Många ateister hävdar att en eller flera av Guds egenskaper är logiskt omöjliga eller meningslösa. Eftersom jag är kristen så håller jag så klart inte med om det, så jag tänkte vi kunde ha en diskussion om just det. De relevanta egenskaperna som jag tänker på är främst:
1. Gud är transcendent/övernaturlig/skild från skapelsen (universum)
2. Gud är allvetande
3. Gud är allsmäktig
4. Guds allestädes närvaro/gränslös
5. Gud är ande/immateriell.
Och några andra egenskaper, om ni vill debattera dem också.
Om vi först tar punkt nummer ett. Enligt vissa ateister så är påståendet att Gud är övernaturlig ett meningslöst påstående, för om Gud är övernaturlig så är det omöjligt att definiera Honom, och vi kan därför inte veta någonting om Honom.
Först måste vi definiera vad övernaturlig är för något, och för att göra det måste vi först definiera det som är naturligt. Jag skulle definiera det naturliga som allt det som skapades/blev till i under och efter att universum blev till, antingen genom Big Bang om man nu tror på det, eller genom Guds skapelseakt på sex dagar. Det viktiga är inte hur det hände, utan det viktiga är att det hände.
————————-
Nu kommer ju säkert vissa att invända och hävda att vi inte med säkerhet vet om universum hade en början, det kunde ju vara så att universum alltid existerat som en singularitet. Det finns åtminstone två saker som gör det här osannolikt, om inte omöjligt.
Det första är att om universum alltid existerat, så betyder det att det har tagit en evig mängd tid innan vi kommit till det stadie som vi är i nu. Men all logik säger oss att det inte kan ha gått en oändlig mängd tid, för då skulle vi omöjligen kunna vara i den tid som vi är i nu. Därför är det logiskt omöjligt att universum inte skulle ha en början.
Det andra är att även om man hävdar att universum alltid existerat som en singularitet, så måste man samtidigt förklara vad det var som fick den här singulariteten att till slut börja expandera och ge upphov till det universum som vi kan se nu. Men då måste man ju också förklara hur det kommer sig att det tog en oändlig mängd tid innan det som nu orsakade singulariteten att börja expandera. För det enda sättet för singulariteten att kunna ha existerat för evigt, är om dess tillstånd är oföränderligt eller om den orsak som ledde till att universum började expandera är oföränderlig. Problemet kan även ställas upp på det här viset.
1 Universum har alltid existerat som en singularitet.
2. Det var antingen singulariteten själv som var orsak till att den här singulariteten började expandera, eller så var det en yttre orsak.
3. Om det var singulariteten själv som orsakade expansionen så betyder det att singulariteten måste kunna förändra tillstånd. Det är resonabelt att anta att den här singulariteten bara kan genomgå ett finit tillstånd av förändringar innan det leder till expansion (Big Bang).* Detsamma gäller även om det var en yttre orsak.
4. Därför kan universum inte ha existerat som en singularitet.
* Vilket betyder att singulariteten har förändrat tillstånd i en evighet. Men om singulariteten har förändrat tillstånd i en evighet så innebär det att det har genomgått alla de här förändringarna för en evighet sedan, vilket innebär att universum började expandera för en evighet sen.
Men om universum började expandera för en evighet sen så betyder det att universum aldrig varit en singularitet till att börja med vilket motsäger Big Bang och att universum alltid existerat i det stadie som den är i nu (expanderande) vilket leder till att man är tillbaka till ruta ett, nämligen att ett evigt existerande universum är en logisk omöjlighet, men dessutom det faktum att vartenda objekt i universum borde vara en oändligt långt borta från varandra, på grund av expansionen, och dessutom att universum borde ha upplevt värmedöden för en evighet sen.
——————————
Alltså kan man dra slutsatsen att universum omöjligen kan ha existerat i en evighet, vilket innebär att antingen blev universum till utan orsak ur intet, eller så blev universum till av en orsak.
Om man anser att universum blev skapat utan orsak, så innebär det för det första att man ger universums uppkomst ett undantag från något som de flesta människor anser vara självklart och som stöds av i princip all empirisk forskning, nämligen att ingenting händer utan orsak.
Men dessutom så innebär det att man menar att något kan komma från ingenting, men det här tycks ju säga emot allt som vi vet.
Alltså kan vi lungt konstatera att universum måste ha en orsak. Att säga något annat är att rasera grunden för all vetenskap och rationalitet.
Det här innebär alltså att universum måste ha en yttre orsak. Och här kommer det intressanta. Om allt naturligt skapades vid universums tillkomst så innebär det ju att allt som existerade före universums skapelse måste vara övernaturligt per definition.
Alltså var det som orsakade universums uppkomst nödvändigtvis övernaturligt oavsett om man tror att det var Gud eller inte. Att hävda att övernaturlighet är en meningslös definition är därför inte ens sann, eftersom orsaken till universum per definition är övernaturlig. ——-
Nu blev den här punkten ganska lång, och jag vet ju inte säkert om det är någon här som har någonting emot att klassificiera Gud som övernaturlig, men det här inlägget är också intressant med tanke på det kosmologiska gudsbeviset.
Vi har helt skilda meningar i hur vi skulle definiera “övernaturligt”, resp. “naturligt”.
Jag skulle säga att allt naturligt är det som har en naturlig följd. Med detta menar jag att till exempel när jag puttar på en boll så rullar den. Att den rullar är en naturlig följd utav att jag puttar på den. För att göra det hela tydligt så behöver jag åberopa den deterministiska begreppet. Det skulle innebära att allt följer ett orsak-verkan samband. Allt har en orsak. Många orsaker kan vara väldigt komplicerade, till exempel en orsak till varför du är snäll. Din omgivning, uppväxt och biologiska sammansättning har alla ett finger med i spelet för detta, men om alla faktorer skulle inräknas, så skulle man kunna förutse till 100% säkerhet att du är snäll. Till och med vad du skulle drömma vid en specifik tidspunkt.
Kopplingen mellan detta och vad som är naturligt och övernaturligt är att det inte skulle finnas något “onaturligt”. Det finns alltid en orsak till vad som händer och hur allt fungerar. Telepati eller att se in i framtiden kanske är något som ses som övernaturligt idag, men det skulle alltså också ha en orsak till att det fungerar, om detta är partiklar som överförs som en elektrisk ström genom luftflöden från en annan dimension spelar ingen roll, det fungerar på ett sätt oavsett om vi kan förklara det eller inte just nu.
Om Gud skulle ha egenskapen utav att vara så pass ofantligt mäktig så skulle ändå det han gör ha en orsak-verkan samband. Därför tycker jag det är meningslöst att säga att gud är övernaturlig av en annan anledning än du säger att andra ateister tycker.
Ingen logik säger att det inte kan ha tagit oändlig mängd tid för att vi skulle ha nått den punkten vi är i nu. Om du säger att Gud alltid funnits, så skulle tiden mellan Gud och oss vara oändlig och därmed lika ologisk som du tyckte att universums oändliga tidslinje skulle vara.
Problemet med ditt resonemang när det gäller singulariteten är att det bara finns en sak som då eventuellt skulle ha hänt. Om man kunde titta på singulariteten och alla dess förändringar, så skulle man kunna se att den kanske alltid bara inte gjorde någon speciell förändring förrän big bang som vi känner till den. Bara för att den skulle finnas i en oändlighet, betyder inte att den måste ha gjort en massa olika saker. Om det var så att allt styrdes utav sannolikheter, alltså att det alltid t.ex. var 0,00001% chans för någon förändring hos singulariteten skulle hända under ett visst tidsintervall, så skulle den där händelsen vara garanterad för en oändlig tid. Men om världen inte bygger på sannolikheter, så finns det inget tvång för singulariteten att göra en viss förändring. Vilket också skulle följa utav ett deterministiskt synsätt. Därför behöver inte universum börjat expanderat för en evighet sedan.
När det sedan gäller universums begynnelse som till exempel uppkomst utan orsak, ur intet enligt dig, så kan det finnas en orsak till varför någonting kan komma ur ingenting. Stephen Hawking har nyligen släppt en bok där han förklarar detta. Även om han skulle ha fel i just så som han förklarar det, så kan man inte utesluta att det är möjligt bara för att det låter löjligt.
Alltså håller jag inte med dig på väldigt många punkter och tycker att du gör fel tidigt, och sedan kör vidare på det spåret vilket bara leder dig ännu längre fel.
En liten sak till kan jag ta upp, för att faktiskt prata om Guds egenskaper;
Skulle du säga att gud kan göra en sten som är så tung att han själv inte kan lyfta den?
Detta med avseende på att du tycker att han är allsmäktig.
Svaret för dig borde ligga i vad man tolkar som allsmäktigt, med den här frågan vill jag egentligen bara fråga dig vad du tycker att allsmäktig innebär.
Blev en hel del text för min del nu också, hoppas att du orkade ta dig igenom det och tänka efter ordentligt.
Vi har helt skilda meningar i hur vi skulle definiera “övernaturligt”, resp. “naturligt”.
Jag skulle säga att allt naturligt är det som har en naturlig följd. Med detta menar jag att till exempel när jag puttar på en boll så rullar den. Att den rullar är en naturlig följd utav att jag puttar på den. För att göra det hela tydligt så behöver jag åberopa den deterministiska begreppet. Det skulle innebära att allt följer ett orsak-verkan samband. Allt har en orsak. Många orsaker kan vara väldigt komplicerade, till exempel en orsak till varför du är snäll. Din omgivning, uppväxt och biologiska sammansättning har alla ett finger med i spelet för detta, men om alla faktorer skulle inräknas, så skulle man kunna förutse till 100% säkerhet att du är snäll. Till och med vad du skulle drömma vid en specifik tidspunkt.
