Har Gud designat samtliga livsformer här på jorden eller har några uppstått helt på egen hand? Annars inställer sig genast frågan: varför är gud så fruktansvärt intresserad av insekter? Så till den milda grad att han faktiskt sätter sig ned och designar över en miljon olika sortens insekter?

Flera av dessa är dessutom invärtesparasiter—livsformer som exempelvis binikemaskar eller trikiner som bosätter sig i matsmältningskanalerna hos ryggradsdjur och livnärar sig på deras mat. Eller guineamaskar som kan bli upp till en meter långa och lever under huden på drabbade människor och som får lindas upp på små pinnar—lite i taget.

Är dessa livsformer alltså ett resultat av en fullt medveten design—eller hur resonerar man i den frågan?

Min favorit i parasitvärlden är springmasken, vad sjutton ska vi med den till.
Den kliar utav bara fan och våra barn är “nedlusade” av dom.
Gud är rättvis och outgrundlig.
Är det Adam och Evas fel att mina barn får springmask?

1 Mos 1:24:
“Må jorden frambringa levande varelser…”

Här framgår det med största tydlighet att Gud givit jorden/materian “eget” utrymme för utformandet av livsformer. De naturlagar & förutsättningar som ligger bakom livet & dess olika former är iofs skapat av Gud, som då indirekt ligger bakom alla varelser. Min tolkning är alltså att Gud har gett naturen egenskaper som hjälper till att forma en komplex & enhetlig värld.

Angående de mindre önskvärda varelserna på vår jord, så finns det ett par tänkbara förklaringar till deras uppkomst. Antingen kan det vara ett resultat av en fallen värld där negativa förändringar orsakat livsformer som avviker från grundplanen. Eller så finns det helt enkelt ett syfte med att vår värld inte ska vara helt problemfri utan innehålla inslag av prövningar & motpoler till de goda & uppskattade skapelsen.

Marrewskij - 27 September 2010 06:08 -

Angående de mindre önskvärda varelserna på vår jord, så finns det ett par tänkbara förklaringar till deras uppkomst. Antingen kan det vara ett resultat av en fallen värld där negativa förändringar orsakat livsformer som avviker från grundplanen. Eller så finns det helt enkelt ett syfte med att vår värld inte ska vara helt problemfri utan innehålla inslag av prövningar & motpoler till de goda & uppskattade skapelsen.

Även när dessa parasitmaskar dödar spädbarn, som inte kan prövas eller uppskatta det goda?

Om världen är fallet och alla biologiska organismer är påverkade, förvridna och inte ändamålsenligt utformade, hur kommer det sig då att många kreationister i samma mening hävdar att biologiska organismer är perfekt konstruerade att det bara måste finnas en övernaturlig designer?

Moridin - 27 September 2010 09:08 -

Även när dessa parasitmaskar dödar spädbarn, som inte kan prövas eller uppskatta det goda?

Om världen är fallet och alla biologiska organismer är påverkade, förvridna och inte ändamålsenligt utformade, hur kommer det sig då att många kreationister i samma mening hävdar att biologiska organismer är perfekt konstruerade att det bara måste finnas en övernaturlig designer?

Kreationister hävdar inte att biologiska organismer är perfekt konstruerade i nuläget, de hävdar att de ursprungligen var perfekt konstruerade. Efter syndafallet så blev de sedan förvridna och “inte ändamålsenligt” utvecklade.

Marrewskij - 27 September 2010 06:08 -

Angående de mindre önskvärda varelserna på vår jord, så finns det ett par tänkbara förklaringar till deras uppkomst. Antingen kan det vara ett resultat av en fallen värld där negativa förändringar orsakat livsformer som avviker från grundplanen.

Men parasiter av den här sorten har ju existerat långt innan vi människor dök upp?

Marrewskij - 27 September 2010 06:08 -

Eller så finns det helt enkelt ett syfte med att vår värld inte ska vara helt problemfri utan innehålla inslag av prövningar & motpoler till de goda & uppskattade skapelsen.

