Vilket gör det hela relativt orelevant då diskussionen går mer över till definierande av ord.
Så förklara hur du uppfattar ordet så kan vi svara på om det skulle innefatta en tro eller inte.
Det är många diskussioner som egentligen bara handlar om definitioner. Jag säger som sagt att beroende på hur man definierar ordet ateism, vilket är vad jag sa som mitt första inlägg i den här tråden. Du kan titta på inlägg #12 och #14 om du vill diskutera om min egen typ utav ateism egentligen är en tro. Om det inte är klart för dig hur jag menar så är det bara att fråga på.
Vilket gör det hela relativt orelevant då diskussionen går mer över till definierande av ord. Så förklara hur du uppfattar ordet så kan vi svara på om det skulle innefatta en tro eller inte.
Det är många diskussioner som egentligen bara handlar om definitioner. Jag säger som sagt att beroende på hur man definierar ordet ateism, vilket är vad jag sa som mitt första inlägg i den här tråden. Du kan titta på inlägg #12 och #14 om du vill diskutera om min egen typ utav ateism egentligen är en tro. Om det inte är klart för dig hur jag menar så är det bara att fråga på.
Visst är det svårt med definitioner. Dessutom försvåras den av att du i något inlägg definierar ordet tro som oberättigad övertygelse, vilket inte känns intuitivt. Om jag tror att jag ska få lön är det då en oberättigad övertygelse? För jag kan ju inte vara säker på att jag får lön, lönesystemet kanske kraschar eller företaget kanske går i konkurs. Så min tro att jag får lönen utbetald den 25:e handlar ju inte om 100% kunskap. Utan där handlar väl tro om förlitande på, tillit till. förtroende för.
Men åter till ateism. Om vi håller oss till OED’s definition (disbelief in or denial of) så handlar det om antingen:
1 - Misstro mot
- Vilket kan betyda tvivel, ovisshet, brist på tillit eller otro.
2 - Förnekande av
- Vilket kan ha både betydelsen att bestrida, men även betydelsen att vägra att erkänna.
Så bara det är svårt. Sen om man tittar i Svenska Akademiens ordbok så kan man läsa bland annat följande om ordet ateism:
1 - Endast det ändliga, och således äfven vi äro, men Gud är icke ... Detta är atheismus. (från 1838)
2 - lifsåskådning, lära som ej medgifver tillvaron af en (personlig) Gud; gudsförnekelse. (från 1779)
Så visst är begreppet ateism inte så lätt att ringa in. Men det gemensamma är väl att man inte tror på (eller saknar en tro på) att Gud existerar.
Och just detta att Gud inte existerar är inget man kan veta, utan något som man ...
Visst är det svårt med definitioner. Dessutom försvåras den av att du i något inlägg definierar ordet tro som oberättigad övertygelse, vilket inte känns intuitivt. Om jag tror att jag ska få lön är det då en oberättigad övertygelse? För jag kan ju inte vara säker på att jag får lön, lönesystemet kanske kraschar eller företaget kanske går i konkurs. Så min tro att jag får lönen utbetald den 25:e handlar ju inte om 100% kunskap. Utan där handlar väl tro om förlitande på, tillit till. förtroende för.
Men åter till ateism. Om vi håller oss till OED’s definition (disbelief in or denial of) så handlar det om antingen:
1 - Misstro mot
- Vilket kan betyda tvivel, ovisshet, brist på tillit eller otro.
2 - Förnekande av
- Vilket kan ha både betydelsen att bestrida, men även betydelsen att vägra att erkänna.
Så bara det är svårt. Sen om man tittar i Svenska Akademiens ordbok så kan man läsa bland annat följande om ordet ateism:
1 - Endast det ändliga, och således äfven vi äro, men Gud är icke ... Detta är atheismus. (från 1838)
2 - lifsåskådning, lära som ej medgifver tillvaron af en (personlig) Gud; gudsförnekelse. (från 1779)
Så visst är begreppet ateism inte så lätt att ringa in. Men det gemensamma är väl att man inte tror på (eller saknar en tro på) att Gud existerar.
Och just detta att Gud inte existerar är inget man kan veta, utan något som man ...
Det du säger om lönen är en tro på ett annat sätt än när det gäller Gud. Det finns starka argument som tyder på att du kommer få din lön den 25:e, och i stort sätt inga till att du bör tvivla på din uppfattning. Egentligen är allt en tro om vi inte kan bevisa det, alltså är allt en tro i någon mening. Det var dock inte den typen utav tro som den där diskussionen handlade om. Skillnaden mellan den där typen utav tro, och tro på Gud eller andra “övernaturliga” fenomen är att de inte har samma klara underlag som till exempel solens uppgång på morgonen. Att komma på ett begrepp som man säger per definition inte kan studeras utav vetenskapen eller liknande, och alltså inte går att ta reda på om det är falskt eller inte, är inte rationellt. Därav blir den typen utav tro en oberättigad övertygelse. Vissa former utav ateism gör sig också skyldig till detta som sagt.
