Duffel - 14 September 2010 09:13 -

Tack för ett tydligt svar! Men om det nu är som du skriver, och om vi som kristna kan vara säkra på att ett sådant scenario - för vår del - inte uppstår igen: vari ligger då poängen att nu, i en tid där fundamentalistiska, våldsamma och hatiska uttryck för religiositet förekommer flitigt och blixtsnabbt sprids över världen via globala media, skriva kristna böcker som intellektuellt resonerar kring varför det en gång var okej att döda i Guds namn? Jag tvivlar inte på författarens goda uppsåt (medvetet sett) men undrar lite över vilka effekter det kan få i en tid som präglas av snabba sanningar?

Det beror väl helt enkelt på¨vem som läser boken. Om det råkar vara en person som drar upp de här krigen bara för att kunna förneka att kristendomen är sann så tror jag inte att något som helst intellektuellt resonemang skulle hjälpa, men i fall det är en som ärligt söker efter sanningen och som lägger lite mer tid på att undersöka saken än de flesta skeptiker, så kanske det kan vara till hjälp att någon försöker förklara varför de här krigen var rättfärdiga. De kan ju fortfarande ha emotionella problem med dem, men om det hjälper ens en person att komma till kristendomen så är det ju värt det (Att skriva de här böckerna).

Chrawnus - 14 September 2010 09:46 -

Duffel - 14 September 2010 09:13 -

Tack för ett tydligt svar! Men om det nu är som du skriver, och om vi som kristna kan vara säkra på att ett sådant scenario - för vår del - inte uppstår igen: vari ligger då poängen att nu, i en tid där fundamentalistiska, våldsamma och hatiska uttryck för religiositet förekommer flitigt och blixtsnabbt sprids över världen via globala media, skriva kristna böcker som intellektuellt resonerar kring varför det en gång var okej att döda i Guds namn? Jag tvivlar inte på författarens goda uppsåt (medvetet sett) men undrar lite över vilka effekter det kan få i en tid som präglas av snabba sanningar?

Det beror väl helt enkelt på¨vem som läser boken. Om det råkar vara en person som drar upp de här krigen bara för att kunna förneka att kristendomen är sann så tror jag inte att något som helst intellektuellt resonemang skulle hjälpa, men i fall det är en som ärligt söker efter sanningen och som lägger lite mer tid på att undersöka saken än de flesta skeptiker, så kanske det kan vara till hjälp att någon försöker förklara varför de här krigen var rättfärdiga. De kan ju fortfarande ha emotionella problem med dem, men om det hjälper ens en person att komma till kristendomen så är det ju värt det (Att skriva de här böckerna).

Finns det inte fler möjliga alternativ än skeptikern och/eller den sant troende kristne? Ser du inte någon risk för att teoretiserande av det här slaget potentiellt kan ge religiös extremism intellektuell legitimitet?

Duffel - 14 September 2010 01:16 -

Chrawnus - 14 September 2010 09:46 -

Duffel - 14 September 2010 09:13 -

Tack för ett tydligt svar! Men om det nu är som du skriver, och om vi som kristna kan vara säkra på att ett sådant scenario - för vår del - inte uppstår igen: vari ligger då poängen att nu, i en tid där fundamentalistiska, våldsamma och hatiska uttryck för religiositet förekommer flitigt och blixtsnabbt sprids över världen via globala media, skriva kristna böcker som intellektuellt resonerar kring varför det en gång var okej att döda i Guds namn? Jag tvivlar inte på författarens goda uppsåt (medvetet sett) men undrar lite över vilka effekter det kan få i en tid som präglas av snabba sanningar?

Det beror väl helt enkelt på¨vem som läser boken. Om det råkar vara en person som drar upp de här krigen bara för att kunna förneka att kristendomen är sann så tror jag inte att något som helst intellektuellt resonemang skulle hjälpa, men i fall det är en som ärligt söker efter sanningen och som lägger lite mer tid på att undersöka saken än de flesta skeptiker, så kanske det kan vara till hjälp att någon försöker förklara varför de här krigen var rättfärdiga. De kan ju fortfarande ha emotionella problem med dem, men om det hjälper ens en person att komma till kristendomen så är det ju värt det (Att skriva de här böckerna).