Är inte det ett väldigt makabert sätt att få människan att uppskatta tillvaron? Att designa parasiter som lever i våra matsmältningskanaler?

Chrawnus - 27 September 2010 09:35 -

Moridin - 27 September 2010 09:08 -

Även när dessa parasitmaskar dödar spädbarn, som inte kan prövas eller uppskatta det goda?

Om världen är fallet och alla biologiska organismer är påverkade, förvridna och inte ändamålsenligt utformade, hur kommer det sig då att många kreationister i samma mening hävdar att biologiska organismer är perfekt konstruerade att det bara måste finnas en övernaturlig designer?

Kreationister hävdar inte att biologiska organismer är perfekt konstruerade i nuläget, de hävdar att de ursprungligen var perfekt konstruerade. Efter syndafallet så blev de sedan förvridna och “inte ändamålsenligt” utvecklade.

Men det löser inte problemet då kreationister hävdar att exempelvis människans öga efter syndafallet fortfarande är belägg för kreationismen.

Moridin - 28 September 2010 04:24 -

Men det löser inte problemet då kreationister hävdar att exempelvis människans öga efter syndafallet fortfarande är belägg för kreationismen.

Men det har ju inget med problemet att göra. Ögats komplexitet är ju en annan sak än om det är optimalt designat/anpassat eller inte.

Marrewskij - 27 September 2010 09:08 -
Angående de mindre önskvärda varelserna på vår jord, så finns det ett par tänkbara förklaringar till deras uppkomst. Antingen kan det vara ett resultat av en fallen värld där negativa förändringar orsakat livsformer som avviker från grundplanen.

Men parasiter av den här sorten har ju existerat långt innan vi människor dök upp?

Enligt vissa teorier - ja. Enligt andra -nej.

Marrewskij - 27 September 2010 09:08 -
Eller så finns det helt enkelt ett syfte med att vår värld inte ska vara helt problemfri utan innehålla inslag av prövningar & motpoler till de goda & uppskattade skapelsen.

Är inte det ett väldigt makabert sätt att få människan att uppskatta tillvaron? Att designa parasiter som lever i våra matsmältningskanaler?

Ja, kanske. Men vilka är vi att bedöma Guds vägar till sina mål? Sen handlar det inte bara om att vi ska uppskatta tillvaron. Syftet är i första hand att skapa kärleksfulla relationer, mellan människa & Gud och mellan människa & människa. Dessa relationer blir i högsta grad lidande i när livet bara rullar på enbart i glädjens tecken. I vilka situationer är det vi människor visar varandra mest uppoffringar & kärlek? Jo, när våra nära & kära har det svårt & upplever problem. Då sätts vår kärlek på prov. Likaså med relationen med Gud. När är det vi människor (jag i allra högsta grad inräknad!!) vänder oss mot Gud? Jo, när livet vacklar & vi upplever tunga perioder. Det är under eller efter stora tragedier som familj, medmänniskor, kyrkor, präster & pastorer etc. fyller sin största roll.

Vi måste även komma ihåg att enligt kristendomen så går vår tid på jorden i första hand inte ut på att maximera lycka & njutning & minimera sorg & lidande, även om det självklart är eftersträvansvärt. Vi ingår i en mycket större plan utanför detta extremt korta & fysiska liv. För att den grundläggande planen ska kunna genomföras krävs omständigheter där livets utfall är en oförutsedd blandning av gott/ont, njutning/lidande, sorg/glädje. Först då framkommer det om vår kärlek till varandra & vår kärlek till Gud är äkta och inte bygger på framgångs-, belönings eller glädjefaktorer som uppstår i våra relationer.

Personligen tror jag att båda dessa förklaringar har delvis med sanningen att göra. Jag tror alltså inte att enbart en av dessa förklaringar är riktig, utan båda i viss utsträckning.

Marrewskij - 28 September 2010 09:22 -

Enligt vissa teorier - ja. Enligt andra -nej.

Jag ställde dig frågan i en annan tråd vilka belägg du hade när du hävdade att forskare “med all sannolikhet” missbedömt jordens ålder—men ditt svar uteblev.