De där definitionerna utav ateism som du tar upp beskriver inte hur ateismen ser ut i praktiken. Om någon säger att de är ateist, betyder inte att de delar de uppfattningarna som de där ordböckerna säger. Wikipedia har faktiskt en relativt bra artikel om skillnader mellan olika typer utav ateism.
De definitionerna du tog upp nu tillhör mer utav den starka ateismen, som jag tycker kan vara en tro.
Däremot behöver inte misstron mot gud innebära att man tror att gud inte finns, det kan tolkas som ett rent skeptiskt uttalande, vilket jag helt stödjer. Så länge man inte har en övertygelse som inte är berättigad, dvs. att det ska finnas goda grunder och ha försumbara felkällor, vilket inte tron på Gud, eller spöken, själen osv. har.
Det är inte gemensamt för alla former utav ateism att man inte tror på gud, eftersom det endast gäller för de starkare formerna utav ateism. Att sakna tro på gud är inte samma sak som att tro på guds icke-existens. Det verkade du ha fått om bakfoten. Som sagt så många gånger så tror inte alla ateister att gud inte finns. Det alla ateister har gemensamt är att man saknar en tro på gudar. Bland den mängden finns det dem som tror att gudar inte finns.
Jag känner inte att jag sagt något nytt egentligen från mina två första inlägg, #12 och #14, men jag verkar inte ha varit helt tydligt eller något. Hoppas du förstått mig nu.
Det du säger om lönen är en tro på ett annat sätt än när det gäller Gud. Det finns starka argument som tyder på att du kommer få din lön den 25:e ...
Stopp och belägg. Du kan ju inte bara komma och bestämma vad tro på Gud är för något, åtminstone inte utan att argumentera för din sak. Enligt många teister finns det just starka argument som tyder på att Gud existerar, så vad är den logiska skillnaden på detta och tron på att man ska få lön.
Det känns som du vill ha olika definitioner på ordet tro för olika saker, men varför ska du komma undan så enkelt?
Det du säger om lönen är en tro på ett annat sätt än när det gäller Gud. Det finns starka argument som tyder på att du kommer få din lön den 25:e ...
Stopp och belägg. Du kan ju inte bara komma och bestämma vad tro på Gud är för något, åtminstone inte utan att argumentera för din sak. Enligt många teister finns det just starka argument som tyder på att Gud existerar, så vad är den logiska skillnaden på detta och tron på att man ska få lön.
Det känns som du vill ha olika definitioner på ordet tro för olika saker, men varför ska du komma undan så enkelt?
Bara saken att det krävs en så pass utvecklad diskussion kring existensen av gud och tro på gud, betyder väl att det inte är lika självklart som att solen går upp imorgon? Detta tyder starkt på att det finns felkällor till teorin om gud som inte är försumbara.
Många teister tycker att det finns en hel del felkällor, men ofta inte hänvisar till sin tro som byggd på ratioellt argumenterande, utan snarare på hur det känns för dem att det är baserat på sina erfarenheter. Det finns självklart dem som baserar sin uppfattning på mer logiska resonemang, men av någon outrgrundlig anledning så finns den ändå en gömma utav erfarenheter som kanske pekar på att kanske inte argument är vad som väger tyngst i deras tro.
Det finns en anledning till att även personerna som baserar sin gudstro på logiska resonemang ändå kallar det en tro,
Anledningen till att jag skiljer på olika typer utav tro är för att de faktiskt skiljer på sig. De skiljer sig på det sätt jag beskrev i mitt förra inlägg.
Jag börjar bli lite trött. Det känns som att du inte riktigt läser vad jag skriver..
Skillnaden mellan den där typen utav tro, och tro på Gud eller andra “övernaturliga” fenomen är att de inte har samma klara underlag som till exempel solens uppgång på morgonen. Att komma på ett begrepp som man säger per definition inte kan studeras utav vetenskapen eller liknande, och alltså inte går att ta reda på om det är falskt eller inte, är inte rationellt. Därav blir den typen utav tro en oberättigad övertygelse. Vissa former utav ateism gör sig också skyldig till detta som sagt.
Här gör du ett logiskt felslut, nämligen att det som inte kan studeras av vetenskapen inte är rationellt, men det stämmer inte.
1. Vetenskapen kan inte studeras, eller berättigas av vetenskapen, vilket innebär att vetenskapen är irrationell om man skall anta det du påstår.