Finns det inte fler möjliga alternativ än skeptikern och/eller den sant troende kristne? Ser du inte någon risk för att teoretiserande av det här slaget potentiellt kan ge religiös extremism intellektuell legitimitet?

Varför är du benägen att tro att man försvarar religiös extremism/fanatism om man ger ett försvar för den bibliska Gudens agerande? Vår stälning till Gud är helt avgörande för förståelsen av alla bibliska texter. Men om man vänder på det. Får ditt förnekande av den bibliska Gud konsikvensen att du accepterar möjligheten/nyttan av att skapa en ny människa?

David, du skriver:

Varför är du benägen att tro att man försvarar religiös extremism/fanatism om man ger ett försvar för den bibliska Gudens agerande? Vår stälning till Gud är helt avgörande för förståelsen av alla bibliska texter. Men om man vänder på det. Får ditt förnekande av den bibliska Gud konsikvensen att du accepterar möjligheten/nyttan av att skapa en ny människa?

Ibland är det svårt att kommunicera…
Jag tror inte att den som försvarar Guds agerande per automatik försvarar religiös extremism/fanatism. Däremot ifrågasätter jag vikten av att trycka på dessa texter i en tid där många har lätt att orientera sig mot extremism. Därmed menar varken du eller jag att den bibeltrogne är en extremistisk mördare, okej?
  Varför beskyller du mig för att förneka Gud? Tror du verkligen att det är möjligt för någon människa - dig inberäknad - att omfatta allt vad Gud är/gör/säger? Och jag försöker inte skapa en ny människa - vi är precis vad vi är och alltid har varit… Och just därför tror jag att detta krampaktiga fasthållande vid Guds våldsamma aspekter mycket väl kan säga lika mycket om människans natur som om Gud - utan att Gud för den skull blir annorlunda. Varför använder t ex Mats Selander “snuttegullig” som förklenande omdöme om tron hos dem som inte förmår omfatta utrotningskrigens nödvändighet? Tillämpa den här sortens kategoriserande på något annat än Gudstron så får du väl se vad det leder till. För nej, jag tror inte att vi, hur mycket vi än påstår det, helt kan särskilja vårt sätt att tänka om Gud från vårt sätt att tänka om medmänniskorna.
  Nu skulle jag bli väldigt glad om du i stället för att bara angripa vad jag skriver (nu är det andra gången du använder dig av detta retoriska grepp bara i den här tråden!) kan svara på den konkreta fråga du fått av mig tidigare.  Jag försöker föra ett samtal med dig och är uppriktigt intresserad av vad du svarar snarare än ute efter att “vinna” en eventuell debatt. Så här kommer frågan igen:

Det kan för mig vara acceptabelt att a ) i värsta fall döda den som försöker ta död på “mitt folk”. Att därefter b ) söka upp (förmodligen) hans fru, barn, föräldrar och yngre syskon och ta död på dem också “för säkerhets skull” är inte acceptabelt.
  Anser du att b ) är acceptabelt?

Duffel - 14 September 2010 01:16 -

Finns det inte fler möjliga alternativ än skeptikern och/eller den sant troende kristne? Ser du inte någon risk för att teoretiserande av det här slaget potentiellt kan ge religiös extremism intellektuell legitimitet?

Men det är ju inte det som är problemet. Religiösa extremister kommer att vara extremister vad du än säger eller gör, så att ge dem “intellektuell” legitimitet är nog det sista av mina bekymmer.

Och dessutom stämmer det ju inte. Det går ju inte bara att utifrån några ställen i Bibeln rationalisera sitt beteende. Om de inte kan få sitt beteende att stämma överens till 100% med hela Bibeln (GT och NT) så har de ingen “intellektuell legitimitet” alls att hämta från “teoretiserande av det här slaget”.

Dessutom blev Gud inte mera barmhärtig i NT än han var i GT, som vissa menar, eftersom hans natur alltid är den samma och han därför inte kan bli “mera” barmhärtig:

I GT: Om ett folk/nation omvände sig undslapp de dom.

I NT: Om en person omvänder sig och tror på Jesus så blir han/hon frälst och räddas från domen.

Chrawnus - 16 September 2010 04:55 -

Duffel - 14 September 2010 01:16 -

Finns det inte fler möjliga alternativ än skeptikern och/eller den sant troende kristne? Ser du inte någon risk för att teoretiserande av det här slaget potentiellt kan ge religiös extremism intellektuell legitimitet?