Jag är inte säker på om någon skulle hålla med helt och hållet om detta. En naturlig följd är bara naturlig om den händer innanför vårt fysiska universum. Och den traditionella synen på vad som är naturligt har varit den materiella, eller fysiska världen, så jag förstår inte varför du vill komma med din egen definition.
Python - 06 Oktober 2010 06:20 -
Kopplingen mellan detta och vad som är naturligt och övernaturligt är att det inte skulle finnas något “onaturligt”. Det finns alltid en orsak till vad som händer och hur allt fungerar. Telepati eller att se in i framtiden kanske är något som ses som övernaturligt idag, men det skulle alltså också ha en orsak till att det fungerar, om detta är partiklar som överförs som en elektrisk ström genom luftflöden från en annan dimension spelar ingen roll, det fungerar på ett sätt oavsett om vi kan förklara det eller inte just nu.
Du tycks inte ha förstått vad jag menar. Oavsett om telepati eller att se in i framtiden är övernaturligt eller inte så har det ingen betydelse för om det finns något övernaturligt eller inte. Ett övernaturligt objekt/subjekt är något/någon som existerar utanför och oberoende av det fysiska universumet. Och något sådant måste existera för att universum ens skall kunna skapas, oavsett om man tror att det här övernaturliga var en person (Gud) eller inte.
Python - 06 Oktober 2010 06:20 -
Om Gud skulle ha egenskapen utav att vara så pass ofantligt mäktig så skulle ändå det han gör ha en orsak-verkan samband. Därför tycker jag det är meningslöst att säga att gud är övernaturlig av en annan anledning än du säger att andra ateister tycker.
Det där är bara bristande logik. För det första så kan du inte omdefiniera det naturliga till det som du tycker att det skall vara. Dessutom så följer det inte logiskt att en naturlig verkan alltid har sitt ursprung i en naturlig orsak, utan den kan mycket väl komma från en övernaturlig sådan.
Python - 06 Oktober 2010 06:20 -
Ingen logik säger att det inte kan ha tagit oändlig mängd tid för att vi skulle ha nått den punkten vi är i nu. Om du säger att Gud alltid funnits, så skulle tiden mellan Gud och oss vara oändlig och därmed lika ologisk som du tyckte att universums oändliga tidslinje skulle vara.
All logik säger att det inte kan ha gått en evig tid sedan universum skapades.
Problemet kan beskrivas på följande sätt.
Om du klarar av att räkna till oändlighet, eller att räkna ner från oändligheten till noll, då medger jag att det är möjligt att universum har existerat i en evighet.
Men du tycks inte ha förstått problemet. För det första skapades tiden tillsammans med universums uppkomst, så tiden är bara ett problem om man tror på ett evigt universum, inte en evig Gud.
Python - 06 Oktober 2010 06:20 -
Problemet med ditt resonemang när det gäller singulariteten är att det bara finns en sak som då eventuellt skulle ha hänt. Om man kunde titta på singulariteten och alla dess förändringar, så skulle man kunna se att den kanske alltid bara inte gjorde någon speciell förändring förrän big bang som vi känner till den. Bara för att den skulle finnas i en oändlighet, betyder inte att den måste ha gjort en massa olika saker. Om det var så att allt styrdes utav sannolikheter, alltså att det alltid t.ex. var 0,00001% chans för någon förändring hos singulariteten skulle hända under ett visst tidsintervall, så skulle den där händelsen vara garanterad för en oändlig tid. Men om världen inte bygger på sannolikheter, så finns det inget tvång för singulariteten att göra en viss förändring. Vilket också skulle följa utav ett deterministiskt synsätt. Därför behöver inte universum börjat expanderat för en evighet sedan.
Du tycks inte ha förstått problemet, för inget av det du säger löser problemet. För om singulariteten inte gjorde någon förändring innan Big Bang så måste du ju förklara vad det var som satte igång den här förändringen. Singulariteten kan det ju inte ha varit, för den har varit oföränderlig i en evighet, och det finns inget sätt för den att själv ändra tillstånd. Alltså måste det vara en yttre orsak. Och om det är en yttre orsak så gäller samma problem. Hur var det möjligt för en yttre orsak att finnas i en evighet innan den började verka på singulariteten? Då måste den ju ha varit oföränderlig i en evighet.
Python - 06 Oktober 2010 06:20 -
När det sedan gäller universums begynnelse som till exempel uppkomst utan orsak, ur intet enligt dig, så kan det finnas en orsak till varför någonting kan komma ur ingenting. Stephen Hawking har nyligen släppt en bok där han förklarar detta. Även om han skulle ha fel i just så som han förklarar det, så kan man inte utesluta att det är möjligt bara för att det låter löjligt.
Jag tror att jag avstår från att kommentera Stephen Hawkings teori innan jag har läst på ordentligt, men jag noterar att den innehåller flera antaganden som inte kan undersökas empiriskt (nämligen om fysikens lagar skapades tillsammans med universum eller om de existerade före universum, om det finns flera universum, och om vårt universum har gränser.) Allt det här är ju bara spekulationer,
Python - 06 Oktober 2010 06:20 -
Alltså håller jag inte med dig på väldigt många punkter och tycker att du gör fel tidigt, och sedan kör vidare på det spåret vilket bara leder dig ännu längre fel.
Men du har inte visat var jag har gjort fel, så det blir ju omöjligt för mig att svara. Allt du har gjort är ju att slänga ur dig några påståenden som för mig är oförståeliga. Ta det du skrev om singulariteter t.ex.. Så vitt jag kan se så löser ingenting av det du säger problemet med en evigt existerande singularitet, för det har ingenting med det du skriver att göra.
Python - 06 Oktober 2010 06:20 -
En liten sak till kan jag ta upp, för att faktiskt prata om Guds egenskaper;
Skulle du säga att gud kan göra en sten som är så tung att han själv inte kan lyfta den?
Detta med avseende på att du tycker att han är allsmäktig.
Svaret för dig borde ligga i vad man tolkar som allsmäktigt, med den här frågan vill jag egentligen bara fråga dig vad du tycker att allsmäktig innebär.
Allsmäktig innebär att Gud har all makt som finns både utanför vårt universum och i vårt universum, d.v.s att han har kontrollen över precis allt som händer i och utanför vårt universum.
Det betyder dock inte att han kan göra vad som helst. Han kan t.ex. inte göra en sten som är så tung att han själv inte kan lyfta den eftersom det är logiskt omöjligt, på samma sätt som det är logiskt omöjligt för Gud att skapa en fyrkantig cirkel. (Dessutom så är ju en sten ett objekt med en begränsad omfattning. En sten som Gud inte skulle kunna lyfta måste ju ha en oändlig massa och måste alltså vara obegränsad i omfattning, och är därför per definition inte ens en sten.)
Python - 06 Oktober 2010 06:20 -
Blev en hel del text för min del nu också, hoppas att du orkade ta dig igenom det och tänka efter ordentligt.
Visst, och jag fick intrycket av att du raljerade mycket, men hade väldigt lite substans.
Jag är inte säker på om någon skulle hålla med helt och hållet om detta. En naturlig följd är bara naturlig om den händer innanför vårt fysiska universum. Och den traditionella synen på vad som är naturligt har varit den materiella, eller fysiska världen, så jag förstår inte varför du vill komma med din egen definition.
Det jag säger är att det inte behöver finnas någonting förutom vårt fysiska universum. Inget utav det du kan observera här är ett tecken på att det finns någonting annat än just det fysiska universum vi känner till. Vilken religiös upplevelse du än har, så kan faktorerna som påverkar dig till att få dessa religiösa upplevelser finnas inom detta.
Jag säger alltså att det inte måste finnas något som inte är naturligt, finns inget logiskt tvång för det, vilket du verkar tycka.
Du tycks inte ha förstått vad jag menar. Oavsett om telepati eller att se in i framtiden är övernaturligt eller inte så har det ingen betydelse för om det finns något övernaturligt eller inte. Ett övernaturligt objekt/subjekt är något/någon som existerar utanför och oberoende av det fysiska universumet. Och något sådant måste existera för att universum ens skall kunna skapas, oavsett om man tror att det här övernaturliga var en person (Gud) eller inte.
Jo, för det är saker man vardagligt skulle säga är övernaturliga saker. Så du säger att, eftersom du har för svårt att förstå hur universum kan ha kommit till, så Måste det vara “något/någon som existerar utanför och oberoende av det fysiska universumet.” som gjorde det? Är det det enda tecknet du ser varför det finns något med dessa egenskaper? Eller skulle du också hänvisa till moral, medvetande osv.?
Det där är bara bristande logik. För det första så kan du inte omdefiniera det naturliga till det som du tycker att det skall vara. Dessutom så följer det inte logiskt att en naturlig verkan alltid har sitt ursprung i en naturlig orsak, utan den kan mycket väl komma från en övernaturlig sådan.
Nej, jag utgår rätt bra från en ordbok faktiskt, och sedan klankar ned på det övernaturliga begreppet efter det. Om allt har en orsak, så fungerar allt på ett specifikt sätt, hur komplicerat det än är. Du har inte riktigt förstått vad jag menat med naturlig/övernaturlig. Om det har ett fullständigt orsak-verkan samband, så är det naturligt, oavsett vilken “verklighet” du talar om. Jag som anser att det deterministiska synsättet ser lovande ut, tycker jag då också att det verkar lovande att det inte finns något övernaturligt. Definitionen från ordboken säger “åstadkommen l. bestämd l. reglerad av naturen” där jag säger att det inte finns något som inte är naturen. Om gud finns, så är han en del av naturen han också, oavsett vilka egenskaper du ger honom (förutom egenskaper som till exempel icke-tillhörande av naturen). Därför är det meningslöst att kalla honom övernaturlig, jag postulerar att han inte Behöver vara just övernaturlig.
All logik säger att det inte kan ha gått en evig tid sedan universum skapades.
Problemet kan beskrivas på följande sätt.
Om du klarar av att räkna till oändlighet, eller att räkna ner från oändligheten till noll, då medger jag att det är möjligt att universum har existerat i en evighet.