2. Vetenskapen kan inte förklara logiska och matematiska sanningar, vetenskapen förutsätter logiska och matematiska sanningar, vilket innebär att matematik och logik är irrationella enligt det du påstår. Och att logik skulle vara irrationellt är ju en självmotsägelse, vilket innebär att ditt påstående inte håller.
3. Vetenskapen kan inte förklara moralen, om du skall diskutera moralen måste du hänvisa till filosofi, vilket inte är vetenskap.
4. Metafysiska sanningar, som att det finns andra medvetanden än mina egna, eller att den externa världen existerar, eller att världen inte blev skapad för fem minuter sen är saker som vetenskapen inte kan visa, vilket innebär att det är irrationellt att anta att det finns andra medvetanden, eller att det finns en objektiv existerande verklighet, eller att världen inte blev skapad för 1 sekund sedan, med alla våra minnen färdigt inplanterade i oss.
Ditt påstående att om det som inte kan studeras av vetenskap är irrationellt leder alltså till logiska självmotsägelser, alltså är det logiskt omöjligt.
Python - 08 Oktober 2010 01:14 -
Det är inte gemensamt för alla former utav ateism att man inte tror på gud, eftersom det endast gäller för de starkare formerna utav ateism. Att sakna tro på gud är inte samma sak som att tro på guds icke-existens. Det verkade du ha fått om bakfoten. Som sagt så många gånger så tror inte alla ateister att gud inte finns. Det alla ateister har gemensamt är att man saknar en tro på gudar. Bland den mängden finns det dem som tror att gudar inte finns.
Jag känner inte att jag sagt något nytt egentligen från mina två första inlägg, #12 och #14, men jag verkar inte ha varit helt tydligt eller något. Hoppas du förstått mig nu.
Jag hävdar att det inte finns något sådant som en mellanposition mellan en tro på Gud och avsaknaden av en tro. Den enda tänkbara personen som kan tänkas sakna en tro på Gud är en person som inte har kunskap om begreppet Gud, men då kan man inte kalla honom ateist, då är han bara okunnig. Så fort han/hon blir medveten om begreppet Gud så måste han/hon välja ställning för och emot, och då är det omöjligt att vara neutral i frågan.
För om man har den inställningen att det inte finns några logiska skäl att anta att Gud finns så innebär det automatiskt att man har en tro på att Gud inte finns. Jag hävdar att avsaknaden av tro är ett nonsensbegrepp som inte kan förklaras, eftersom det inte finns något sådant som en avsaknad av tro utan en tro måste ersättas av en annan tro.
Alltså kan det finnas ateister med svagare eller starkare tro på att Gud inte finns, men det kan inte finnas någon med avsaknad av tro på Gud, om den personen inte är okunnig om begreppet Gud, men då kan man inte kalla honom/henne för ateist.
Här gör du ett logiskt felslut, nämligen att det som inte kan studeras av vetenskapen inte är rationellt, men det stämmer inte.
1. Vetenskapen kan inte studeras, eller berättigas av vetenskapen, vilket innebär att vetenskapen är irrationell om man skall anta det du påstår.
2. Vetenskapen kan inte förklara logiska och matematiska sanningar, vetenskapen förutsätter logiska och matematiska sanningar, vilket innebär att matematik och logik är irrationella enligt det du påstår. Och att logik skulle vara irrationellt är ju en självmotsägelse, vilket innebär att ditt påstående inte håller.
3. Vetenskapen kan inte förklara moralen, om du skall diskutera moralen måste du hänvisa till filosofi, vilket inte är vetenskap.
4. Metafysiska sanningar, som att det finns andra medvetanden än mina egna, eller att den externa världen existerar, eller att världen inte blev skapad för fem minuter sen är saker som vetenskapen inte kan visa, vilket innebär att det är irrationellt att anta att det finns andra medvetanden, eller att det finns en objektiv existerande verklighet, eller att världen inte blev skapad för 1 sekund sedan, med alla våra minnen färdigt inplanterade i oss.
Ditt påstående att om det som inte kan studeras av vetenskap är irrationellt leder alltså till logiska självmotsägelser, alltså är det logiskt omöjligt.
Vetenskapen är inte till för att diskutera filosofiska frågor, däremot är det till för att förklara hur världen kom till och hur det fungerar. När du hävdar att Gud gjort saker som stampar på vetenskapens mark, dvs lägga sig i frågor om universums skapande eller liknande, så gör du fysikaliska påståenden, inte bara filosofiska. Att hävda att en enhörning som är omöjlig att observera existerar och är att tacka för att vi har hår, är irrationellt. Man gör ett vetenskapligt påstående som inte är falsifierbart och inte heller konkret bevisbar, då du inte kan observera den. Även om man försöker motbevisa den genom att peka på de evolutionära anledningarna till att vi skulle ha hår, så kan man bara säga att enhörningen också är att tacka för evolutionen osv. Det är irrationellt att föra denna typen utav påståenden. Jag hoppas att jag inte behöver förklara det här mer utförligt för att du ska förstå varför.
