Jag saknar inte grund för mina påståenden. Det råkar bara vara så att jag, till skillnad från kristna, tror på att människan har kapacitet till både godhet och ondska. Jag tror inte att vi är förkastade. Ur detta faller det på varje människa att ta ett eget ansvar och dessutom hålla sig inom de lagar som samhället har ställt upp.

Att någonting inte är objektivt rätt eller fel är ju en hel självklarhet. Det innebär dock att det inte är fel under de rådande omständigheterna och kan, under de rådande omständigheterna, därför också dömas ut. Som ateist måste jag ständigt värdera vad jag tycker och tänker genom att skaffa mig en så utbildad åsikt som möjligt, i stället för att delegera moralen till mitt trossamfund.

Det är ju i det mänskliga medvetandet, som du tycker är inkonsekvent, som rätt och fel skapas. Inte någon annanstans - det är det unika med det mänskliga medvetandet. Det känns misantropiskt att inte kunna inse att det är vi alla som måste ta hand om varandra, därför att Universum och världen just är ett kallt ställe där vår enda chans till lycka innan den eviga döden är det liv vi faktiskt ges.

Empatin är en av de största förmågor vi har. Den inspirerar oss och ger oss möjligheten till den förståelse vi behöver för att kunna skapa gemenskap, samhällen och även konst. Ju intelligentare man hanterar sin medkänsla, desto godare är man - och för det krävs att man begriper sitt eget ansvar i att skapa godhet och ondska. Precis likadant är fallet med meningen med livet - den är också subjektiv och kan bara skapas i ett mänskligt medvetande.

Skeptikern - 16 December 2010 11:13 -

Jag saknar inte grund för mina påståenden. Det råkar bara vara så att jag, till skillnad från kristna, tror på att människan har kapacitet till både godhet och ondska. Jag tror inte att vi är förkastade. Ur detta faller det på varje människa att ta ett eget ansvar och dessutom hålla sig inom de lagar som samhället har ställt upp.

Hur vet du att det ens finns något sådant som godhet eller ondska? Och varför skulle någon behöva ta ansvar i en ateistisk värld?

Det är just det som är problemet. Du talar om godhet och ondska, men om du skall dra ateismen till dess logiska slutsats så finns det inget sånt som godhet eller ondska.

Skeptikern - 16 December 2010 11:13 -

Att någonting inte är objektivt rätt eller fel är ju en hel självklarhet. Det innebär dock att det inte är fel under de rådande omständigheterna och kan, under de rådande omständigheterna, därför också dömas ut. Som ateist måste jag ständigt värdera vad jag tycker och tänker genom att skaffa mig en så utbildad åsikt som möjligt, i stället för att delegera moralen till mitt trossamfund.

1. Att något är objektivt rätt eller fel har ingenting att göra med hur det tillämpas. Problemet är att när du skriver om att något kan vara fel under rådande omständigheter så bevisar du bara att du faktiskt tror på att det finns en absolut moral. Moralen kan vara absolut och fortfarande tillämpas olika under olika omständigheter, så det tycks vara så att du missförstått något angående objektiv/absolut moral.

Dessutom har jag en fråga till dig. Kan en handling vara moraliskt fel/rätt varje gång omständigheterna är de rätta, eller finns det tillfällen där en handling varken behöver vara rätt eller fel, även om det i andra fall, men under samma omständigheter, vore fel?

Det jag vill veta är alltså om det alltid är absolut fel att våldta någon, eller kan det finnas omständigheter då det är helt tillåtet att våldta?

Du skriver vidare att du måste skaffa dig en så utbildad åsikt som möjligt, istället för att delegera moralen till ditt trossamfund. Men vad är det som säger att det har någon som helst betydelse hur “utbildad” din åsikt om moral är, om du inte ens kan visa att moralen som sådan existerar?

Skeptikern - 16 December 2010 11:13 -

Det är ju i det mänskliga medvetandet, som du tycker är inkonsekvent, som rätt och fel skapas. Inte någon annanstans - det är det unika med det mänskliga medvetandet. Det känns misantropiskt att inte kunna inse att det är vi alla som måste ta hand om varandra, därför att Universum och världen just är ett kallt ställe där vår enda chans till lycka innan den eviga döden är det liv vi faktiskt ges.

Du måste nog förtydliga dig nu. Menar du rätt och fel, så som subjektiva känslor, eller menar du rätt och fel, som i objektivt rätt och fel? Eller kanske något annat? För om du menar det förstnämnda så har du fortfarande inte visat att det har någon som helst betydelse.

Skeptikern - 16 December 2010 11:13 -

Empatin är en av de största förmågor vi har. Den inspirerar oss och ger oss möjligheten till den förståelse vi behöver för att kunna skapa gemenskap, samhällen och även konst. Ju intelligentare man hanterar sin medkänsla, desto godare är man - och för det krävs att man begriper sitt eget ansvar i att skapa godhet och ondska. Precis likadant är fallet med meningen med livet - den är också subjektiv och kan bara skapas i ett mänskligt medvetande.