Men du tycks inte ha förstått problemet. För det första skapades tiden tillsammans med universums uppkomst, så tiden är bara ett problem om man tror på ett evigt universum, inte en evig Gud.
Man behöver bara räkna till oändligheten på sättet du beskriver om man påstår att universum kom till för oändligt länge sedan. Det finns alltså inget “noll” om universum alltid har funnits.
Ah, den eviga guden är så klart bortom tiden… Men.. om du tänker så här.. Om vi säger att gud alltid har funnits, men att universum inte alltid funnits, då kan du inte säga att Gud fanns där innan universum, eftersom du då använder dig utav begreppet tid, som då inte fanns.
Och, ett till problem om han skulle vara utanför tid.. Det skulle innebära att Gud inte kan göra någon förändring förrän tid finns, eftersom för att någonting ska ändra sig, så måste det som ändrar sig skilja sig från hur det var innan. Men du säger att tid inte fanns, då kan det inte heller finnas någon tidslinje, vilket alltså inte ger rum för förändring, vilket gör att Gud inte kan ha skapat ett ändligt big bang. Han kan inte göra någon förändring förrän tid finns, vilket är tillsammans med big bang. Hur ser du på Guds egenskap, “Evig” egentligen?
Du tycks inte ha förstått problemet, för inget av det du säger löser problemet. För om singulariteten inte gjorde någon förändring innan Big Bang så måste du ju förklara vad det var som satte igång den här förändringen. Singulariteten kan det ju inte ha varit, för den har varit oföränderlig i en evighet, och det finns inget sätt för den att själv ändra tillstånd. Alltså måste det vara en yttre orsak. Och om det är en yttre orsak så gäller samma problem. Hur var det möjligt för en yttre orsak att finnas i en evighet innan den började verka på singulariteten? Då måste den ju ha varit oföränderlig i en evighet.
Den behöver inte ha varit oföränderlig, den har bara inte haft någon anledning att förändra sig, kanske den inte samlat på sig tillräckligt med energi från en annan dimension för att smälla av, eller liknande. Problemet med ditt resonemang är att du säger att det Måste vara en yttre orsak, medan du inte kan vederlägga andra teorier som skulle ge samma resultat. Det finns felkällor till dina teorier, men det verkar som att du inte ser dem.
Men du har inte visat var jag har gjort fel, så det blir ju omöjligt för mig att svara. Allt du har gjort är ju att slänga ur dig några påståenden som för mig är oförståeliga. Ta det du skrev om singulariteter t.ex.. Så vitt jag kan se så löser ingenting av det du säger problemet med en evigt existerande singularitet, för det har ingenting med det du skriver att göra.
Ditt resonemang kring att universum inte kan vara oändligt håller inte, som jag förklarat tidigare i detta inlägg. Inte heller när du bestämmer att det inte är möjligt för någonting att komma ur ingenting. Jag tycker det är svårt att förstå hur detta skulle ske, men du kan inte utesluta saker som sådant här eftersom man inte vet tillräckligt om det. Kanske är det så att Hawking har fel, men att allt vi vet här är “positivt” och det finns en “negativ” motsvarighet till allt detta, vi delade på oss från det negativa ur intet, och kommer slås ihop till noll återigen. Det finns alltid teorier som du inte heller kan motbevisa, men trots det är du ytterst övertygad om din egen. Det är vad som är fel.
Jag tror att jag avstår från att kommentera Stephen Hawkings teori innan jag har läst på ordentligt, men jag noterar att den innehåller flera antaganden som inte kan undersökas empiriskt (nämligen om fysikens lagar skapades tillsammans med universum eller om de existerade före universum, om det finns flera universum, och om vårt universum har gränser.) Allt det här är ju bara spekulationer,
Jag tog endast upp Hawking för att visa att det finns seriösa teorier som säger att det inte är omöjligt för något att komma ur intet. Du är för säker på att det är omöjligt.
Allsmäktig innebär att Gud har all makt som finns både utanför vårt universum och i vårt universum, d.v.s att han har kontrollen över precis allt som händer i och utanför vårt universum.
Det betyder dock inte att han kan göra vad som helst. Han kan t.ex. inte göra en sten som är så tung att han själv inte kan lyfta den eftersom det är logiskt omöjligt, på samma sätt som det är logiskt omöjligt för Gud att skapa en fyrkantig cirkel. (Dessutom så är ju en sten ett objekt med en begränsad omfattning. En sten som Gud inte skulle kunna lyfta måste ju ha en oändlig massa och måste alltså vara obegränsad i omfattning, och är därför per definition inte ens en sten.)
Så han kan ge oss nåd, men ändå undvika så otroligt mycket utav allt lidande i världen? Eller är det en utav dina fyrkantiga cirklar?
Visst, och jag fick intrycket av att du raljerade mycket, men hade väldigt lite substans.
Jag tycker det verkar som att du inte riktigt tagit till dig det jag skrivit, men jag hoppas att du tänker till lite extra den här gången.
Det jag säger är att det inte behöver finnas någonting förutom vårt fysiska universum. Inget utav det du kan observera här är ett tecken på att det finns någonting annat än just det fysiska universum vi känner till. Vilken religiös upplevelse du än har, så kan faktorerna som påverkar dig till att få dessa religiösa upplevelser finnas inom detta.
Jag säger alltså att det inte måste finnas något som inte är naturligt, finns inget logiskt tvång för det, vilket du verkar tycka.
Det har ingenting med religiösa upplevelser att göra. Om universum har börjat existera för en evighet sen så är det rationellt att anta att universum har en orsak. Och eftersom det som är naturligt är allt som existerar inom vårt fysiska universum, så betyder det att den orsaken måste vara övernaturlig, per definition.
Python - 07 Oktober 2010 06:33 -
Jo, för det är saker man vardagligt skulle säga är övernaturliga saker. Så du säger att, eftersom du har för svårt att förstå hur universum kan ha kommit till, så Måste det vara “något/någon som existerar utanför och oberoende av det fysiska universumet.” som gjorde det? Är det det enda tecknet du ser varför det finns något med dessa egenskaper?...
Min kunskap om hur universum har kommit till har ingenting med saken att göra, oavsett hur orsaken till att universum började existera ser ut så är den ändå per definition övernaturlig. Och vad man i vardagligt tal kallar för övernaturligt har ingen betydelse. Om det t.ex. skulle visa sig att telepati fungerar och att det beror på något inom den fysiska världen, så skulle det vara naturligt, men om det skulle visa sig att telepati skulle vara någonting vars orsak är skilt från vårt fysiska universum så skulle det innebära att det var övernaturligt.
Och jo, det måste vara någon/något som är utanför och är oberoende av vårt fysiska universum som skapar det, för orsaken kan inte existera innanför eller beroende av något som inte ännu existerar. Och nej, det har ingenting med hur lite eller mycket jag förstår att göra. Det är någonting som är sant oavsett vilken orsak universums uppkomst hade.
Python - 07 Oktober 2010 06:33 -
Nej, jag utgår rätt bra från en ordbok faktiskt, och sedan klankar ned på det övernaturliga begreppet efter det. Om allt har en orsak, så fungerar allt på ett specifikt sätt, hur komplicerat det än är. Du har inte riktigt förstått vad jag menat med naturlig/övernaturlig. Om det har ett fullständigt orsak-verkan samband, så är det naturligt, oavsett vilken “verklighet” du talar om. Jag som anser att det deterministiska synsättet ser lovande ut, tycker jag då också att det verkar lovande att det inte finns något övernaturligt. Definitionen från ordboken säger “åstadkommen l. bestämd l. reglerad av naturen” där jag säger att det inte finns något som inte är naturen. Om gud finns, så är han en del av naturen han också, oavsett vilka egenskaper du ger honom (förutom egenskaper som till exempel icke-tillhörande av naturen). Därför är det meningslöst att kalla honom övernaturlig, jag postulerar att han inte Behöver vara just övernaturlig.
Men Gud skulle ju vara övernaturlig även under din egen påhittade lilla definition av vad naturligt/övernaturlig är. Eftersom Gud är evig så har Han ju ingen orsak utan är Den Yttersta Orsaken, och om Han inte har någon orsak så faller han utanför din definition av vad naturligt är, och måste följaktligen vara övernaturlig, även under din definition av naturligt. Och du kan inte hux flux bestämma dig för att om Gud finns så är han en del av naturen, för om Gud finns så har Han skapat naturen, och därför kan han inte vara en del av den.
Dessutom, om du verkligen har en deterministisk syn på tillvaron så innebär det bara att det kosmologiska gudsbeviset väger mycket tyngre i din värld, om du tillämpar din deterministiska syn konsekvent.
Python - 07 Oktober 2010 06:33 -
Man behöver bara räkna till oändligheten på sättet du beskriver om man påstår att universum kom till för oändligt länge sedan. Det finns alltså inget “noll” om universum alltid har funnits.
Jag ville bara åskådliggöra problemet lite. Men problemet kvarstår ändå. Hur mycket du än försöker intala dig något annat så är det omöjligt att att färdas en evighet i tiden, och därför kan vårt universum inte ha varit evigt. Dessutom pekar allt vi vet på att vårt universum inte är evigt.
Python - 07 Oktober 2010 06:33 -
Ah, den eviga guden är så klart bortom tiden… Om vi säger att gud alltid har funnits, men att universum inte alltid funnits, då kan du inte säga att Gud fanns där innan universum, eftersom du då använder dig utav begreppet tid, som då inte fanns.
Och, ett till problem om han skulle vara utanför tid.. Det skulle innebära att Gud inte kan göra någon förändring förrän tid finns, eftersom för att någonting ska ändra sig, så måste det som ändrar sig skilja sig från hur det var innan. Men du säger att tid inte fanns, då kan det inte heller finnas någon tidslinje, vilket alltså inte ger rum för förändring, vilket gör att Gud inte kan ha skapat ett ändligt big bang. Han kan inte göra någon förändring förrän tid finns, vilket är tillsammans med big bang. Hur ser du på Guds egenskap, “Evig” egentligen?