Du skulle säkert säga att det finns väldigt goda skäl till varför Gud finns, men du kan inte ha väldigt goda skäl till varför han skulle ha skapat universum eller vara utanför tid och rum. Inte heller att han skulle ha ett finger med i evolutionen osv. Alla dessa är påståenden som går in på vetenskapens mark, men som inte är falsifierbara, vilket gör dessa påståenden irrationella. Om du vill fortsätta påstå att hävdandet utav guds existens är rationell, så måste du ta bort alla dessa vetenskapliga påståenden från din tro. Men det vill inte du göra, eller hur?
Jag hävdar att det inte finns något sådant som en mellanposition mellan en tro på Gud och avsaknaden av en tro. Den enda tänkbara personen som kan tänkas sakna en tro på Gud är en person som inte har kunskap om begreppet Gud, men då kan man inte kalla honom ateist, då är han bara okunnig. Så fort han/hon blir medveten om begreppet Gud så måste han/hon välja ställning för och emot, och då är det omöjligt att vara neutral i frågan.
För om man har den inställningen att det inte finns några logiska skäl att anta att Gud finns så innebär det automatiskt att man har en tro på att Gud inte finns. Jag hävdar att avsaknaden av tro är ett nonsensbegrepp som inte kan förklaras, eftersom det inte finns något sådant som en avsaknad av tro utan en tro måste ersättas av en annan tro.
Alltså kan det finnas ateister med svagare eller starkare tro på att Gud inte finns, men det kan inte finnas någon med avsaknad av tro på Gud, om den personen inte är okunnig om begreppet Gud, men då kan man inte kalla honom/henne för ateist.
För att vara ateist eller teist, måste man göra ett medvetet ställningstagande. En person som inte har kunskap om begreppet Gud, har inte gjort ett medvetet ställningstagande, till exempel en bebis. Det är sunt att anta att ingen bebis är ateist eller teist. Så fort man blir medveten om begreppet gud, så kan man göra ett ställningstagande, där man har fler alternativ än bara “han finns” och “han finns inte”, nämligen “jag vet inte om han finns eller inte”. Om man inte har tillräckligt med information för att avgöra en fråga, bör man inte avgöra den heller. En färgblind person som vet att han är färgblind, skulle inte försöka övertyga alla andra om att allt är svart, grått och vitt.
Om jag då inte tycker mig ha tillräckliga belägg för att hävda att gud finns, så ska man inte göra det, om jag inte heller har tillräckliga belägg för att hävda att gud inte finns, ska jag inte göra det heller. Därav skulle man inte tro att han finns, eller att han inte finns. Därav har man en avsaknad av tro. En bebis har också en avsaknad utav tro, men det gör honom inte ateist eftersom det också krävs ett medvetet ställningstagande för att man ska kunna vara ateist.
Man måste inte välja mellan att tro att gud finns eller att han inte finns. Jag som inte har någon information om vilket namn din mor har, tänker inte tro att hon heter Barbara. Det är inte intellektuellt ärligt. Om man inte har tillräckligt med information, bör man inte avgöra frågan. Ställningstagandet som en ateist har som en avsaknad utav tro, är att man uppmärksammar att man inte har tillräckligt med information för att avgöra om han finns eller inte. Man uppmärksammar också att andra inte har tillräckligt med information. Det gör man inte som bebis.
Alltså är avsaknad utav tro verkligen inget “nonsens-begrepp” och hoppas att du inte gör sådana aggressiva påståenden i framtiden.
Här gör du ett logiskt felslut, nämligen att det som inte kan studeras av vetenskapen inte är rationellt, men det stämmer inte.
1. Vetenskapen kan inte studeras, eller berättigas av vetenskapen, vilket innebär att vetenskapen är irrationell om man skall anta det du påstår.
2. Vetenskapen kan inte förklara logiska och matematiska sanningar, vetenskapen förutsätter logiska och matematiska sanningar, vilket innebär att matematik och logik är irrationella enligt det du påstår. Och att logik skulle vara irrationellt är ju en självmotsägelse, vilket innebär att ditt påstående inte håller.
3. Vetenskapen kan inte förklara moralen, om du skall diskutera moralen måste du hänvisa till filosofi, vilket inte är vetenskap.
4. Metafysiska sanningar, som att det finns andra medvetanden än mina egna, eller att den externa världen existerar, eller att världen inte blev skapad för fem minuter sen är saker som vetenskapen inte kan visa, vilket innebär att det är irrationellt att anta att det finns andra medvetanden, eller att det finns en objektiv existerande verklighet, eller att världen inte blev skapad för 1 sekund sedan, med alla våra minnen färdigt inplanterade i oss.