Frågan här är väl egentligen densamma. De teorier som förespråkar nej—har de några egentligen belägg eller handlar det främst om en önskan om att bibeln ska ha några sanningar att erbjuda om vår historia?

Marrewskij - 28 September 2010 09:22 -

Ja, kanske. Men vilka är vi att bedöma Guds vägar till sina mål?

Men kristna världen över tycks ju aldrig ha problem med att bedömma hans godhet? Man talar ju ständigt om Jesu verk på korset som alldeles fantastiskt.

Varför ska vi inte få bedömma även i detta fall?

Man tycks resonera på det sättet just när Guds tillvägagångssätt framstår som djupt irrationellt—vilket jag måste tillstå att det gör tämligen ofta.

Marrewskij - 28 September 2010 09:22 -

Likaså med relationen med Gud. När är det vi människor (jag i allra högsta grad inräknad!!) vänder oss mot Gud? Jo, när livet vacklar & vi upplever tunga perioder. Det är under eller efter stora tragedier som familj, medmänniskor, kyrkor, präster & pastorer etc. fyller sin största roll.

Jag kan absolut köpa ditt resonemang—men jag känner ändå att det är så onödigt makabert och närmast lite utstuderat sadistiskt med någon som sitter och designar guineamaskar som ska leva innanför huden på människor i fattiga länder.

Marrewskij - 29 September 2010 12:22 -
Ja, kanske. Men vilka är vi att bedöma Guds vägar till sina mål?

Men kristna världen över tycks ju aldrig ha problem med att bedömma hans godhet? Man talar ju ständigt om Jesu verk på korset som alldeles fantastiskt.

Varför ska vi inte få bedömma även i detta fall?

Man tycks resonera på det sättet just när Guds tillvägagångssätt framstår som djupt irrationellt—vilket jag måste tillstå att det gör tämligen ofta.

Det jag menar är att vi, speciellt i vår materialistiskt välbärgade del av världen, fokuserar enbart på minimera temporärt lidande & maximer lycka under vår korta tid är på jorden, det är det som räknas. Den som haft ett lyckligt liv har haft ett meningsfullt & framgångsrikt liv, enligt vårt samhällsideal. Enligt kristendomen är kriterierna för ett lyckat & meningsfullt liv inte riktigt detsamma. Jesu liv, kristendomens kärna, beskriver detta. Hans liv var inte en dans på rosor med ständig fest & lyckliga upplevelser. Nej, hans liv var en stor kamp med många & tuffa människomöten, som till sist avslutas med ett totalt, och till synes helt meningslöst, lidande. Ändå är Jesus liv det mest meningsfulla liv som levts!! Där är alltså en stor skillnad på våra ideal om ett lyckat liv & kristendomens dito.

Angående bedömning av Gud, så gör vi det utifrån de bibliska texterna, inte blint genom att genom våra samhällsidealsglasögon beskåda världen. Där krockar nämligen de båda ståndpunkterna (se ovan). I den ena innebär ett lyckat liv att lidande får så lite plats som möjligt, medan det i den andra är lidande en stor del av förutsättningarna. Utifrån de bibliska texterna kan vi se att Jesus handlingar & uppoffring ÄR fantastisk, vi kan se att livet är en blandning av gott/ont, vilket är en förutsättning för Guds syften. Se bara om Jobs bok, en klassiker inom lidandediskussionen. Även om den inte är helt glasklar i alla avseenden, så framgår det att denna “ont/gott-blandning” krävs för att “testa” äktheten i vår kärlek med varandra & till Gud. Skulle Gud slentrianmässigt belöna dem som kom till honom i form av t.ex. befria från lidande, så är risken stor att vi skulle bli kristna för att det lönar sig, dvs får fördelar jämfört med att vara utanför. Det är inte äkta kärlek! Samma problem kan t.ex. uppstå när någon vinner en stor vinst på lotto. Plötsligt dyker det upp mängder av nya “vänner” som vill visa sin kärlek & uppskattning till dig. Är deras kärlek äkta?? Tveksamt, det ser nog sin chans att dra direkta fördelar av att vara din vän. En sådan vänskap är Gud inte intresserad av, därför krävs en värld vi idag lever i.