Det som är intressant här, är hur inkonsekvent du är. Du påstår att det inte finns något som är absolut (som är ett absolut påstående i sig själv), men sedan börjar du tala om godhet och ondska och rätt och fel, som om de skulle vara absoluta.

Jag påstår alltså att du inte ens själv tror på det du skriver. För du lever inte som du lär.

Dessutom har jag en fråga till dig. Kan en handling vara moraliskt fel/rätt varje gång omständigheterna är de rätta, eller finns det tillfällen där en handling varken behöver vara rätt eller fel, även om det i andra fall, men under samma omständigheter, vore fel?

Det jag vill veta är alltså om det alltid är absolut fel att våldta någon, eller kan det finnas omständigheter då det är helt tillåtet att våldta?

Det finns ett sätt att ta reda på det.
Fråga människor runt hela världen om våldtäkter är ok, framför allt de som blir våldtagna.
Tror du vi kommer till konsensus?

Är det för att gud har sagt så eller att vi människor uppfattar våldtäkter som tortyr.

Objektiv moral i form av en av Gud anslagen grundlag inskrivet i Universums stadgar verkar för mig extremt otrolig.  Objektiv moral i form av majoritetens subjektiva moral, forskningsutlåtanden och en utbildad nyanserad debatt kan däremot finnas.

Jag förstår inte att man måste uttrycka sig som att en “Ateistisk världsbild” innebär att vi alla bara skall springa omkring och döda varandra. För det första så är den stora skillnaden på ateister och kristna att ateister tar sina slutsatser från bevis medan kristna tar slutsatser från trösterika illusioner. Det är inte ateistens fel att alla bevis talar mot en ändlig levnadstid och universums oundvikliga död. Oavsett hur mycket man vill ha ett oändligt liv så måste en intellektuellt ärlig person inse oundvikliga sanningar.

En ateist måste ha modet att inse sitt eget ansvar vilket innebär en större medvetenhet om andra än inom den kristna tron. Den person som behöver någon annans påbud för att vara god är inte mycket till människa.

Skeptikern - 18 December 2010 11:45 -

Objektiv moral i form av en av Gud anslagen grundlag inskrivet i Universums stadgar verkar för mig extremt otrolig.  Objektiv moral i form av majoritetens subjektiva moral, forskningsutlåtanden och en utbildad nyanserad debatt kan däremot finnas.

Det beror bara på om du är ateist eller teist.

För en teist, som redan tror på Gud, så är det nödvändigtvis så att moralen utgår från Guds väsen, vilket betyder att Gud, för att han inte skall gå emot sin egen natur, måste skapa ett universum där hans moral är den objektiva moralen.

Sedan undrar jag hur du kan säga att objektiv moral kan finnas, när du redan i ditt första inlägg hävdar att det inte finns sådant som är absolut. För att moralen skall vara objektiv så måste den vara absolut.

Och du har fortfarande inte svarat på min fråga:

Kan en handling vara moraliskt fel/rätt varje gång omständigheterna är de rätta, eller finns det tillfällen där en handling varken behöver vara rätt eller fel, även om det i andra fall, men under samma omständigheter, vore fel?

Skeptikern - 18 December 2010 11:45 -

Jag förstår inte att man måste uttrycka sig som att en “Ateistisk världsbild” innebär att vi alla bara skall springa omkring och döda varandra. För det första så är den stora skillnaden på ateister och kristna att ateister tar sina slutsatser från bevis medan kristna tar slutsatser från trösterika illusioner. Det är inte ateistens fel att alla bevis talar mot en ändlig levnadstid och universums oundvikliga död. Oavsett hur mycket man vill ha ett oändligt liv så måste en intellektuellt ärlig person inse oundvikliga sanningar.

Men jag har aldrig skrivit att en “ateistisk världsbild” innebär att alla bara skall springa omkring och döda varandra. Det jag påstår är att i en ateistisk värld så är det inte fel att springa omkring och döda varandra, eftersom moralen i ett ateistiskt universum är ett meningslöst begrepp.

Att livet är ändligt, eller att universum kommer att “dö” har ingen större betydelse. Det som betyder något är om Gud finns eller inte. För om Han finns så kan han:

1) återuppväcka en död människa och ge honom ett oändligt liv

2) Se till att universum aldrig “dör”, eller så återskapar han universum.

Så inget av dina punkter är några som helst problem för teisten. (Här menar jag i huvudsak kristna teister)

Skeptikern - 18 December 2010 11:45 -

En ateist måste ha modet att inse sitt eget ansvar vilket innebär en större medvetenhet om andra än inom den kristna tron. Den person som behöver någon annans påbud för att vara god är inte mycket till människa.

Du häver ur dig begrepp som ansvar, rätt och fel och moral. Innan du gör det kanske du borde visa att begrepp som ansvar och moral ens existerar i ett ateistiskt universum?