Ditt påstående att om det som inte kan studeras av vetenskap är irrationellt leder alltså till logiska självmotsägelser, alltså är det logiskt omöjligt.
Vetenskapen är inte till för att diskutera filosofiska frågor, däremot är det till för att förklara hur världen kom till och hur det fungerar. När du hävdar att Gud gjort saker som stampar på vetenskapens mark, dvs lägga sig i frågor om universums skapande eller liknande, så gör du fysikaliska påståenden, inte bara filosofiska. Att hävda att en enhörning som är omöjlig att observera existerar och är att tacka för att vi har hår, är irrationellt. Man gör ett vetenskapligt påstående som inte är falsifierbart och inte heller konkret bevisbar, då du inte kan observera den. Även om man försöker motbevisa den genom att peka på de evolutionära anledningarna till att vi skulle ha hår, så kan man bara säga att enhörningen också är att tacka för evolutionen osv. Det är irrationellt att föra denna typen utav påståenden. Jag hoppas att jag inte behöver förklara det här mer utförligt för att du ska förstå varför.
Du skulle säkert säga att det finns väldigt goda skäl till varför Gud finns, men du kan inte ha väldigt goda skäl till varför han skulle ha skapat universum eller vara utanför tid och rum. Inte heller att han skulle ha ett finger med i evolutionen osv. Alla dessa är påståenden som går in på vetenskapens mark, men som inte är falsifierbara, vilket gör dessa påståenden irrationella. Om du vill fortsätta påstå att hävdandet utav guds existens är rationell, så måste du ta bort alla dessa vetenskapliga påståenden från din tro. Men det vill inte du göra, eller hur?
Jag hävdar att det inte finns något sådant som en mellanposition mellan en tro på Gud och avsaknaden av en tro. Den enda tänkbara personen som kan tänkas sakna en tro på Gud är en person som inte har kunskap om begreppet Gud, men då kan man inte kalla honom ateist, då är han bara okunnig. Så fort han/hon blir medveten om begreppet Gud så måste han/hon välja ställning för och emot, och då är det omöjligt att vara neutral i frågan.
För om man har den inställningen att det inte finns några logiska skäl att anta att Gud finns så innebär det automatiskt att man har en tro på att Gud inte finns. Jag hävdar att avsaknaden av tro är ett nonsensbegrepp som inte kan förklaras, eftersom det inte finns något sådant som en avsaknad av tro utan en tro måste ersättas av en annan tro.
Alltså kan det finnas ateister med svagare eller starkare tro på att Gud inte finns, men det kan inte finnas någon med avsaknad av tro på Gud, om den personen inte är okunnig om begreppet Gud, men då kan man inte kalla honom/henne för ateist.
För att vara ateist eller teist, måste man göra ett medvetet ställningstagande. En person som inte har kunskap om begreppet Gud, har inte gjort ett medvetet ställningstagande, till exempel en bebis. Det är sunt att anta att ingen bebis är ateist eller teist. Så fort man blir medveten om begreppet gud, så kan man göra ett ställningstagande, där man har fler alternativ än bara “han finns” och “han finns inte”, nämligen “jag vet inte om han finns eller inte”. Om man inte har tillräckligt med information för att avgöra en fråga, bör man inte avgöra den heller. En färgblind person som vet att han är färgblind, skulle inte försöka övertyga alla andra om att allt är svart, grått och vitt.
Om jag då inte tycker mig ha tillräckliga belägg för att hävda att gud finns, så ska man inte göra det, om jag inte heller har tillräckliga belägg för att hävda att gud inte finns, ska jag inte göra det heller. Därav skulle man inte tro att han finns, eller att han inte finns. Därav har man en avsaknad av tro. En bebis har också en avsaknad utav tro, men det gör honom inte ateist eftersom det också krävs ett medvetet ställningstagande för att man ska kunna vara ateist.
Man måste inte välja mellan att tro att gud finns eller att han inte finns. Jag som inte har någon information om vilket namn din mor har, tänker inte tro att hon heter Barbara. Det är inte intellektuellt ärligt. Om man inte har tillräckligt med information, bör man inte avgöra frågan. Ställningstagandet som en ateist har som en avsaknad utav tro, är att man uppmärksammar att man inte har tillräckligt med information för att avgöra om han finns eller inte. Man uppmärksammar också att andra inte har tillräckligt med information. Det gör man inte som bebis.
Alltså är avsaknad utav tro verkligen inget “nonsens-begrepp” och hoppas att du inte gör sådana aggressiva påståenden i framtiden.