Men det är ju inte det som är problemet. Religiösa extremister kommer att vara extremister vad du än säger eller gör, så att ge dem “intellektuell” legitimitet är nog det sista av mina bekymmer.

Och dessutom stämmer det ju inte. Det går ju inte bara att utifrån några ställen i Bibeln rationalisera sitt beteende. Om de inte kan få sitt beteende att stämma överens till 100% med hela Bibeln (GT och NT) så har de ingen “intellektuell legitimitet” alls att hämta från “teoretiserande av det här slaget”.

Dessutom blev Gud inte mera barmhärtig i NT än han var i GT, som vissa menar, eftersom hans natur alltid är den samma och han därför inte kan bli “mera” barmhärtig:

I GT: Om ett folk/nation omvände sig undslapp de dom.

I NT: Om en person omvänder sig och tror på Jesus så blir han/hon frälst och räddas från domen.

Jag kan bara konstatera att du har en större tilltro till människans urskiljningsförmåga än vad jag har. Lycklig den kristne som kan få sitt beteende att till 100 % överensstämma med hela Bibeln. “Herre, vem kan då bli räddad?” är en bra fråga i det här sammanhanget, kanske…? (Och ja, jag vet svaret). Gott så.
  Jag tror inte att Guds väsen förändras. Däremot har jag svårt att tvinga mig till att tro att Bibelns skildringar av Gud inte förändras över tid. Vilket jag tycker att ditt resonemang här ovan illustrerar ganska bra; från kollektivavtal till individuellt avtal… 

Duffel - 17 September 2010 11:39 -

Jag kan bara konstatera att du har en större tilltro till människans urskiljningsförmåga än vad jag har. Lycklig den kristne som kan få sitt beteende att till 100 % överensstämma med hela Bibeln. “Herre, vem kan då bli räddad?” är en bra fråga i det här sammanhanget, kanske…? (Och ja, jag vet svaret). Gott så.
  Jag tror inte att Guds väsen förändras. Däremot har jag svårt att tvinga mig till att tro att Bibelns skildringar av Gud inte förändras över tid. Vilket jag tycker att ditt resonemang här ovan illustrerar ganska bra; från kollektivavtal till individuellt avtal… 

Men det handlar ju inte om att ha 100% rätt för att bli frälst, det handlar ju om att om de kommer med ett sånt otroligt påstående som att de skulle ha fått befallning av Gud eller något liknande så måste de ha oerhört större stöd I bibeln än just krigen i moseböckerna, eftersom de inte är, och aldrig kommer att vara giltiga skäl för att starta krig i Guds namn. Frälsningen har ju inget med den här frågan att göra.

Och din sista jämförelse stämmer inte. Det jag ville visa var bara det faktum att om man omvände sig på GT så blev man räddad och om man omvänder sig nu så blir man också frälst. “Kollektivavtalet” (eller villkoret) att hela folket skulle omvända sig handlar om det att om ett folk som nation lever omoraliskt och gudlöst så kommer Gud till sist att straffa det folket såvida det inte omvänder sig. Om de inte gör det kommer Gud att straffa dem, men det är en specifik dom, och inte den yttersta domen. Och det är ju den som frälsningen handlar om. Så även i GT handlade det om en individuell omvändelse för att bli frälst, som t.ex. när det gäller Rahab vid Jeriko, eller moabitiskan Rut som blev Davids och Jesu stammoder. Så att säga att det gällde ett kollektivt avtal i GT och ett individuellt i NT stämmer inte, eftersom det “kollektiva avtalet” gällde något helt annat.

Chrawnus - 17 September 2010 05:24 -

Duffel - 17 September 2010 11:39 -

Jag kan bara konstatera att du har en större tilltro till människans urskiljningsförmåga än vad jag har. Lycklig den kristne som kan få sitt beteende att till 100 % överensstämma med hela Bibeln. “Herre, vem kan då bli räddad?” är en bra fråga i det här sammanhanget, kanske…? (Och ja, jag vet svaret). Gott så.
  Jag tror inte att Guds väsen förändras. Däremot har jag svårt att tvinga mig till att tro att Bibelns skildringar av Gud inte förändras över tid. Vilket jag tycker att ditt resonemang här ovan illustrerar ganska bra; från kollektivavtal till individuellt avtal… 

Men det handlar ju inte om att ha 100% rätt för att bli frälst, det handlar ju om att om de kommer med ett sånt otroligt påstående som att de skulle ha fått befallning av Gud eller något liknande så måste de ha oerhört större stöd I bibeln än just krigen i moseböckerna, eftersom de inte är, och aldrig kommer att vara giltiga skäl för att starta krig i Guds namn. Frälsningen har ju inget med den här frågan att göra.