Nu måste vi först klarlägga vissa saker. För det första så behövs inte tid för förändring, tid är någonting som existerar innanför vårt universum och som är sammankopplat med rummet, något som Einsteins relativitetsteori visade. Men av det så följer det ju inte att tid måste existera innan förändring kan ske, utan det är nödvändigtvis så att förändring kan ske utan att vara sammankopplat med tid, för tiden började existera tillsammans med vårt universum så innebär det ju att vad som än orsakade det här universumet måste kunna skapa en förändring utan att vara beroende av tid, och därför faller ditt resonemang.
Alltså kan Gud göra hur mycket förändring han vill utanför tiden.
Dessutom så tror jag ju på Bibelns Gud, alltså en treenig Gud, Fadern, Sonen och Den Helige Ande vilket innebär ett helt annat synsätt än om man tror att Gud bara är en person. Om du vill så kan vi ju diskutera vad det skulle innebära, även om det finns gränser för hur långt vi kan gå i den diskussionen.
Python - 07 Oktober 2010 06:33 -
Den behöver inte ha varit oföränderlig, den har bara inte haft någon anledning att förändra sig, kanske den inte samlat på sig tillräckligt med energi från en annan dimension för att smälla av, eller liknande. Problemet med ditt resonemang är att du säger att det Måste vara en yttre orsak, medan du inte kan vederlägga andra teorier som skulle ge samma resultat. Det finns felkällor till dina teorier, men det verkar som att du inte ser dem.
För det första så förändrar den sig så fort den tar in energi, och om vi antar att den bara kan samla in en viss mängd energi innan den har tillräckligt med energi för att “smälla av” så innebär det att den borde ha samlat ihop den här energin för en evighet sen. Och nej, det finns inga teorier som gör det ens teoretiskt möjligt att en singularitet skulle kunna existera för evigt.
Python - 07 Oktober 2010 06:33 -
Ditt resonemang kring att universum inte kan vara oändligt håller inte, som jag förklarat tidigare i detta inlägg. Inte heller när du bestämmer att det inte är möjligt för någonting att komma ur ingenting. Jag tycker det är svårt att förstå hur detta skulle ske, men du kan inte utesluta saker som sådant här eftersom man inte vet tillräckligt om det. Kanske är det så att Hawking har fel, men att allt vi vet här är “positivt” och det finns en “negativ” motsvarighet till allt detta, vi delade på oss från det negativa ur intet, och kommer slås ihop till noll återigen…
Det är inte jag som skall förklara hur det inte går att ha ett universum som inte kan vara oändligt, det är du som skall förklara varför det går. För all logik och sunt förnuft säger att det inte går. Angående teorin om att universum består av positiva och negativa laddningar som tar ut varandra och blir “noll”-laddade så är det bara att konstatera att de inte ens är i närheten av att lösa problemet. Att vara neutralt laddad (0) är inte detsamma som att vara ingenting. Faktum är att ingenting inte kan vara neutralt (0) laddad, eller positivt, eller negativt, eller någonting alls för den delen. Ingenting är ingenting. Så om du skall dela på positiva och negativa delar av universum så måste du först skapa de här positiva och negativa delarna från intet. Så Hawking har inte bara misslyckats med att förklara hur något kan komma från ingenting, han har till och med missförstått vad ingenting är. (Vilket är smått otroligt, då han är en så högt framstående forskare)
Python - 07 Oktober 2010 06:33 -
Jag tog endast upp Hawking för att visa att det finns seriösa teorier som säger att det inte är omöjligt för något att komma ur intet. Du är för säker på att det är omöjligt.
Se ovan.
Python - 07 Oktober 2010 06:33 -
Så han kan ge oss nåd, men ändå undvika så otroligt mycket utav allt lidande i världen? Eller är det en utav dina fyrkantiga cirklar?
Nej, för det är inte något logiskt motsägelsefullt mellan nåden och allt lidande i världen om man tar hänsyn till alla egenskaper hos Gud.Så det är inte ens ett problem.
——
Fick klippa lite i dina citat för att få allt att rymmas i ett inlägg.
Ursäkta att det tog så lång tid för mig att svara, men tror det är lugnt för din del.
Det har ingenting med religiösa upplevelser att göra. Om universum har börjat existera för en evighet sen så är det rationellt att anta att universum har en orsak. Och eftersom det som är naturligt är allt som existerar inom vårt fysiska universum, så betyder det att den orsaken måste vara övernaturlig, per definition
Som jag sagt tidigare så började inte universum existera för en evighet sedan, utan det har bara funnits oändligt lång tid bakåt i tiden. Det började aldrig, det har bara alltid varit. Detta skulle följa om universum var “evigt”. Det jag försökte säga med religiösa upplevelser, är att oavsett vilken anledning du tror dig ha för varför det finns något utanför det fysiska universumet, så kan du ha fel. Inte bara att du kan ha fel, med ditt sätt att resonera så skulle jag säga att du faktiskt också har fel.
Jag säger att allt som är en del utav verkligheten, på vilket sätt det än är en del av verkligheten, så är den naturlig. Det finns inte utrymme för något övernaturligt, eftersom det skulle kräva att det faktiskt inte är möjligt att förklara sakerna som då skulle vara övernaturliga, men det är snarare så att vi inte vet om det är möjligt eller inte.
Min kunskap om hur universum har kommit till har ingenting med saken att göra, oavsett hur orsaken till att universum började existera ser ut så är den ändå per definition övernaturlig. Och vad man i vardagligt tal kallar för övernaturligt har ingen betydelse. Om det t.ex. skulle visa sig att telepati fungerar och att det beror på något inom den fysiska världen, så skulle det vara naturligt, men om det skulle visa sig att telepati skulle vara någonting vars orsak är skilt från vårt fysiska universum så skulle det innebära att det var övernaturligt.
Se ovan.
Och jo, det måste vara någon/något som är utanför och är oberoende av vårt fysiska universum som skapar det, för orsaken kan inte existera innanför eller beroende av något som inte ännu existerar. Och nej, det har ingenting med hur lite eller mycket jag förstår att göra. Det är någonting som är sant oavsett vilken orsak universums uppkomst hade.
Jag håller fortfarande inte med dig om att det är ett logiskt tvång till varför det måste vara något utanför vårt fysiska universum. Oavsett, om man tar ett steg tillbaka och tittar på detta utifrån.. Om du för in en Gud att förklara fenomenet utav universums skapande till exempel, vad skulle Gud ha för orsak? Hur utför gud skapandet utav big bang? Hur fungerar hans krafter? Varför finns han?
Detta är frågor som jag kan anta att du inte kan svara på, det ingår inte i den kristna tron att behöva kunna svara på dessa frågor. Så, varför behöver du istället föra in begreppet Gud och säga att du inte kan förklara honom, istället för att bara säga att du inte kan förklara universum? Det låter som ett väldigt onödigt steg i ditt resonemang.
Men Gud skulle ju vara övernaturlig även under din egen påhittade lilla definition av vad naturligt/övernaturlig är. Och du kan inte hux flux bestämma dig för att om Gud finns så är han en del av naturen, för om Gud finns så har Han skapat naturen, och därför kan han inte vara en del av den.
Du har missförstått min egna påhittade lilla definition av vad naturligt/övernaturligt är. Som jag sa tidigare ser jag allt som naturligt som är en del utav verkligheten, där det har orsak-verkan-samband. Om ett ting skulle vara utanför rum och tid på något sätt, så skulle han fungera på ett specifikt sätt ändå, och därför ändå vara en del utav naturen (verkligheten). Anledningen att jag för denna definition, är att jag inte tycker att någon annan definition jag stött på inte riktigt tillfredsställer allt som det behöver, jag känner inte riktigt för att gå in djupare på det just nu.
Jag ville bara åskådliggöra problemet lite. Men problemet kvarstår ändå. Hur mycket du än försöker intala dig något annat så är det omöjligt att att färdas en evighet i tiden, och därför kan vårt universum inte ha varit evigt. Dessutom pekar allt vi vet på att vårt universum inte är evigt.
Nej, problemet återstår inte. Om du tänker dig så här, det finns ett oändligt antal decimaler mellan 1 och 2. Trots det kan du komma till 3 när man bara använder oändligt små decimaler. Om du lägger till lika mycket till 2 som du gjorde från 1 och kom till två, dvs oändligt många, oändligt små decimaler. Oändlighet är ett koncept som kan betyda olika saker. Det finns oändligt med decimaler mellan 1 och 2, men också mellan 1 och 3.. är det då lika många decimaler? Poängen med allt detta är att du kan färdas en oändlighet framåt i tiden, men ändå ha en bit kvar, kanske till och med oändligt mycket kvar.
Nu måste vi först klarlägga vissa saker. För det första så behövs inte tid för förändring, tid är någonting som existerar innanför vårt universum och som är sammankopplat med rummet, något som Einsteins relativitetsteori visade. Men av det så följer det ju inte att tid måste existera innan förändring kan ske, utan det är nödvändigtvis så att förändring kan ske utan att vara sammankopplat med tid, för tiden började existera tillsammans med vårt universum så innebär det ju att vad som än orsakade det här universumet måste kunna skapa en förändring utan att vara beroende av tid, och därför faller ditt resonemang.