Jag vill nu påstå att en bäbis som inte har någon gud är en riktig ateist, då ateist betyder “utan gud”, med gud kan man inte bli förren någon talar om det för mig.
Jag vill nu påstå att en bäbis som inte har någon gud är en riktig ateist, då ateist betyder “utan gud”, med gud kan man inte bli förren någon talar om det för mig.
För att vara ateism så måste man uppfylla kravet att man har gjort ett medvetet ställningstagande. Det har inte en bebis gjort.
Du påstår alltså att allt och alla som inte vet något om gud är ateist? Enligt din definition så skulle stolen du sitter på vara en ateist, gräset du går i och din katt alla vara ateister, de är ju gudlösa också, inte sant?
Att vara ateist är att göra ett ställningstagande som innebär att man tycker det är irrationellt att dra slutsatsen att det finns en gud från den information som de troende har. För mig gäller det också att jag tycker det är irrationellt att dra slutsatsen att det inte finns en gud från den informationen starka ateister har. Att vara ateist innebär att man tagit en viss ställning till frågan om tro. Det har inte en bebis. En bebis som inte har någon ställning Vet inte, har ingen åsikt i frågan. Ateism är en åsikt i frågan.
Det du säger om lönen är en tro på ett annat sätt än när det gäller Gud. Det finns starka argument som tyder på att du kommer få din lön den 25:e ...
Stopp och belägg. Du kan ju inte bara komma och bestämma vad tro på Gud är för något, åtminstone inte utan att argumentera för din sak. Enligt många teister finns det just starka argument som tyder på att Gud existerar, så vad är den logiska skillnaden på detta och tron på att man ska få lön.
Det känns som du vill ha olika definitioner på ordet tro för olika saker, men varför ska du komma undan så enkelt?
Bara saken att det krävs en så pass utvecklad diskussion kring existensen av gud och tro på gud, betyder väl att det inte är lika självklart som att solen går upp imorgon?
Detta tyder starkt på att det finns felkällor till teorin om gud som inte är försumbara. Många teister tycker att det finns en hel del felkällor, men ofta inte hänvisar till sin tro som byggd på ratioellt argumenterande, utan snarare på hur det känns för dem att det är baserat på sina erfarenheter. ...
Anledningen till att jag skiljer på olika typer utav tro är för att de faktiskt skiljer på sig. De skiljer sig på det sätt jag beskrev i mitt förra inlägg.
Jag börjar bli lite trött. Det känns som att du inte riktigt läser vad jag skriver ...
Nog läser jag vad du skriver, men du försöker göra det enkelt för dig själv genom att beskriva tro på det övernaturliga på ett sätt som gör det enkelt för dig att slippa tro på det. För det enda du sa i förra inlägget var att tro på lön den 25:e har starka argument, medan tro på Gud inte kan bevisas utav vetenskap eller liknande. Men avsaknad av formella vetenskapliga bevis behöver inte innebära att man inte har starka argument för något eller att det inte är rationellt att tro på. Så jag ser inte den logiska kopplingen.
Så visst kan det finnas fler möjliga felkällor när det gäller en tro på Gud än tron att jag får lön den 25:e. Men det är inte min poäng, utan båda handlar som du skriver om personliga erfarenheter som gör att man bildar sig en tro på något. Jag ser helt enkelt inte att (från ett strikt logiskt perspektiv) det handlar om olika typer av tro och att dessa typer av tro på något sätt skiljer sig åt. Så vill du skilja dessa båda trosföreställningar åt måste du försöka visa hur de logiskt skiljer sig åt. Bara för att du tror en sak, gör ju inte det nödvändigtvis sant.
Om du vill fortsätta påstå att tro på Gud handlar om en oberättigad övertygelse, då kommer jag bara påstå att jag tror inte på Gud på det sättet. Utan jag påstår mig ha kunskap om Gud, erfarenhet av Gud och förtroende för Gud, vilket är mer i linje med en teistisk ståndpunkt.
Vetenskapen är inte till för att diskutera filosofiska frågor, däremot är det till för att förklara hur världen kom till och hur det fungerar. När du hävdar att Gud gjort saker som stampar på vetenskapens mark, dvs lägga sig i frågor om universums skapande eller liknande, så gör du fysikaliska påståenden, inte bara filosofiska. Att hävda att en enhörning som är omöjlig att observera existerar och är att tacka för att vi har hår, är irrationellt. Man gör ett vetenskapligt påstående som inte är falsifierbart och inte heller konkret bevisbar, då du inte kan observera den. Även om man försöker motbevisa den genom att peka på de evolutionära anledningarna till att vi skulle ha hår, så kan man bara säga att enhörningen också är att tacka för evolutionen osv. Det är irrationellt att föra denna typen utav påståenden. Jag hoppas att jag inte behöver förklara det här mer utförligt för att du ska förstå varför.