Marrewskij - 29 September 2010 12:22 -
Likaså med relationen med Gud. När är det vi människor (jag i allra högsta grad inräknad!!) vänder oss mot Gud? Jo, när livet vacklar & vi upplever tunga perioder. Det är under eller efter stora tragedier som familj, medmänniskor, kyrkor, präster & pastorer etc. fyller sin största roll.

Jag kan absolut köpa ditt resonemang—men jag känner ändå att det är så onödigt makabert och närmast lite utstuderat sadistiskt med någon som sitter och designar guineamaskar som ska leva innanför huden på människor i fattiga länder.

Som sagt, jag säger inte att Gud målmedvetet designat dessa för att planenligt sprida skräck i sin skapelse. Dess ursprung är oklart & tas faktiskt inte upp i de bibliska texterna . Men en värld utan problem & lidande skulle med all tydlighet omöjliggöra de kristna & eviga syftena. Kanske är deras ursprung trots allt kopplat till de evolutionära förutsättningar som ändå råder på vår jord, där grundplanen är rubbad & djurlivet tagit okontrollerade vägar.

Marrewskij - 28 September 2010 09:22 -

Men parasiter av den här sorten har ju existerat långt innan vi människor dök upp?

Enligt vissa teorier - ja. Enligt andra -nej.

Du får det att låta som om det är två likvärdiga teorier som står mot varandra men inget kan vara mer felaktigt. Å ena sidan har du den samlade naturvetenskapen, å den andra en uttolkning av en religiös urkund.

Gunnar

Nils G - 30 September 2010 05:04 -

Marrewskij - 28 September 2010 09:22 -

Men parasiter av den här sorten har ju existerat långt innan vi människor dök upp?

Enligt vissa teorier - ja. Enligt andra -nej.

Du får det att låta som om det är två likvärdiga teorier som står mot varandra men inget kan vara mer felaktigt. Å ena sidan har du den samlade naturvetenskapen, å den andra en uttolkning av en religiös urkund.

Gunnar

Räknar man till antal anhängare så är det stor skillnad, det är riktigt. Men historien fullkomligt kryllar av exempel när det vetenskapliga etablissemanget har haft totalt fel, trots att de varit “helt säkra”. Så det finns absolut inga garantier för att flest har rätt. Sanningen bryr sig liksom inte om antalet anhängare

Dessutom sa jag aldrig att de vetenskapliga tidsskalorna är felaktiga, men möjligheten finns helt klart. Och även om tidsskalorna är riktiga, så behöver inte neo-darwinismen vara sann. Men för många insnöade vetenskapsutövare måste man köpa hela det naturalistiska paket.

Marrewskij - 01 Oktober 2010 05:24 -

Nils G - 30 September 2010 05:04 -

Marrewskij - 28 September 2010 09:22 -

Men parasiter av den här sorten har ju existerat långt innan vi människor dök upp?

Enligt vissa teorier - ja. Enligt andra -nej.

Du får det att låta som om det är två likvärdiga teorier som står mot varandra men inget kan vara mer felaktigt. Å ena sidan har du den samlade naturvetenskapen, å den andra en uttolkning av en religiös urkund.

Gunnar

Räknar man till antal anhängare så är det stor skillnad, det är riktigt. Men historien fullkomligt kryllar av exempel när det vetenskapliga etablissemanget har haft totalt fel, trots att de varit “helt säkra”. Så det finns absolut inga garantier för att flest har rätt. Sanningen bryr sig liksom inte om antalet anhängare

Dessutom sa jag aldrig att de vetenskapliga tidsskalorna är felaktiga, men möjligheten finns helt klart. Och även om tidsskalorna är riktiga, så behöver inte neo-darwinismen vara sann. Men för många insnöade vetenskapsutövare måste man köpa hela det naturalistiska paket.