Alltså kan Gud göra hur mycket förändring han vill utanför tiden
Men begreppet förändring förutsätter att det fanns ett “innan” och ett “efter”. Detta är inte något du kan göra utan tid. Din hänvisning till Einstein är helt irrelevant bara. Jag säger alltså att så länge det funnits någon förändring, så har det funnits tid. Det du säger om ett krav på tidsoberoende förändring gäller endast för ett universum som inte alltid funnits för evigt. Trots det kan ändå något har uppkommit ur intet för en begränsad tid sedan. Bara för att vi inte vet hur det skulle gå till, betyder inte att det inte är möjligt. Du säger att gud är oberoende utav tid, men du kan inte heller här förklara hur han kan vara tidsoberoende, så varför kan du inte nöja dig med att inte heller förklara hur uppkomsten kan ha skett? Att föra in Gud i resonemanget för dig inte vidare, då bara större frågor uppkommer som behöver förklaras.
Dessutom så tror jag ju på Bibelns Gud, alltså en treenig Gud, Fadern, Sonen och Den Helige Ande vilket innebär ett helt annat synsätt än om man tror att Gud bara är en person. Om du vill så kan vi ju diskutera vad det skulle innebära, även om det finns gränser för hur långt vi kan gå i den diskussionen.
Jag ska försöka komma ihåg det. Om vi lyckas reda ut den diskussionen vi redan har så kanske jag kan gå tillbaka och titta på detta.
För det första så förändrar den sig så fort den tar in energi, och om vi antar att den bara kan samla in en viss mängd energi innan den har tillräckligt med energi för att “smälla av” så innebär det att den borde ha samlat ihop den här energin för en evighet sen.
Om vi skulle göra ett fall där den tar upp oändligt lite energi hela tiden, så behöver det inte vara så, eftersom det leder till samma sak som jag sa angående 1, 2 och 3. Poängen är ändå, oavsett om just detta är hållbart eller inte, så kan det finnas en felkälla till din teori, vilket du inte verkar vilja erkänna.
Det är inte jag som skall förklara hur det inte går att ha ett universum som inte kan vara oändligt, det är du som skall förklara varför det går. För all logik och sunt förnuft säger att det inte går. Angående teorin om att universum består av positiva och negativa laddningar som tar ut varandra och blir “noll”-laddade så är det bara att konstatera att de inte ens är i närheten av att lösa problemet. Att vara neutralt laddad (0) är inte detsamma som att vara ingenting. Faktum är att ingenting inte kan vara neutralt (0) laddad, eller positivt, eller negativt, eller någonting alls för den delen.
Här missförstod du mig Grovt. Jag pratade inte om några “laddningar”, jag gjorde en koppling mellan vakuumfluktuationer och universum, ett samband som jag inte tror finns egentligen, men det var bara ett exempel. Vakuumfluktuation innebär att två partiklar uppstår ur vakuum, där de båda partiklarna är motsatser till varandra och återgår till att vara vakuum när de slås ihop igen, vilket allt händer under en väldigt kort tidsperiod. Detta är för övrigt vad som gör det möjligt för Hawking-strålning kring svarta hål. Det har dock ingenting att göra med Hawkings teori för hur någonting kan uppkomma ur intet. Det var jag bara som drog till med något exempel. Jag vet inte om det var jag som var otydlig med det hela eller om det var på grund av något annat mitt budskap inte nådde fram.
Nej, för det är inte något logiskt motsägelsefullt mellan nåden och allt lidande i världen om man tar hänsyn till alla egenskaper hos Gud.Så det är inte ens ett problem.
Om Gud är allvetande och allsmäktig så ser jag inte hur Guds egenskaper gör att det Inte är motsägelsefullt, vilka egenskaper är det du syftar på?
Jag var tvungen att korta ned citat från dig också, hoppas det inte förvirrar dig.
...Som jag sagt tidigare så började inte universum existera för en evighet sedan, utan det har bara funnits oändligt lång tid bakåt i tiden. Det började aldrig, det har bara alltid varit. Detta skulle följa om universum var “evigt”. Det jag försökte säga med religiösa upplevelser, är att oavsett vilken anledning du tror dig ha för varför det finns något utanför det fysiska universumet, så kan du ha fel. Inte bara att du kan ha fel, med ditt sätt att resonera så skulle jag säga att du faktiskt också har fel.
Jag säger att allt som är en del utav verkligheten, på vilket sätt det än är en del av verkligheten, så är den naturlig. Det finns inte utrymme för något övernaturligt, eftersom det skulle kräva att det faktiskt inte är möjligt att förklara sakerna som då skulle vara övernaturliga, men det är snarare så att vi inte vet om det är möjligt eller inte.
Att säga att något alltid existerat är inte samma sak som att säga att något existerat i evigheten. Att något alltid existerat är det samma som att säga att det existerat under hela den “tid” som tiden existerat, men det är inte samma sak som att säga att något är evigt. universum har t.ex. existerat under hela tidens gång, och har alltså “alltid” existerat, men det är inte evigt, alltså oberoende av tiden. Därför krävs att den yttersta orsaken är utanför universum, för annars är den/Han bunden av tiden och kan alltså inte ha skapat universum. Och att något inte går att förklara betyder inte att det inte kan finnas.
Python - 07 Oktober 2010 09:17 -
Se ovan.
Jag anser att din definition av vad som är naturligt haltar, för den går emot traditionell uppfattning om vad naturligt och övernaturligt i själva verket är. Det är ungefär som att jag skulle vilja påstå att trä egentligen är sten. Du kan ju rimligtvis inte omdefiniera naturligt bara för att det skall passa dig.
Python - 07 Oktober 2010 09:17 -
Jag håller fortfarande inte med dig om att det är ett logiskt tvång till varför det måste vara något utanför vårt fysiska universum. Oavsett, om man tar ett steg tillbaka och tittar på detta utifrån.. Om du för in en Gud att förklara fenomenet utav universums skapande till exempel, vad skulle Gud ha för orsak? Hur utför gud skapandet utav big bang? Hur fungerar hans krafter? Varför finns han?
Gud har ingen orsak, för det är bara händelser som har orsaker, och Gud är inte en händelse, utan han har existerat i evigheten.
Hur Gud utför skapandet av universum behöver jag inte veta, och behöver inte heller svara på frågan såvida inte du kan svara på hur en opersonlig orsak utför skapandet av ett universum.
Hur Guds krafter fungerar behöver jag inte heller svara, såvida du inte klarar av att svara på hur en opersonlig orsak fungerar. Men så mycket kan jag svara dig att Gud skapar med kraft av hans Ord. och att det Ordet är Sonen/Jesus. Fadern skapade alltså allting till, i, genom och för Sonen. (Fadern och Sonen betyder inte att de är far och son i traditionell bemärkelse, utan är bara den bästa möjliga jämförelsen vi kan göra.)
Varför han finns är samma sak som att fråga vad Gud har för orsak, och då hänvisar jag till svaret på den frågan.
Python - 07 Oktober 2010 09:17 -
Så, varför behöver du istället föra in begreppet Gud och säga att du inte kan förklara honom, istället för att bara säga att du inte kan förklara universum? Det låter som ett väldigt onödigt steg i ditt resonemang.
För att precis allting som vi vet om universum pekar på att det har en begynnelse, och därför kräver det en orsak. Och om det kräver en orsak så måste den vara åtskild från vårt universum, för en orsak som är bunden till en sak som inte ännu existerar kan själv inte existera.
Python - 07 Oktober 2010 09:17 -
...Som jag sa tidigare ser jag allt som naturligt som är en del utav verkligheten, där det har orsak-verkan-samband. Om ett ting skulle vara utanför rum och tid på något sätt, så skulle han fungera på ett specifikt sätt ändå, och därför ändå vara en del utav naturen (verkligheten)...
För det första så blandar du ihop naturen med verkligheten. Natur och verklighet är inte samma sak. Natur är allt som innefattas av vårt universum, medan verklighet är allt som existerar. verklighet är alltså samma sak som det naturliga och övernaturliga tillsammans. Jag anser dessutom också att din definition på naturligt, d.v.s att det har en orsak-verkan-samband som en definition som inte håller.
Python - 07 Oktober 2010 09:17 -
Nej, problemet återstår inte. Om du tänker dig så här, det finns ett oändligt antal decimaler mellan 1 och 2. Trots det kan du komma till 3 när man bara använder oändligt små decimaler. Om du lägger till lika mycket till 2 som du gjorde från 1 och kom till två, dvs oändligt många, oändligt små decimaler. Oändlighet är ett koncept som kan betyda olika saker. Det finns oändligt med decimaler mellan 1 och 2, men också mellan 1 och 3.. är det då lika många decimaler? Poängen med allt detta är att du kan färdas en oändlighet framåt i tiden, men ändå ha en bit kvar, kanske till och med oändligt mycket kvar.
Men din jämförelse haltar, för det du skall göra är inte samma sak som att gå från 1 till 2 eller 3, det du skall göra är detsamma som att komma från 1 till 2 eller 3 genom att addera ett oändligt antal, oändligt små decimaler en efter en. Och om vi antar att tid är detsamma som förändring i en viss ordning så betyder det att du måste klara av att addera en oändlig mängd förändringar, en efter en och måste dessutom komma till en speciell punkt, som du inte kan komma till förrän du har adderat ihop en oändlig mängd förändringar.
Python - 07 Oktober 2010 09:17 -
Men begreppet förändring förutsätter att det fanns ett “innan” och ett “efter”. Detta är inte något du kan göra utan tid. Din hänvisning till Einstein är helt irrelevant bara. Jag säger alltså att så länge det funnits någon förändring, så har det funnits tid. Det du säger om ett krav på tidsoberoende förändring gäller endast för ett universum som inte alltid funnits för evigt. Trots det kan ändå något har uppkommit ur intet för en begränsad tid sedan. Bara för att vi inte vet hur det skulle gå till, betyder inte att det inte är möjligt. Du säger att gud är oberoende utav tid, men du kan inte heller här förklara hur han kan vara tidsoberoende, så varför kan du inte nöja dig med att inte heller förklara hur uppkomsten kan ha skett? Att föra in Gud i resonemanget för dig inte vidare, då bara större frågor uppkommer som behöver förklaras.
Gud kan vara evig om han inte har börjat existera.