Jag tror du har en lite för naiv bild av vetenskapen. Vetenskapen är inte till för att förklara hur världen(universum) kom till, utan för att förklara hur världen(universum) fungerar. När en vetenskapsman, t.ex. Hawkings, börjar spekulera om universums uppkomst så har han lämnat vetenskapen och har börjat syssla med metafysiska spekulationer, alltså filosofi. Så i fråga om universums uppkomst så har vetenskapen ingen som helst förkörsrätt i förhållande till filosofi, utan filosofi är absolut nödvändig för att du ens skall kunna svara på frågan.
Problemet med din oobserverbara enhörning kan appliceras på “vetenskapliga” teorier som multiuniversa också. Multiuniversa, om de finns är omöjliga att observera och ofalsifierbara, vilket betyder att enligt din logik så har de ungefär lika mycket relevans som din postulerade enhörning. Och det här gäller varenda “vetenskapliga” teori som har med universums uppkomst att göra, eftersom det enda vi kan observera är det som är innanför universum. Och om vi inte kan observera det som är utanför universum så kommer det alltid att handla om metafysiska spekulationer när det handlar om universums uppkomst, och inte vetenskap. För mig tycks det vara som att du inte kan skilja på när en forskare sysslar med riktig vetenskap, eller när han börjat syssla med spekulationer, som t.ex. Hawking i “The Grand Design”, bara för att ta ett exempel.
Python - 08 Oktober 2010 06:19 -
Du skulle säkert säga att det finns väldigt goda skäl till varför Gud finns, men du kan inte ha väldigt goda skäl till varför han skulle ha skapat universum eller vara utanför tid och rum. Inte heller att han skulle ha ett finger med i evolutionen osv. Alla dessa är påståenden som går in på vetenskapens mark, men som inte är falsifierbara, vilket gör dessa påståenden irrationella. Om du vill fortsätta påstå att hävdandet utav guds existens är rationell, så måste du ta bort alla dessa vetenskapliga påståenden från din tro. Men det vill inte du göra, eller hur?
Som jag skrev ovanför, universums skapelse är inte en vetenskaplig fråga, och kan inte heller vara det, utan en filosofisk fråga. Detsamma gäller om han är utanför tid och rum eller inte. Om Gud existerar så är det mycket möjligt att han är utanför tid och rum, eller innanför tid och utanför rum (beroende på vilken teori om tiden man tror på) och om Gud finns så är båda alternativen möjliga. Det finns inget som skulle göra det omöjligt för Gud att vara utanför vårt universum. Precis varenda av de exempel du har tagit upp hittills har varit filosofiska påståenden, och inte vetenskapliga. Jag tror att det skulle vara nyttigt för dig att läsa lite om vetenskapsfilosofi istället för att slänga ur dig påståenden som så klart visar din okunskap om vad man kan klara av att veta med hjälp av vetenskap.
Python - 08 Oktober 2010 06:19 -
För att vara ateist eller teist, måste man göra ett medvetet ställningstagande. En person som inte har kunskap om begreppet Gud, har inte gjort ett medvetet ställningstagande, till exempel en bebis. Det är sunt att anta att ingen bebis är ateist eller teist. Så fort man blir medveten om begreppet gud, så kan man göra ett ställningstagande, där man har fler alternativ än bara “han finns” och “han finns inte”, nämligen “jag vet inte om han finns eller inte”. Om man inte har tillräckligt med information för att avgöra en fråga, bör man inte avgöra den heller. En färgblind person som vet att han är färgblind, skulle inte försöka övertyga alla andra om att allt är svart, grått och vitt.
Men problemet med ställningstagandet “Jag vet inte om han finns eller inte” är ju att alla människor gör alltid ett ställningstagande oberoende av vilken mängd kunskap de har i frågan. Därför skulle ett mer korrekt påstående vara “Jag vet inte om han finns eller inte, men enligt vad jag vet så är det mer troligt att han existerar/inte existerar”. Ställningstagandet “Jag vet inte om han finns eller inte” är irrelevant eftersom personen fortfarande kan tro att Gud inte existerar, utan att för den skull veta det.
Python - 08 Oktober 2010 06:19 -
Om jag då inte tycker mig ha tillräckliga belägg för att hävda att gud finns, så ska man inte göra det, om jag inte heller har tillräckliga belägg för att hävda att gud inte finns, ska jag inte göra det heller. Därav skulle man inte tro att han finns, eller att han inte finns. Därav har man en avsaknad av tro. En bebis har också en avsaknad utav tro, men det gör honom inte ateist eftersom det också krävs ett medvetet ställningstagande för att man ska kunna vara ateist.