Dessutom så har du nog missuppfattat kristendomen. Kristendomen säger inte att människan inte måste inse sitt eget ansvar, istället är det så att en kristen måste inse sitt eget ansvar, för om han inte gör det så kan han inte få förlåtelse. Om en person gjort en synd och vet om det, men inte ångrar sig så kan han inte få förlåtelse. Och för att du skall kunna ångra något så måste du först ta på dig ansvaret för det du gjort. Så redan det här visar att ditt påstående om att en ateist måste ta ett större ansvar än en kristen helt enkelt inte är sant.

Nu till ditt sista påstående om att den som behöver någon annans påbud för att vara god är inte mycket till människa, så måste jag bara påpeka att t.o.m ateisten stöder sig på någon annans påbud för att vara god. Som människa så har du lärt dig av dina föräldrar och sådana som du vuxit upp med vad som är rätt och fel, d.v.s de har gett dig påbud, antingen genom ord eller handlingar, om vad som är rätt respektive fel. Så enligt ditt eget påstående så är du inte mycket till människa. Skillnaden mellan dig och en kristen är att en kristen tror att en allsmäktig, allvis, allgod och allvetande Gud som faktiskt vet vad han talar om har gett oss riktlinjer om hur vi skall leva vårt liv, medan du påstår att människor med fel och brister på egen hand kan komma fram till vilken den bästa moralen är. Fast först måste du ju ignorera det faktum att moral är ett ganska meningslöst begrepp om Gud inte finns.

Eftersom det absolut inte finns någon anledning att tro på Guds existens (oavsett om jag vill det, längtar efter det eller kräver det för min livsmening) så är det inte så mycket ateism mot teism utan kritiskt tänkande och intellektuell ärlighet ställt mot behovet att kunna ljuga inför sig själv för att det emotionella behovet av tröst är viktigare än fakta.

Objektiv moral så som kommen från Gud finns inte utan den är föränderlig och skapad av evolutionen och på det sättet blir den objektiv. Om du frågar mig vad för konst jag uppskattar så kan jag ge dig ett objektivt svar eftersom objektiviteten är helt och hållet inom min subjektivitet. Därför kan jag också definiera vad jag tycker är rätt och fel. När tillräckligt många tycker samma sak - så blir det också objektivt.

Självklart finns ansvar, moral, rätt och fel finns i ett “ateistiskt universum”. Varför skulle inte det finnas? Varför skulle något alls ur sinnevärlden existera kan man ju lika gärna fråga sig då? Bara för att Gud inte har skapat det innebär det inte att det är meningslöst.

Att stöda sig på någons levnadsexempel och ta inspiration från det är inte samma sak som att endast vilja göra rätt för sig för att undslippa bestraffning. Om jag skulle älska Gud så skulle det vara någon som jag upplevde vore värd att älska - inte någon som skickar människor till ett helvete.

O God! If I worship You for fear of hell, burn me in hell, and if I worship You in hope of paradise, exclude me from paradise. But if I worship You for your own sake, grudge me not Your everlasting Beauty.

Skeptikern - 18 December 2010 03:03 -

Objektiv moral så som kommen från Gud finns inte utan den är föränderlig och skapad av evolutionen och på det sättet blir den objektiv. Om du frågar mig vad för konst jag uppskattar så kan jag ge dig ett objektivt svar eftersom objektiviteten är helt och hållet inom min subjektivitet. Därför kan jag också definiera vad jag tycker är rätt och fel. När tillräckligt många tycker samma sak - så blir det också objektivt.

Men hur kan någonting blir objektivt bara för att tillräckligt många tycker samma sak? Om en majoritet av befolkningen skulle hävda att våldtäkt är godtyckligt—blir det verkligen objektivt rätt då?

Eller om Nazismen skulle sprida sig till en majoritet av jordens befolkning, skulle den bli objektivt rätt? Det kan ju rimligtvis inte vara en fråga om statestik. Sen förstår jag heller inte riktigt hur en moral kan vara föränderlig och samtidigt objektiv?

Talar vi alla om samma sak när vi talar om en objektiv moral? När jag föreställer mig en objektiv moral så tänker jag på moraliska värden som är objektiva på samma sätt som ett träds existens är objektivt—de är rätt eller fel oavsett hur vi sen än må tycka.

Om en sådan moral existerar skulle jag kunna ha objektivt fel i en moralisk fråga. Det skulle vara som att förneka ett träds existens.

Jag tror exempelvis att alla människor upplever att det är fel att döda. Evolutionen har försett oss med vissa objektiva värden som var nödvändiga för samspel mellan tänkande människor. På ett sätt kan man väl säga att empati, eftertanke och intelligens är grundläggande för all moral och de förmågorna hittas endast i det mänskliga sinnet. Moralen ligger genetiskt betingad i oss och är därför, till viss del, objektiv.

Ett träs materiella existens och moral kan aldrig jämföras eftersom det ena existerar i den fysiska världen och det andra är en föreställning som är individuellt subjektiv och svårdefinierat.

Min uppfattning är nog dock att moralen överlag är subjektiv, men med vissa objektiva sanningar. Som det ovan.

Jag hade ju aldrig kunnat rättfärdiga att jag äter kött om jag inte hade en subjektiv moral.