Om vi tänker så här. Så länge som Gud inte agerade så var han oförändrad och kunde därför arbeta utanför tiden, eftersom ingen förändring skedde i honom. Men när han satte igång skapelseprocessen så innebar det att förändring skedde och då skapades tiden. Men före det så fanns inte tid. Min hänvisning till Einstein är inte irrelevant, för det som Einstein visade var att tiden inte existerar utanför universum utan är en del av den. Och att något uppkommer ur intet bestrider jag inte, utan det är en del av mitt argument. Det jag bestrider är att något kan komma ur intet utan orsak.
Och att större frågor uppkommer har ingen betydelse, för det betyder inte att slutsatsen inte är logiskt riktig. Dessutom håller jag inte med dig om att större frågor uppkommer, däremot kan flera frågor uppkomma. Dessutom kan ju jag använda samma sak mot dig. Att resonera på det sättet som du gör för dig inte vidare, då bara större frågor uppkommer som behöver förklaras.
Python - 07 Oktober 2010 09:17 -
Om vi skulle göra ett fall där den tar upp oändligt lite energi hela tiden, så behöver det inte vara så, eftersom det leder till samma sak som jag sa angående 1, 2 och 3. Poängen är ändå, oavsett om just detta är hållbart eller inte, så kan det finnas en felkälla till din teori, vilket du inte verkar vilja erkänna.
Jag hävdar bestämt att något sådant som oändligt lite inte kan existera i verkligheten, och dessutom skapades energi under universums skapelse, så du kan inte hänvisa till energi.
Och jag förnekar inte att det inte kan finnas “felkällor” till min teori, men då måste du rimligtvis kunna berätta för mig vilka de är.
Python - 07 Oktober 2010 09:17 -
...Jag pratade inte om några “laddningar”, jag gjorde en koppling mellan vakuumfluktuationer och universum, ett samband som jag inte tror finns egentligen, men det var bara ett exempel. Vakuumfluktuation innebär att två partiklar uppstår ur vakuum, där de båda partiklarna är motsatser till varandra och återgår till att vara vakuum när de slås ihop igen, vilket allt händer under en väldigt kort tidsperiod. Detta är för övrigt vad som gör det möjligt för Hawking-strålning kring svarta hål. Det har dock ingenting att göra med Hawkings teori för hur någonting kan uppkomma ur intet….
Problemet är att vakuum inte är samma sak som ingenting.
Python - 07 Oktober 2010 09:17 -
Om Gud är allvetande och allsmäktig så ser jag inte hur Guds egenskaper gör att det Inte är motsägelsefullt, vilka egenskaper är det du syftar på?
Gud är helig, vilket innebär att han måste straffa synden. Gud kan ha goda skäl att låta lidande förekomma under en begränsad tid.
Att säga att något alltid existerat är inte samma sak som att säga att något existerat i evigheten. Att något alltid existerat är det samma som att säga att det existerat under hela den “tid” som tiden existerat, men det är inte samma sak som att säga att något är evigt. universum har t.ex. existerat under hela tidens gång, och har alltså “alltid” existerat, men det är inte evigt, alltså oberoende av tiden. Därför krävs att den yttersta orsaken är utanför universum, för annars är den/Han bunden av tiden och kan alltså inte ha skapat universum. Och att något inte går att förklara betyder inte att det inte kan finnas.
Jag håller med dig om att “något alltid existerat är det samma som att säga att det existerat under hela den “tid” som tiden existerat”. Det är en del utav vad jag försöker säga, men jag försöker säga att Gud inte kan vara oberoende utav tid. Åtminstone att det det är irrationellt att hävda Guds existens när det kräver att han ska vara tidsoberoende, eftersom det skulle vara något som fungerar på ett så otroligt komplext vis, som jag inte tror att en tidsberoende förklaring utav universums uppkomst kan vara.
Jag anser att din definition av vad som är naturligt haltar, för den går emot traditionell uppfattning om vad naturligt och övernaturligt i själva verket är. Det är ungefär som att jag skulle vilja påstå att trä egentligen är sten. Du kan ju rimligtvis inte omdefiniera naturligt bara för att det skall passa dig.
Det jag säger är egentligen att det inte behöver finnas något mer än en fysisk värld, och därmed behöver det inte finnas något “övernaturligt”.
Gud har ingen orsak, för det är bara händelser som har orsaker, och Gud är inte en händelse, utan han har existerat i evigheten.
Hur Gud utför skapandet av universum behöver jag inte veta, och behöver inte heller svara på frågan såvida inte du kan svara på hur en opersonlig orsak utför skapandet av ett universum.
Hur Guds krafter fungerar behöver jag inte heller svara, såvida du inte klarar av att svara på hur en opersonlig orsak fungerar. Men så mycket kan jag svara dig att Gud skapar med kraft av hans Ord. och att det Ordet är Sonen/Jesus. Fadern skapade alltså allting till, i, genom och för Sonen. (Fadern och Sonen betyder inte att de är far och son i traditionell bemärkelse, utan är bara den bästa möjliga jämförelsen vi kan göra.)
Varför han finns är samma sak som att fråga vad Gud har för orsak, och då hänvisar jag till svaret på den frågan.
Du hänvisar alltså bara till information från bibeln och definition utav begreppet gud. Det är inte riktiga argument för varför dessa frågor är irrelevanta. Du kan alltså inte besvara på dessa frågor. Så anledningen till att du tror att Gud finns ligger alltså inte i att det är en rationell förklaring till hur världen kom till osv., du kanske bara tycker att bibeln är ett tillräckligt skäl för att bli övertygad om din uppfattning, och kanske blandat med dina upplevelser/erfarenheter. Så varför försöker du få det att verka som att din tro ligger i något mer än det?
För att precis allting som vi vet om universum pekar på att det har en begynnelse, och därför kräver det en orsak. Och om det kräver en orsak så måste den vara åtskild från vårt universum, för en orsak som är bunden till en sak som inte ännu existerar kan själv inte existera.
Allt vi vet om universum pekar mot att universum varit mindre förr. I och med detta menar man att universum alltså måste ha börjat expandera från en viss punkt. Det här pekar mot att expansionen ska ha en början, men inte något annat. Det enda som pekar mot att universum har en begynnelse är att vi logiskt har svårt att acceptera att det inte skulle kunna finnas utan att ha börjat. Vilken skillnad finns det enligt dig mellan svårigheten att acceptera att det inte skulle kunna finnas ett universum som inte har en början och svårigheten som man kan ha att Gud inte behöver ha en början?
För det första så blandar du ihop naturen med verkligheten. Natur och verklighet är inte samma sak. Natur är allt som innefattas av vårt universum, medan verklighet är allt som existerar. verklighet är alltså samma sak som det naturliga och övernaturliga tillsammans. Jag anser dessutom också att din definition på naturligt, d.v.s att det har en orsak-verkan-samband som en definition som inte håller.
Som sagt så försöker jag få fram att det inte behöver finnas något övernaturligt, och därmed behöver inte verkligheten vara något mer än det naturliga. Däremot så tycker jag verkligen att ett orsak-verkan band är ett kriterium för att det ska vara naturligt. Tycker inte du att något som inte har ett sådant samband inte kan vara naturligt? Jag tror inte att det finns något som inte har ett orsak-verkan samband, därav inte att det finns något som inte är naturligt. När jag säger att jag tror detta, gör jag inte det som en övertygelse, utan menar snarare att “det verkar som att”. Det är viktigt att vara tydligt med det.
Och om vi antar att tid är detsamma som förändring i en viss ordning så betyder det att du måste klara av att addera en oändlig mängd förändringar, en efter en och måste dessutom komma till en speciell punkt, som du inte kan komma till förrän du har adderat ihop en oändlig mängd förändringar.
Du har missuppfattat tid och förändring sambandet. Det behövs tid för att förändring ska kunna ske, men det går också att den enda förändringen som sker är en förflyttning på tidsaxeln. Inget annat behöver förändras för att det ska vara en förändring. Om det är möjligt att det finns en oändligt liten tid, så är det också möjligt att färdas oändligt många många tidsenheter men ändå ha mer tid kvar att kunna färdas genom.
Gud kan vara evig om han inte har börjat existera.
Om vi tänker så här. Så länge som Gud inte agerade så var han oförändrad och kunde därför arbeta utanför tiden, eftersom ingen förändring skedde i honom. Men när han satte igång skapelseprocessen så innebar det att förändring skedde och då skapades tiden. Men före det så fanns inte tid. Min hänvisning till Einstein är inte irrelevant, för det som Einstein visade var att tiden inte existerar utanför universum utan är en del av den. Och att något uppkommer ur intet bestrider jag inte, utan det är en del av mitt argument. Det jag bestrider är att något kan komma ur intet utan orsak.
Och att större frågor uppkommer har ingen betydelse, för det betyder inte att slutsatsen inte är logiskt riktig. Dessutom håller jag inte med dig om att större frågor uppkommer, däremot kan flera frågor uppkomma. Dessutom kan ju jag använda samma sak mot dig. Att resonera på det sättet som du gör för dig inte vidare, då bara större frågor uppkommer som behöver förklaras
Så det var ingen tid mellan att gud ville göra universum och att det hände? Om han ville göra det innan han gjorde det, så fanns det förändring innan det fanns tid.
Einstein visade att tiden och rummet var sammanvävda, om du då definierar big bang som universum och att det inte fanns rum innan big bang, så kan det inte ha funnits tid då heller, men det jag säger är att big bang kan ha varit en del utav rummet, eller inuti rummet om du så vill.
Man måste inte ta till ett Guds-begrepp för att ha en orsak till att något ska komma ur intet. Jag säger inte att jag vet hur det skulle gå till, eller att någon annan vet det för den delen heller. Däremot så känns det väldigt dumt att vara övertygad om att det inte finns någon orsak som inte är övernaturlig.