Och din sista jämförelse stämmer inte. Det jag ville visa var bara det faktum att om man omvände sig på GT så blev man räddad och om man omvänder sig nu så blir man också frälst. “Kollektivavtalet” (eller villkoret) att hela folket skulle omvända sig handlar om det att om ett folk som nation lever omoraliskt och gudlöst så kommer Gud till sist att straffa det folket såvida det inte omvänder sig. Om de inte gör det kommer Gud att straffa dem, men det är en specifik dom, och inte den yttersta domen. Och det är ju den som frälsningen handlar om. Så även i GT handlade det om en individuell omvändelse för att bli frälst, som t.ex. när det gäller Rahab vid Jeriko, eller moabitiskan Rut som blev Davids och Jesu stammoder. Så att säga att det gällde ett kollektivt avtal i GT och ett individuellt i NT stämmer inte, eftersom det “kollektiva avtalet” gällde något helt annat.

Förlåt, jag spann lite för långt på dina 100 % där.
  Att du är helt övertygad om att det inte finns giltiga skäl för att starta krig i Guds namn förstår jag, Chrawnus. Det har ju framgått hela tiden. Sedan har vi som sagt olika hög grad av tilltro på hur människor i pressade situationer väljer att tolka och agera efter sina heliga skrifter.
  Det är den specifika domen över omoraliska och gudlösa folk jag undrar över. Framför allt gudlösa, måste det väl vara? När Abraham förhandlar fram sitt avtal med Gud om Sodoms och Gomorras chans att räddas undan undergången blir det ju i stort sett bara Lots familj kvar, och då erbjuder ju ändå Lot sina båda döttrar som kompensation till de otuktiga männen i staden (för att de inte ska ge sig på Guds budbärare) men blir ändå räddad undan svavelregnet. Men i den texten är det ju Gud själv som tar hand om förintandet. Att Lot och döttrarna därpå ägnar sig åt incest för att föra stammen vidare tycks också passera… men du kanske menar att det är möjligt eftersom så skedde före Lagen?
  Sedan funderar jag på varför den specifika straffdomen tycks drabba framför allt mindre folkgrupper som står i vägen för det judiska folket just vid tiden för inträdet i Kanaan, medan senare de lika ogudaktiga babylonierna och perserna etc etc breder ut sig och lever ganska gott som stormakter kring Medelhavet och i det utplånade Israel. Visst, Gud använder dem som straffande redskap för att Israels folk har avfallit, svarar du väl nu. Men dessa folk trodde ju fortfarande inte på Gud…?

Duffel - 18 September 2010 04:33 -

Förlåt, jag spann lite för långt på dina 100 % där.
  Att du är helt övertygad om att det inte finns giltiga skäl för att starta krig i Guds namn förstår jag, Chrawnus. Det har ju framgått hela tiden. Sedan har vi som sagt olika hög grad av tilltro på hur människor i pressade situationer väljer att tolka och agera efter sina heliga skrifter.
  Det är den specifika domen över omoraliska och gudlösa folk jag undrar över. Framför allt gudlösa, måste det väl vara? När Abraham förhandlar fram sitt avtal med Gud om Sodoms och Gomorras chans att räddas undan undergången blir det ju i stort sett bara Lots familj kvar, och då erbjuder ju ändå Lot sina båda döttrar som kompensation till de otuktiga männen i staden (för att de inte ska ge sig på Guds budbärare) men blir ändå räddad undan svavelregnet. Men i den texten är det ju Gud själv som tar hand om förintandet. Att Lot och döttrarna därpå ägnar sig åt incest för att föra stammen vidare tycks också passera… men du kanske menar att det är möjligt eftersom så skedde före Lagen?
  Sedan funderar jag på varför den specifika straffdomen tycks drabba framför allt mindre folkgrupper som står i vägen för det judiska folket just vid tiden för inträdet i Kanaan, medan senare de lika ogudaktiga babylonierna och perserna etc etc breder ut sig och lever ganska gott som stormakter kring Medelhavet och i det utplånade Israel. Visst, Gud använder dem som straffande redskap för att Israels folk har avfallit, svarar du väl nu. Men dessa folk trodde ju fortfarande inte på Gud…?