Men min gode Marrewskij, lite högre precision kan du väl åstadkomma. Jag talar inte om anhängare, jag talar om naturvetenskapen dvs, utövare och resultatet av naturvetenskap - forskare och rapporter. Jag talar om naturvetenskap och inte om det veteskapliga etablissemanget, vad det nu är. När de senare haft “helt fel” vet jag inte, kan du ange några exempel.

Du talade om “andra” teorier enligt vilka parasiter inte existerat långt innan vi människor dök upp. De motsäger inte speciellt evolutionen utan även tidsskalorna och den gängse fysiska världsbilden. Din sista mening är då obegriplig (liksom vad du menar med “insnöade vetenskapsutövare”)

Gunnar

Chrawnus - 27 September 2010 09:35 -

Efter syndafallet så blev de sedan förvridna och “inte ändamålsenligt” utvecklade.

Bra! En hypotes som är möjlig att pröva. När inträffade syndafallet? I vilket geologiskt skikt? Det borde vara lätt att se om till exempel Trilobiter i Ordovicumskiktet är mer ändamålsenligt utvecklade än till exempel Dimetrodon under Perm?

Marrewskij - 27 September 2010 06:08 -

1 Mos 1:24:
“Må jorden frambringa levande varelser…”

Vet inte om jag instämmer med att det är med största tydlighet. Det är väll snarare väldigt otydligt och lämnar det väldigt öppet för diverse tolkningar.

Marrewskij - 27 September 2010 06:08 -

Här framgår det med största tydlighet att Gud givit jorden/materian “eget” utrymme för utformandet av livsformer. De naturlagar & förutsättningar som ligger bakom livet & dess olika former är iofs skapat av Gud, som då indirekt ligger bakom alla varelser. Min tolkning är alltså att Gud har gett naturen egenskaper som hjälper till att forma en komplex & enhetlig värld.

“Och Gud sade vidare: ”Må jorden frambringa levande själar enligt deras arter, husdjur och andra djur som rör sig och jordens vilda djur enligt deras arter.” Och det blev så.”
Det jag finner mest intressant i detta är dels att djur har själar (visste inte det), och att gud ska då ha satt igång hela processen och sedan bara lämnat det för att gå sin gilla gång.

Likt ett domino spel.

Jag har länge funderat på att om man skulle kunna simulera varje atom, kemiska reaktion osv från en punkt, så borde man kunna spola fram processen (i simuleringen) för att se framtiden. Detta kräver då att det inte finns något i naturen som verkligen är slumpmässigt/okalkylerbart.

Detta i tur ställer lite frågor, om gud då som är allvetande satte igång denna process, så bör det betyda att allt som har hänt sen jordens skapelse är hans mening samt att vårt öde är förutbestämt (vi har endast en illusion av fri vilja). Det som då leder mig till Jesus. Varför ingrep han om det var guds mening att människorna skulle synda? Alternativet är att gud inte är allvetande (men att vi då har en riktig fri vilja)?

Marrewskij - 27 September 2010 06:08 -

Angående de mindre önskvärda varelserna på vår jord, så finns det ett par tänkbara förklaringar till deras uppkomst. Antingen kan det vara ett resultat av en fallen värld där negativa förändringar orsakat livsformer som avviker från grundplanen. Eller så finns det helt enkelt ett syfte med att vår värld inte ska vara helt problemfri utan innehålla inslag av prövningar & motpoler till de goda & uppskattade skapelsen.

Vart framgår detta i bibeln? Vad menar du men fallen värld? En värld innan jorden, eden (rev gud Eden för att få plats med jorden)? Och varför har gud avvikit från sin plan? Eller menar du kanske att en mask som endast lever i anuset på noshörningar (google it) är satans verk (noshörningen lär hålla med).
Men då det stod att dessa djur har en själ så undrar jag varför gud anser att de förtjänar att leva där? Eller behöver samtliga av dessa varelser prövas hårdare än människan? Ja frågorna är många, och jag ursäktar mig om jag kom av ämnet lite.