligt. Det är inte jag som försvarar något bevis. Vi diskuterar inte om vad som mest troligt utan vad som är bevisat.
Ditt andra stycke om oändlig tid har jag besvarat ovan.
Och jag menar att du inte på något sätt har visat att universum kan ha funnits i en oändlighet, eftersom du inte skiljer på en “aktuell oändlighet” som ett begrepp i matematiken, och en “aktuell oändlighet” som existerar i verkligheten. Den enda “oändlighet” som kan förekomma i verkligheten är en potentiell oändlighet, och då det gäller tid kan det bara gälla för tidpunkter framåt i tiden, aldrig bakåt.
Återigen, det är du som måste visa att universum inte kan ha funnits i oändlig tid. Jag har aldrig försökt bevisa att det kan ha funnits oändligt länge även om jag aldrig sett något skäl för att det inte skulle kunna ha gjort det (om vi bortser från de evidens som tyder på att det funnits i begränsad tid)
Termodynamikens första huvudsats är framförallt en teoretisk sats som gäller för isolerade system men vi vet inte på vilket sätt den gäller i universum. Inom brane cosmology t.ex så kan man enkelt hitta på teorier där vårt synbara universum “får” energi från andra dimensioner än de fyra vi är vana att tänka oss.
Men den vanligaste kosmologiska teorin för var energin kommer ifrån har att göra med false vacuum. Det är ett påhitt som gör det möjligt att energin kommer från kvantfluktuationer, eller från “ingenstans” som det ofta sägs. Eller från Gud kanske.
Det är inte så att man tror att energin har varit konstant ända sedan Big Bang, det är lite 90-tal över sånt tänk tror jag.
Dubbelkolla dock det jag säger, det är inte så att jag har koll, men från mitt ignoranta perspektiv tycks det uppenbart att ateisterna borde lämna sina naiva föreställningar om det mesta.
Termodynamikens första huvudsats är framförallt en teoretisk sats som gäller för isolerade system men vi vet inte på vilket sätt den gäller i universum. Inom brane cosmology t.ex så kan man enkelt hitta på teorier där vårt synbara universum “får” energi från andra dimensioner än de fyra vi är vana att tänka oss.
Men den vanligaste kosmologiska teorin för var energin kommer ifrån har att göra med false vacuum. Det är ett påhitt som gör det möjligt att energin kommer från kvantfluktuationer, eller från “ingenstans” som det ofta sägs. Eller från Gud kanske.
Det är inte så att man tror att energin har varit konstant ända sedan Big Bang, det är lite 90-tal över sånt tänk tror jag.
Dubbelkolla dock det jag säger, det är inte så att jag har koll, men från mitt ignoranta perspektiv tycks det uppenbart att ateisterna borde lämna sina naiva föreställningar om det mesta.
Termodynamiken måste dock gälla för det totala systemet av brann, som sådant, om de inte endas skall existera som platonska idéer utan reell innebörd.
Det verkar som om du blandar ihop begreppen bevis och argumentation. Det tyder i alla fall delar av din diskussion på, t.ex. din diskussion om P1 nedan. ‘Nödvändigtvis’ kan tolkas som ett starkt begrepp och används så inom matematiken. För filosofiska frågor som vi diskuterar här kan man kanske tänka sig ett något svagare begrepp men “sant bortom varje rimligt tvivel” är en tveksam definition, vem avgör vad som är rimligt? Kanske är det jag skrev ursprungligen en bättre formulering, nämligen att premisserna bör vara allmänt accepterade. Dock notera att den som skall visa att ett bevis gäller har en mycket svårare uppgift än den som ifrågasätter att det gäller.
Det jag menar med “sant bortom varje rimligt tvivel” (eller det kanske snarare borde vara “bekräftad bortom varje rimligt tvivel”) är helt enkel att om det inte finns ett enda bekräftat exempel på något som sker utan orsak så är det rimligt att anta att P1 gäller. För om man resonerar på det sätt som du gör så blir det ju omöjligt att ens komma fram till några fungerande premisser, för det går att ifrågasätta precis allt på det sätt som du gör. T.ex. så här.
Ex. 1 - Det finns andra medvetanden än ens eget.
“Men bara för att du har ett medvetande så behöver det ju inte betyda att någon annan har ett!”
Eller,
Ex. 2 - Universum är inte 5 minuter gammalt.
“Men det kan ju vara så att världen blev skapad för fem minuter sen, med alla våra minnen färdigt inplanterade i oss så att vi har föreställningen att universum är mycket gamlare!”
Så om jag skulle resonera på det sätt som du gör så skulle det vara omöjligt att ens komma fram till några fungerande premisser.