För det första gäller de här domarna inte bara “gudlösa” folk, utan också Israel. Den enda anledningen till att Gud inte låtit Judarna gå under är på grund av att det skulle innebära att hans namn och ära smutskastades:

Isa 48:1 Hör detta, ni av Jakobs hus, ni som är uppkallade efter Israels namn och flöt fram ur Juda källa, ni som svär vid HERRENS namn och bekänner er till Israels Gud, men inte i sanning och rättfärdighet.
Isa 48:2 Ty ni kallar er efter den heliga staden och stöder er på Israels Gud, som heter HERREN Sebaot.
Isa 48:3 Vad som förut skedde, det har jag för längesedan förkunnat. Av min mun var det förutsagt, jag hade låtit er höra om det. Plötsligt satte jag det i verket, och det inträffade.
Isa 48:4 Eftersom jag visste att du är hård, med en nacke av järn och en panna av koppar,
Isa 48:5 förkunnade jag det för längesedan. Innan det skedde lät jag dig höra om det, för att du inte skulle kunna säga: “Min avgud har gjort det, min skurna och gjutna gudabild har befallt det.”
Isa 48:6 Du har hört det, och kan nu se alltsammans. Vill ni inte erkänna det? Från och med nu låter jag dig höra om nya ting, om fördolda ting som du inte vetat om.
Isa 48:7 Först nu har de skapats, inte tidigare, inte förrän i dag har du hört om dem, för att du inte skall kunna säga: “Det visste jag redan.”
Isa 48:8 Förr fick du inte höra eller veta något om det, ty på den tiden var dina öron inte öppnade. Jag visste ju hur trolös du var, att du kallades överträdare från moderlivet.
Isa 48:9 Men för mitt namns skull håller jag tillbaka min vrede, för min äras skull är jag långmodig, så att du inte blir utrotad.

Angående Sodom och Gomorrah så måste det först påpekas två saker:

1. Ingenstans så står det att det som Lot gjorde mot sina döttrar (Bjöd ut dem åt mobben) eller det som hans döttrar senare gjorde (bedrev incest med sin far) var OK. Det går inte att utifrån Bibelns tystnad kring ett omoraliskt handlande förklara att någonting är OK.

2. Sodom och Gomorrah hade haft en lång tid på sig att omvända sig. Så domen kommer inte direkt ett folk har levt omoraliskt, utan det kommer efter att de en längre stund har förhärdat sig. Det här ser vi bl.a. i 1 Mos 15:13-16:

Gen 15:13 Och HERREN sade till Abram: “Det skall du veta att dina efterkommande skall bo som främlingar i ett land som inte är deras. Där skall de bli slavar, och man skall förtrycka dem i fyrahundra år.
Gen 15:14 Men det folk som gör dem till slavar skall jag döma. Sedan skall de dra ut med stora ägodelar.
Gen 15:15 Men du själv skall gå till dina fäder i frid och bli begravd vid hög ålder.
Gen 15:16 I fjärde släktledet skall de återvända hit. Ty ännu har inte amoreerna fyllt sina synders mått.”

Amoreerna och de andra folken i Kanaan fick alltså 4 generationer på sig att omvända sig innan domen kom.

Angående Babylonierna och Perserna så undkom de ju inte alls domen, Babylon föll ju genom det Medisk-Persiska riket, och Persien föll ju när Alexander den Store besegrade det. Så även Babylon och Persien blev dömda. Så även om det dröjde en stund, så blev de ju ändå dömda till slut.