Om man besvarar frågan “Hur kom universum till?” med “Det var Gud”, så besvarar det egentligen inte frågan. Man vet fortfarande inte hur universum kom till, därför är det onödigt att säga att det var Gud. Med att större frågor tillkommer menar jag att man inte behövt handskas med frågor som “Hur kan övernaturliga fenomen uppkomma” “Hur fungerar dem”. Alla dessa frågor kommer endast om man åberopar en Gud som orsak. Alltså tillkommer frågor. Genom att säga att “Jag vet inte hur universum kom till” så slipper man alla dessa komplexa frågor, utan att blunda för verkligheten. Därför är det mer rationellt att inte påstå att det var Gud, och det kommer alltså inte upp “större frågor” med mitt sätt att resonera.
Jag hävdar bestämt att något sådant som oändligt lite inte kan existera i verkligheten, och dessutom skapades energi under universums skapelse, så du kan inte hänvisa till energi.
Och jag förnekar inte att det inte kan finnas “felkällor” till min teori, men då måste du rimligtvis kunna berätta för mig vilka de är.
Så du säger att eftersom du inte vet vilka felkällor det finns, så har du all rätt att vara övertygad?
Du tror alltså att du vet tillräckligt mycket om universums tillkomst för att avgöra denna ultimata fråga? Har du ingen tvekan alls?
Problemet är att vakuum inte är samma sak som ingenting.
Skillnaden mellan vakuum och ingenting är just denna vakuumfluktuation, men vet du verkligen om “ingenting” verkligen kan finnas? Kanske det är så att närmsta ingenting man kan komma är vakuum? Känner du att du vet tillräckligt för att avgöra denna frågan helt också?
Gud är helig, vilket innebär att han måste straffa synden. Gud kan ha goda skäl att låta lidande förekomma under en begränsad tid.
Så.. vilken synd gör barnen i afrika? Eller, vilken synd gjorde en kvinnlig homo erectus när denne blev mördad? Eller kanske, vilken synd gjorde alla organismer som inte överlevt i hela historien?
Jag håller med dig om att “något alltid existerat är det samma som att säga att det existerat under hela den “tid” som tiden existerat”. Det är en del utav vad jag försöker säga, men jag försöker säga att Gud inte kan vara oberoende utav tid. Åtminstone att det det är irrationellt att hävda Guds existens när det kräver att han ska vara tidsoberoende, eftersom det skulle vara något som fungerar på ett så otroligt komplext vis, som jag inte tror att en tidsberoende förklaring utav universums uppkomst kan vara.
Jag tror du har missuppfattat mig lite. Gud var oberoende av tid före universum, men efter universum så kom han under tiden. Det är inget komplext med det alls.
Python - 10 Oktober 2010 12:21 -
Det jag säger är egentligen att det inte behöver finnas något mer än en fysisk värld, och därmed behöver det inte finnas något “övernaturligt”.
Eftersom den fysiska världen hade en början så krävs det att det finns något utöver den fysiska världen, alltså något övernaturligt.
Python - 10 Oktober 2010 12:21 -
Du hänvisar alltså bara till information från bibeln och definition utav begreppet gud. Det är inte riktiga argument för varför dessa frågor är irrelevanta. Du kan alltså inte besvara på dessa frågor. Så anledningen till att du tror att Gud finns ligger alltså inte i att det är en rationell förklaring till hur världen kom till osv., du kanske bara tycker att bibeln är ett tillräckligt skäl för att bli övertygad om din uppfattning, och kanske blandat med dina upplevelser/erfarenheter. Så varför försöker du få det att verka som att din tro ligger i något mer än det?
Men problemet är att de här frågorna är irrelevanta eftersom man kan komma fram till om det är mer troligt att Gud har skapat universum, eller att han inte gjort det, utan att fundera på de här frågorna ett enda dugg. Ingen av dem har någon som helst betydelse för om Gud existerar eller inte.
Dessutom så anser jag inte att det bara är definitioner på begreppet Gud, eftersom man kan genom att framföra argument komma fram till åtminstone ett antal egenskaper som Gud måste ha, som t.ex. att vara immateriell, vara obunden av rum, existera i evigheten o.s.v
Och om jag är kristen så är det ju helt självklart att jag kommer att hänvisa till Bibeln ibland! Något annat vore ju absurt.
Dessutom måste man inte ha en förklaring på förklaringen för att det skall vara rationellt att tro på den. Annars skulle man ju behöva en förklaring på den förklaringen, o.s.v., Alltså, bara för att jag inte klarar av att förklara Gud uttömmande för dig så betyder det inte att jag inte har rationella skäl för att tro på Gud. Ditt påstående om motsatsen visar bara hur arrogant du är.
Python - 10 Oktober 2010 12:21 -
Allt vi vet om universum pekar mot att universum varit mindre förr. I och med detta menar man att universum alltså måste ha börjat expandera från en viss punkt. Det här pekar mot att expansionen ska ha en början, men inte något annat. Det enda som pekar mot att universum har en begynnelse är att vi logiskt har svårt att acceptera att det inte skulle kunna finnas utan att ha börjat. Vilken skillnad finns det enligt dig mellan svårigheten att acceptera att det inte skulle kunna finnas ett universum som inte har en början och svårigheten som man kan ha att Gud inte behöver ha en början?
Problemet ligger i att om en opersonlig sak, som t.ex. universum existerat i en evighet, så måste det ha funnits ett tillstånd hos universum som inte föregicks av icke-existens, och som inte fick innehålla ett tilstånd av förändring (för att undvika en oändlig regression, och för då kräver det en orsak). Problemet är att det är omöjligt för ett opersonligt objekt att ur ett tillstånd av icke-förändring komma till ett tillstånd av förändring utan att någon yttre orsak påverkar den.
Python - 10 Oktober 2010 12:21 -
Som sagt så försöker jag få fram att det inte behöver finnas något övernaturligt, och därmed behöver inte verkligheten vara något mer än det naturliga. Däremot så tycker jag verkligen att ett orsak-verkan band är ett kriterium för att det ska vara naturligt. Tycker inte du att något som inte har ett sådant samband inte kan vara naturligt? Jag tror inte att det finns något som inte har ett orsak-verkan samband, därav inte att det finns något som inte är naturligt. När jag säger att jag tror detta, gör jag inte det som en övertygelse, utan menar snarare att “det verkar som att”. Det är viktigt att vara tydligt med det.
Gud hade inte ett orsak-verkan samband med något innan universum, det existerade ingen kedja av orsak-verkan innan han skapade universum, gör det Honom övernaturlig då (givet att han finns)?
Och även om din definition på vad som är naturligt stämmer, så betyder det inte att Gud är naturlig, eftersom han är den yttersta orsaken till allt, och därför inte har någon egen orsak. I stället är han en nödvändig första orsak. Det här betyder att före universums skapelse, så skulle Gud ha varit övernaturlig, eftersom det inte fanns någon kedja av orsak-verkan före det, men efter att universum blev skapad skulle han fortfarande vara övernaturlig, eftersom det inte skulle finnas någon orsak som föregår Gud.
Python - 10 Oktober 2010 12:21 -
Du har missuppfattat tid och förändring sambandet. Det behövs tid för att förändring ska kunna ske, men det går också att den enda förändringen som sker är en förflyttning på tidsaxeln. Inget annat behöver förändras för att det ska vara en förändring. Om det är möjligt att det finns en oändligt liten tid, så är det också möjligt att färdas oändligt många många tidsenheter men ändå ha mer tid kvar att kunna färdas genom.
Men det hjälper ju inte problemet ett dugg. Om du förflyttar dig i oändligt små tidsenheter så tar det ju oändligt mera tid att komma till en viss tidpunkt, och då har du ju bara förvärrat saken. Det du har skapat med det här är bara en annan variant av Zenons paradox, och det förvärrar bara problemet, det löser det inte. Problemet är ju att om du förflyttar dig oändligt små steg så kommer du aldrig att ha förflyttat dig ett dugg i tiden, och därför skulle tiden stå stilla.
Python - 10 Oktober 2010 12:21 -
Så det var ingen tid mellan att gud ville göra universum och att det hände? Om han ville göra det innan han gjorde det, så fanns det förändring innan det fanns tid.
Einstein visade att tiden och rummet var sammanvävda, om du då definierar big bang som universum och att det inte fanns rum innan big bang, så kan det inte ha funnits tid då heller, men det jag säger är att big bang kan ha varit en del utav rummet, eller inuti rummet om du så vill.
Man måste inte ta till ett Guds-begrepp för att ha en orsak till att något ska komma ur intet. Jag säger inte att jag vet hur det skulle gå till, eller att någon annan vet det för den delen heller. Däremot så känns det väldigt dumt att vara övertygad om att det inte finns någon orsak som inte är övernaturlig.
Fel igen, vilja kan existera utan förändring, och jag hävdar inte att han ville det innan han gjorde det, jag hävdar att han existerade oberoende av tid, med en vilja att skapa universum, och “när” han valde att skapa universum så skapades tiden som en nödvändighet av att han handlade. “När” är här den första instansen av tid någonsin. Alltså skapades tiden som en nödvändighet när gud utförde sin skapelseakt. Det finns inget motsägelsefullt med det.
Om man besvarar frågan “Hur kom universum till?” med “Det var Gud”, så besvarar det egentligen inte frågan. Man vet fortfarande inte hur universum kom till, därför är det onödigt att säga att det var Gud. Med att större frågor tillkommer menar jag att man inte behövt handskas med frågor som “Hur kan övernaturliga fenomen uppkomma” “Hur fungerar dem”. Alla dessa frågor kommer endast om man åberopar en Gud som orsak. Alltså tillkommer frågor. Genom att säga att “Jag vet inte hur universum kom till” så slipper man alla dessa komplexa frågor, utan att blunda för verkligheten. Därför är det mer rationellt att inte påstå att det var Gud, och det kommer alltså inte upp “större frågor” med mitt sätt att resonera.