Nils G - 10 Oktober 2010 04:57 -
Nja, jag är tvungen att ange varför de skäl du anger för att P1 är bevisad bortom allt tvivel inte är sanna.
“Allting” omfattar även universum. Om just ett universums skapande har inte jag någon erfarenhet och heller ingen intuitiv uppfattning. Har du? Alltså P1.1 och P1.2 gäller inte.
Vad gäller universa så är det möjligt att de poppar fram ur intet utan orsak. Det är just vad en multiversateori antar. Alltså gäller inte P1.3
P1.4 är detsamma som P1.1
Det fel du gör är att extrapolera från egenskaper om saker i universum till universums egenskap. Det är långt ifrån självklart att man kan göra det och du har inte ens visat att det är troligt att man kan göra det än mindre visat att det nödvändigt eller åtminstone sant bortom allt rimligt tvivel.
Orsak och verkan är som jag skrev tidigare inte en egenskap hos ett objekt, utan handlar om relationen mellan ett objekt och ett annat. Därför är det fel att säga att jag extrapolerar från egenskaper hos saker i universum till universums egenskap, eftersom orsak-verkan inte är en egenskap som något objekt kan ha, utan är helt enkelt relationen mellan två objekt, nämligen i vilken mån det ena objektet, händelsen är beroende av det andra objektet eller händelsen för att kunna existera eller utföras.
Det du och Moridin anklagar mig är att begå ett kompositionsfel. Det som jag tvivlar på är att jag verkligen gör det. Det som menas med universum är ju alla dess komponenter, nämligen materia, energi, tid och rum.
Men problemet är att du tycks se det som att universum är det som allt finns i, medan jag ser det som att universum är materia, energi, tid och rum tillsammans, och att hävda att de här sakerna finns inuti universum är fel, eftersom det är de här sakerna som utgör universum och därför kan de inte vara inom universum i den mening som du påstår, eftersom om de här sakerna inte existerar så existerar inget universum.
Så då är frågan, existerar det något sådant som ett enhetligt objekt kallat universum som utgörs av dess delar, eller är universum bara ett samlingsnamn för allt som existerar inom rumtiden.
Nils G - 10 Oktober 2010 04:57 -
Jag anser alltså att P1 alls inte är visad. Tvärsom anser jag att P1 kanske är falsk. Detta senare måste jag dock inte visa.
Jag borde ha varit mera tydlig. Vi omformulerar P1.1 och P1.2. Dessutom lägger vi till ett argument.
P1.1 Det finns inte ett enda bekräftat undantag till P1
P1.2 P1 stöds mycket bättre av vår intuition än P1’ Allt som börjar existera har inte en orsak
P1.3 Om P1 inte stämmer så är det omöjligt att förklara varför saker inte “ploppar” fram ur intet utan orsak.
P1.4 Det är resonabelt att anta P1 som ett nödvändigt axiom, eftersom vetenskaplig forskning blir omöjlig utan en annan version av P1, nämligen Alla händelser kräver en orsak.
Angående multiversa teorier så kan vi undersöka dem senare.
Nils G - 10 Oktober 2010 04:57 -
Konstigt tankeexperiment. Först går du bakåt oändligt i tiden och sedan går du framåt oändligt. Sedan säger du att du inte kan gå bakåt oändligt(men struntar i det) och därefter att det inte går att gå framåt oändligt men tar detta senare till utgångspunkt för påståendet att det inte finns oändlig tid.
Dessutom påstår jag att det inte finns någon oändligt avlägsen tidpunkt, se citatet nedan.
Det är ju just för att det är omöjligt att utföra tankeexperimentet som det är omöjligt att universum kan vara oändligt gammalt. Hela argumentet går ut på att det inte kan finnas ett oändligt antal instanser av något slag.
Om universum inte har en oändligt avlägsen tidpunkt så har universum nödvändigtvis en början på sin existens.
Nils G - 10 Oktober 2010 04:57 -
Du skriver . “För om det alltid existerar en föregående tidpunkt än den för nuvarande tidpunkten som är mest förfluten, så innebär det ju att det existerar en tidpunkt som är oändligt långt borta.” Detta är felaktigt. Vad du säger i första delen av satsen implicerar inte att det existerar en tidpunkt som är oändligt långt borta. Oändligheten innebär bara att oberoende vilken tidpunkt du väljer så finns det en tidpunkt ännu längre bort. Varken mer eller mindre. Det finns ingen tidpunkt som ligger oändligt långt bort, det är bara ett talesätt. Precis som det inte finns något heltal som är oändligt stort.