Angående Israel så kan det ju påpekas att eftersom Israel är Guds eget utvalda folk (Hans förstfödda), så får de dubbelt igen av allt, både välsignelse och förbannelse.:

Deu 21:15 Om en man har två hustrur, en som han älskar och en som han hatar, och både den han älskar och den han hatar har fött söner åt honom och om hans förstfödde är son till den han hatar,
Deu 21:16 då får mannen inte, när han utskiftar arvet åt sina söner, ge förstfödslorätten åt den son han älskar, till skada för sonen till den han hatar, eftersom denne är den förstfödde.
Deu 21:17 Han skall i stället som den förstfödde erkänna sonen till den han hatar, och ge honom en dubbel lott av allt vad han äger. Ty denne är förstlingen av hans livskraft, honom tillhör förstfödslorätten.

Isa 40:1 Trösta, trösta mitt folk! säger er Gud.
Isa 40:2 Tala ljuvligt till Jerusalem och förkunna för det att dess vedermöda är slut, att dess missgärning är försonad, och att det har fått dubbelt igen av HERRENS hand för alla sina synder.

Jer 16:14 Se, dagar skall komma, säger HERREN, då man inte mer skall säga: “Så sant HERREN lever, han som förde Israels barn upp ur Egyptens land”,
Jer 16:15 utan: “Så sant HERREN lever, han som förde Israels barn ut ur landet i norr och ur alla andra länder, dit han hade drivit bort dem.” Ty jag skall föra dem tillbaka till deras land, det som jag gav åt deras fäder.
Jer 16:16 Se, jag skall sända bud efter många fiskare, säger HERREN, och de skall fiska upp dem. Sedan skall jag sända bud efter många jägare, och de skall fånga dem på alla berg och alla höjder och i alla bergsskrevor.
Jer 16:17 Ty mina ögon ser alla deras vägar. De kan inte gömma sig för mitt ansikte och deras missgärning kan inte döljas för mina ögon.
Jer 16:18 Och först skall jag i dubbelt mått vedergälla dem för deras missgärning och synd, därför att de har orenat mitt land med sina livlösa och vedervärdiga gudar och fyllt min arvedel med sina avskyvärdheter. 

Så Israel, i egenskap av Guds utvalda folk, straffas alltså hårdare än andra folk, men de får också dubbel välsignelse, när de lever efter Guds vägar.

Duffel - 16 September 2010 04:21 -

David, du skriver:

Varför är du benägen att tro att man försvarar religiös extremism/fanatism om man ger ett försvar för den bibliska Gudens agerande? Vår stälning till Gud är helt avgörande för förståelsen av alla bibliska texter. Men om man vänder på det. Får ditt förnekande av den bibliska Gud konsikvensen att du accepterar möjligheten/nyttan av att skapa en ny människa?

Ibland är det svårt att kommunicera…
Jag tror inte att den som försvarar Guds agerande per automatik försvarar religiös extremism/fanatism. Däremot ifrågasätter jag vikten av att trycka på dessa texter i en tid där många har lätt att orientera sig mot extremism. Därmed menar varken du eller jag att den bibeltrogne är en extremistisk mördare, okej?
  Varför beskyller du mig för att förneka Gud? Tror du verkligen att det är möjligt för någon människa - dig inberäknad - att omfatta allt vad Gud är/gör/säger? Och jag försöker inte skapa en ny människa - vi är precis vad vi är och alltid har varit… Och just därför tror jag att detta krampaktiga fasthållande vid Guds våldsamma aspekter mycket väl kan säga lika mycket om människans natur som om Gud - utan att Gud för den skull blir annorlunda. Varför använder t ex Mats Selander “snuttegullig” som förklenande omdöme om tron hos dem som inte förmår omfatta utrotningskrigens nödvändighet? Tillämpa den här sortens kategoriserande på något annat än Gudstron så får du väl se vad det leder till. För nej, jag tror inte att vi, hur mycket vi än påstår det, helt kan särskilja vårt sätt att tänka om Gud från vårt sätt att tänka om medmänniskorna.
  Nu skulle jag bli väldigt glad om du i stället för att bara angripa vad jag skriver (nu är det andra gången du använder dig av detta retoriska grepp bara i den här tråden!) kan svara på den konkreta fråga du fått av mig tidigare.  Jag försöker föra ett samtal med dig och är uppriktigt intresserad av vad du svarar snarare än ute efter att “vinna” en eventuell debatt. Så här kommer frågan igen:

Det kan för mig vara acceptabelt att a ) i värsta fall döda den som försöker ta död på “mitt folk”. Att därefter b ) söka upp (förmodligen) hans fru, barn, föräldrar och yngre syskon och ta död på dem också “för säkerhets skull” är inte acceptabelt.
  Anser du att b ) är acceptabelt?