Så din orsak för att avvisa Gud som orsak är alltså att du slipper tänka? Så du menar att om man slipper frågor att fundera över så betyder det att det är bättre att anta att Gud inte existerar än att Han existerar? Det är ju inget intellektuellt skäl att avvisa Gud, det är ju intellektuell lathet!
Python - 10 Oktober 2010 12:21 -
Så du säger att eftersom du inte vet vilka felkällor det finns, så har du all rätt att vara övertygad?
Du tror alltså att du vet tillräckligt mycket om universums tillkomst för att avgöra denna ultimata fråga? Har du ingen tvekan alls?
Nej, jag säger att om du påstår att det finns felkällor i min teori så är du skyldig att visa mig dem. Om det sen visar sig att de faktiskt är felkällor, och att det inte är du som resonerar fel så kan man fundera på om de här felkällorna har någon relevans för mina argument eller inte. För om mina felkällor inte har någon relevans för mina argument så är har det ingen betydelse om jag har dem eller inte, mina argument skulle fortfarande hålla. Så din skyldighet är alltså att peka på vari mina felkällor ligger, och sedan visa hur det skulle underminera mina argument. Ditt sätt att beskylla mig för att ha felkällor utan att att vilka de är, och på vilket sätt de skulle ha relevans för mina argument är bara ett fegt sätt för dig att slippa undan argumenten utan att behöva behandla dem.
Dessutom så håller argumenten oavsett hur mycket man vet om universums tillkomst eller inte. Man behöver bara veta att universum har en början på sin existens så är argumenten relevanta.
Python - 10 Oktober 2010 12:21 -
Skillnaden mellan vakuum och ingenting är just denna vakuumfluktuation, men vet du verkligen om “ingenting” verkligen kan finnas? Kanske det är så att närmsta ingenting man kan komma är vakuum? Känner du att du vet tillräckligt för att avgöra denna frågan helt också?
Om rum inte existerade före universum så fanns det ingenstans för vakuumfluktuationer att ske, och därför så kan inte ens vakuumfluktuationer ha inträffat före universums skapelse. Dessutom så är standardmodellen av Big Bang att rummet expanderade ur en singularitet så det betyder att utanför den här singulariteten så existerade inget alls, om man är ateist och håller sig till standardmodellen. Om man är teist så var det ju Gud som existerade utanför singulariteten.
Men din fråga om ingenting verkligen kan “finnas”, ter sig som lite underlig (även om jag tror att jag vet vad du menar) eftersom ingenting inte är någonting som finns utan är helt enkelt total avsaknad av existens. Och i den meningen så tror jag inte att ingenting existerar, eftersom jag tror att Gud har existerat i evigheten och därför kan det inte finnas något ingenting i en total bemärkelse, men det är fortfarande möjligt att ingenting kan existera när det gäller rum, materia och tid. Alltså, rum, materia/energi och tid kan vara icke-existenta, men jag tror fortfarande att det finns något mera än det, nämligen Gud, och jag anser mig också ha tillräckliga skäl för att tro på Honom.
Python - 10 Oktober 2010 12:21 -
Så.. vilken synd gör barnen i afrika? Eller, vilken synd gjorde en kvinnlig homo erectus när denne blev mördad? Eller kanske, vilken synd gjorde alla organismer som inte överlevt i hela historien?
Barnen i afrika gör inte nödvändigtvis en synd och då skulle deras lidande falla under det att Gud kan ha moraliskt riktiga skäl för att tillåta att de lider. Sedan finns det starka indikationer i Bibeln på att om man dör innan man hunnit bli moraliskt ansvarig för sina handlingar så får man komma till himlen, så då skulle lyckan i himlen mer än väl uppväga allt lidande som man någonsin fick utstå i världen.
Angående organismer alla organismer som dött så beror det på människans syndafall och vad det fick för konsekvenser för naturen, så då är det människans fel att organismer dör, och inte Guds.
Som vi möter honom i Gamla Testamentet är Gud en ganska otrevlig figur - grym, hämndlysten, intolerant, snarstucken och ofta blodtörstig. Förmodligen har bibelns författare format honom efter dåtidens värdsliga despoter i Mellanöstern.
I vårt demokratiska tidevarv beskrivs Gud allt oftare som en sann, vidsynt och tolerant demokrat, vilket självklart framstår som mer sympatiskt för nutida människor. Varje tidsålder har sina ideal och sin gudsbild. Människornas aktuella värderingar formar gudsbilden. Tack och lov.
Som vi möter honom i Gamla Testamentet är Gud en ganska otrevlig figur - grym, hämndlysten, intolerant, snarstucken och ofta blodtörstig. Förmodligen har bibelns författare format honom efter dåtidens värdsliga despoter i Mellanöstern.
I vårt demokratiska tidevarv beskrivs Gud allt oftare som en sann, vidsynt och tolerant demokrat, vilket självklart framstår som mer sympatiskt för nutida människor. Varje tidsålder har sina ideal och sin gudsbild. Människornas aktuella värderingar formar gudsbilden. Tack och lov.
Jag skulle bara vilja notera några saker utan att gå in på djupare detaljer. Jag upplever det absurt att universum skulle kunnat ha existerat i en evighet. Både rent erfarenhetsmässigt men också rent filosofiskt och vetenskapligt. Matematikerna är eniga om att evighet bara existerar inom matematikens värld och inte i verkligheten. Låt oss anta att vi har räknat till ett evigt antal siffror, okej då har vi en evighet, men säg då att vi fortsätter för att vi vill räkna till en evighet två gånger…men då har vi ju plötsligt räknat dubbelt så mycket som en evighet osv.
Också rent vetenskapligt är den absurd. Termodynamikens andra lag säger ju att all energi i ett slutet system strävar efter utjämning och resultatet blir att det inte längre kan ske några fysikaliska reaktioner, men om nu universum är evigt så borde ju värmedöden redan ha inträtt i universum för en evighet sedan, varför har den då inte gjort det i så fall?
Stephen Hawkins har ju skrivit boken The Grand Design. Har inte läst den själv men har läst lite recensioner och så har en del koll åtminstone. Får se om jag hinner med att läsa den själv om jag har tid. Men man kan ju fundera över hur han egentligen tänker när han förkunnar en hel disciplins (filosofins) död, att bara rakt av dissa ett ämnesområde rakt av bara sådär. Men det finns väl krafter i bakgrunden som inte tycker om den kristna renässansen inom filosofin när det går så bra. Men frågan är om inte Stephen Hawkins misstar sig här även om han för övrigt är en brilliant vetenskapsman. Det ligger nog en viss sanning i det som Einstein sa “The man of science is a poor philosopher.” Hawkins menar, om jag har förstått han rätt, att naturlagarna(gravitationen) kan och kommer att skapa universum från ingenting. Min fråga är då förstås på vad kan gravitationen, som i sig bara är en beskrivning hur materia vanligtvis beter sig, verka på om ingenting existerar? Om nu Hawkins menar att ingenting är tom rymd(vakuum) så är det förstås inte längre “ingenting”.
Matematikerna är eniga om att evighet bara existerar inom matematikens värld och inte i verkligheten.
Det har jag svårt att tro. Har du källa på det?
Men man kan ju fundera över hur han egentligen tänker när han förkunnar en hel disciplins (filosofins) död, att bara rakt av dissa ett ämnesområde rakt av bara sådär.
Det verkar ungefär lika dumt som det vore att avfärda en bok man inte läst pga ett lösryckt citat.
Men det finns väl krafter i bakgrunden som inte tycker om den kristna renässansen inom filosofin när det går så bra.
Matematikerna är eniga om att evighet bara existerar inom matematikens värld och inte i verkligheten.
Det har jag svårt att tro. Har du källa på det?
Nej det har jag faktiskt inte..tyvärr. Men jag har inte hört motsatsen och utifrån de argument som redan tidigare har presenterats så tror jag att vi kan dra den slutsatsen. Vad har du själv hört?
Theo - 13 Januari 2011 11:33 -
Men man kan ju fundera över hur han egentligen tänker när han förkunnar en hel disciplins (filosofins) död, att bara rakt av dissa ett ämnesområde rakt av bara sådär.
Det verkar ungefär lika dumt som det vore att avfärda en bok man inte läst pga ett lösryckt citat.
Om du menar att jag är dum som avfärdar en bok pga. det så misstar du dig. Jag funderar faktiskt på att läsa den om jag bara får tillfälle till det, men det som jag menade var att man kan ifrågasätta hur Mlodinow och Hawking tänker egentligen. Här har du ett citat:
“Traditionally these are questions for philosophy, but philosophy is dead. Philosophy has not kept up with modern developments in science, particularly physics. Scientists have become the bearers of the torch of discovery in our quest for knowledge (p. 5).”
Men det finns väl krafter i bakgrunden som inte tycker om den kristna renässansen inom filosofin när det går så bra.
Var inom filosofin hittar du den renässansen?
Ja som jag förstår det så är ungefär 1/3 inom den filosofiska fackulteten idag kristna där man för flera decennier sedan var helt ute och cyklade. Främst är det nog Alvin Plantinga som varit i framkant. Här har du en länk som tar upp samma fråga och ger ett liknande svar:“The New Atheists are Not Intellectually Bright”
Nej det har jag faktiskt inte..tyvärr. Men jag har inte hört motsatsen och utifrån de argument som redan tidigare har presenterats så tror jag att vi kan dra den slutsatsen.
Du bör nog ha mer på fötterna än så om du vill få dina påståenden tagna på allvar.
Ja som jag förstår det så är ungefär 1/3 inom den filosofiska fackulteten idag kristna där man för flera decennier sedan var helt ute och cyklade.
En stor undersökning från 2009 visar att kring 15% bland filosofer accepterar eller lutar mot teism (den säger inget om kristendom men den andelen måste ju vara lika stor eller mindre). Du kan läsa den här.