Jag är inte helt säker på att du förstår det du själv skriver. Om det alltid finns en tidpunkt bortom den tidpunkt man väljer så följer automatiskt att det finns ytterligare en tidpunkt bortom den tidpunkten, och ytterligare än tidpunkt bortom den tidpunkten o.s.v ända bort till en punkt som är oändligt långt borta.
Det tycks vara för mig som att du blandar ihop definitionerna på en potentiell oändlighet och en aktuell (faktisk) oändlighet. Det du beskriver tycks vara en potentiell oändlighet, d.v.s en serie som går mot oändligheten men aldrig når dit. Men problemet är att en potentiell oändlighet måste ha en första instans, vilket inte löser problemet. Därför visar du bara att universum måste ha en början, men det behöver inte nödvändigtvis ha ett slut.
Det som jag hävdar, är att en faktisk oändlighet inte är möjlig, d.v.s det existerar inget sådant som en komplett serie av oändligt många antal/instanser i verkligheten utan existerar bara som begrepp inom matematiken. Om en faktisk oändlighet skulle existera i verkligheten så skulle det leda till ett otal absurditeter.
Dessutom kan man ta ett annat exempel på en absurditet.
Anta att en man har räknat ner (upp?) från en negativ oändlighet och håller på att avsluta serien:
-2, -3, -1, 0. (Där 0 är detsamma som nu)
Då uppkommer ju genast frågan, varför blev han inte klar igår istället, eller i förrgår, eller för en miljon år sen, eller 10^999999999 år sen? för om han hade räknat i en oändlighet så borde han ha blivit färdig vilken tidpunkt vi än väljer. Det här innebär att om universum är oändligt gammalt så borde vi ha kommit till vår instans av tiden för en oändlighet sen, vilket betyder att vilken tidpunkt vi än väljer så skulle det vara den här tidpunkten. Alltså borde tiden stå stilla om universum är oändligt gammalt.
Så enligt vad jag förstår så applicerar både du och Moridin vissa matematiska begrepp som jag tvivlar går att applicera på det sättet som ni gör, och dessutom så tvivlar jag på att det ens löser problemet. I mina ögon ser det helt enkelt ut som lek med ord för att förvilla.
Nils G - 10 Oktober 2010 04:57 -
Min ståndpunkt, min gode Chrawnus, är att ditt försvar för beviset är undermåligt. Det är inte jag som försvarar något bevis. Vi diskuterar inte om vad som mest troligt utan vad som är bevisat.
Inte helt oväntat kan man inte ens komma överens om premisserna P1 och P2 är sanna eller falska, utan det blir mest en massa filosofiska diskussioner om saken. Och detta tror jag egentligen beror på att vissa har en världsåskådning som inte mår bra av att premiss 1 och 2 godkännes, men det är ju min egen personliga reflektion.
Men för att sammanfatta vad jag tycker har framkommit hittills. Det vi diskuterade var:
P1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
P2. Universum började att existera
S1. Alltså så har universum en orsak för sin existens
Argument mot P1 som förts fram:
M1.1 - Det finns indeterministiska orsaker som motsäger P1.
M1.2 - P1 behöver inte nödvändigtvis vara sann.
M1.3 - P1 behöver inte gälla för uppkomsten av universum.
Jag tycker detta är extremt vaga invändningar.
M1.1 - Kan vi ignorera eftersom P1 inte säger något om att orsaken måste vara deterministisk. Man behöver inte kunna förutspå eller avgöra den exakta orsaken enligt P1, utan man konstaterar bara att allt som börjar existera har en orsak. Och vare sig kvantfluktuationer eller radioaktivt sönderfall är exempel på saker som börjar existera helt utan orsak, eftersom både dessa händelser kräver vissa orsaker för att de ska ske.
M1.2 och M1.3 - Här behövs lite mer resonerande kring varför det skulle vara rimligt att tro att P1 inte är sant. Visst är det tänkbart att det inte alltid skulle vara sant och att saker började poppa fram helt utan orsak. Men vad har vi för logiska skäl till att tro att så är fallet?
Eller som Gunnar skrev:
Finns det någon möjlighet att tro att universum har börjat att existera och inte vara orsakat av något annat? Svaret på denna fråga är Ja.
Men det förs inget logiskt resonemang till varför man tror att universum skulle kunna ha börjat att existera och inte vara orsakat. Förmodligen kan denna brist bero på att M1.2 och M1.3 inte förs fram på grund av logiska brister i P1. Utan att ifrågasättandet är sprunget ur något annat, nämligen att man inte vill acceptera P1 av någon anledning.
Argument mot P2 som förts fram:
?
Vet inte om det egentligen förts fram något. Det enda som förts fram är multivers teorin, men den handlar ju om vad som har fått universum att börja existera. Den teorin är väl egentligen inget ifrågasättande av att universum har börjat existera.