Om du anser att det inte finns tillräckliga skäl till att tro på Gud så är det din ensak, men att påstå att man inte kan hävda att Gud finns ter sig som lite arrogant. Dessutom är du knappast den person som bestämmer vad som menas med tillräckliga belägg. Om en person anser sig ha tillräckliga belägg för att Gud existerar, skall han då vara tyst bara för att du anser att de inte är tillräckliga.
(Det här gäller ju förstås också någon som hävdar att Gud inte existerar, och menar sig ha tillräckliga belägg för det.)
Python - 08 Oktober 2010 06:19 -
Man måste inte välja mellan att tro att gud finns eller att han inte finns. Jag som inte har någon information om vilket namn din mor har, tänker inte tro att hon heter Barbara. Det är inte intellektuellt ärligt. Om man inte har tillräckligt med information, bör man inte avgöra frågan. Ställningstagandet som en ateist har som en avsaknad utav tro, är att man uppmärksammar att man inte har tillräckligt med information för att avgöra om han finns eller inte. Man uppmärksammar också att andra inte har tillräckligt med information. Det gör man inte som bebis.
Problemet med det du säger är att man fortfarande kan tro att Gud existerar/inte existerar, utan att för den skull veta det. Människan tar alltid ett ställningstagande, oberoende av hur lite information hon har. Jag hävdar fortfarande att det inte finns någon mellanposition mellan tro på Gud och tro på att Gud inte existerar, utan det är helt enkelt ett knep från ateisternas sida så de skall verka mer neutrala i frågan.
Python - 08 Oktober 2010 06:19 -
Alltså är avsaknad utav tro verkligen inget “nonsens-begrepp” och hoppas att du inte gör sådana aggressiva påståenden i framtiden.
Avsaknad av tro är ett nonsensbegrepp eftersom det inte finns något sådant som avsaknad av tro. En tro kan ersätta en annan tro, men man kan aldrig vara utan en tro.
...varför tror ni att man ibland ser att människor ändå hävdar att det är en tro?
Ateism betyder att en människa saknar tro på Gud (eller på flera påstått förekommande gudar). Jag läste någonstans att någon skrev att ateism är en tro precis som kristendomen. Varför tror ni att man tänker så?
Ateister saknar helt tro på Gud. De har ingen annan tro som ersättning för en gudstro. De accepterar att de inte vet hur universums tillkomst gått till men de anser att sannolikheten för att Gud står bakom är så nära noll man kan komma.
Den som tror på jultomten har en tro men den som inte tror på jultomten, har den också en tro då och vad går i så fall den tron ut på? Just att tomten inte finns? Då måste ju varje tanke om att någonting inte existerar också vara en tro. Vad många olika trosinriktningar vi får då..?
Någon sade att om ateism är en tro så är skallighet (avsaknad av hår) också en hårfärg.
Vad säger ni?
Eftersom att det är en självklarhet att Gud finns så måste ni tro att det inte finns någon Gud genom att blunda.
...varför tror ni att man ibland ser att människor ändå hävdar att det är en tro?
Ateism betyder att en människa saknar tro på Gud (eller på flera påstått förekommande gudar). Jag läste någonstans att någon skrev att ateism är en tro precis som kristendomen. Varför tror ni att man tänker så?
Ateister saknar helt tro på Gud. De har ingen annan tro som ersättning för en gudstro. De accepterar att de inte vet hur universums tillkomst gått till men de anser att sannolikheten för att Gud står bakom är så nära noll man kan komma.
Den som tror på jultomten har en tro men den som inte tror på jultomten, har den också en tro då och vad går i så fall den tron ut på? Just att tomten inte finns? Då måste ju varje tanke om att någonting inte existerar också vara en tro. Vad många olika trosinriktningar vi får då..?
Någon sade att om ateism är en tro så är skallighet (avsaknad av hår) också en hårfärg.
Vad säger ni?
Eftersom att det är en självklarhet att Gud finns så måste ni tro att det inte finns någon Gud genom att blunda.
Detta är inget konstruktivt sätt att debattera. Antingen ger du skäl för varför du tror att Gud finns eller så undviker du att debattera på detta forum.
Vill inte verka för hård vi första tillsägelsen men du förstår säker att detta forum är till för att försöka övertyga genom resonemangs giltighet och styrka.
Sedan får du förstås använda dig av kulturella referenser i din argumentation utan att ge skäll för dessa, säg att du vill hävda att man i någon mån måste acceptera deras sanning (vilken uttrycks i musik, konst o.s.v.)
Om det t.ex. känns som att Seal´s Crazy är sanning i någon mening som inte kan uttryckas i propositioner, så går det att hävda att du får tänka på det sättet och framföra detta utan vidare bevisföring.