Min poäng är enbart att hela frågan om Guds agerande som domare måste sättas i relation till hans roll som skapare av allt. Det är väsentligt att så se att alla människor en gång skall stå inför Gud för att slutgiltigt bli rättfärdigt behandlade. Därför uttrycker bibeln historisk inblick i hur det var under det gamla förbundet dagar då det fanns olika folk som ville om omintetgöra det judiska folket, vilka bar på den frälsnings plan som skulle omfatta hela mänskligheten, men som därav inte kunde lyckas (eller rättare sagt omöjligen kunde förinta dom och så omintetgöra sanningens seger)

David,

Min poäng är enbart att hela frågan om Guds agerande som domare måste sättas i relation till hans roll som skapare av allt. Det är väsentligt att så se att alla människor en gång skall stå inför Gud för att slutgiltigt bli rättfärdigt behandlade. Därför uttrycker bibeln historisk inblick i hur det var under det gamla förbundet dagar då det fanns olika folk som ville om omintetgöra det judiska folket, vilka bar på den frälsnings plan som skulle omfatta hela mänskligheten, men som därav inte kunde lyckas (eller rättare sagt omöjligen kunde förinta dom och så omintetgöra sanningens seger)

jag är helt införstådd med detta - det är ju hela poängen i Edsingers bok.
  Men vad jag ber er durkdrivna teologer (jag raljerar inte nu) om är bara ett svar med inlevelse i den faktiska situationen som beskrivs. Så länge du ligger på resonemangsplanet sätter du dig enligt min mening till viss del i Guds stol. Om Gud är Gud gör Gud vad Gud vill oavsett vad du eller jag tycker om det. Men nu vill jag veta om 2000-talspersonen David Kärrsmyr i den händelse Gud gav honom samma befallning som soldaten i Jeriko eller Aj eller Hasor - att inte heller ett värnlöst liv ska sparas - rent praktiskt skulle lyda befallningen? Jag vet att det inte är sannolikt utifrån frälsningsplanen. Jag ställer frågan ändå. Kan jag inte bara få ett svar på den?

Chrawnus,

1. Ingenstans så står det att det som Lot gjorde mot sina döttrar (Bjöd ut dem åt mobben) eller det som hans döttrar senare gjorde (bedrev incest med sin far) var OK. Det går inte att utifrån Bibelns tystnad kring ett omoraliskt handlande förklara att någonting är OK.
2. Sodom och Gomorrah hade haft en lång tid på sig att omvända sig. Så domen kommer inte direkt ett folk har levt omoraliskt, utan det kommer efter att de en längre stund har förhärdat sig.

okej. Men finns det någon teologisk förklaring till varför Gud i fortsättningen använder sig av mänskliga händer och gärningar när stadsbefolkningar ska utplånas?

Angående Babylonierna och Perserna så undkom de ju inte alls domen, Babylon föll ju genom det Medisk-Persiska riket, och Persien föll ju när Alexander den Store besegrade det. Så även Babylon och Persien blev dömda. Så även om det dröjde en stund, så blev de ju ändå dömda till slut.

Det här har jag svårt att köpa. För det första så utplånades väl inte hela befolkningarna i stormaktskiftena som du berör här? För det andra så vill jag fråga (inte retoriskt, utan rent nyfiket): anser du att politiska/historiska skeenden vad gäller skiftande maktförhållanden mellan folk och nationer även i det nya förbundet främst är Guds handlande (genom fallna människor) snarare än fallna människors verk baserat på maktbegär, fri (ond) vilja, etc?

Angående Israel så kan det ju påpekas att eftersom Israel är Guds eget utvalda folk (Hans förstfödda), så får de dubbelt igen av allt, både välsignelse och förbannelse.:

...och beroende på ditt svar på min fråga så har jag kanske i nästa led en fundering även här. Vi får se.

Duffel - 20 September 2010 07:59 -

okej. Men finns det någon teologisk förklaring till varför Gud i fortsättningen använder sig av mänskliga händer och gärningar när stadsbefolkningar ska utplånas?

Här måste jag vara ärlig och säga att jag inte har någon aning. Kanske får vi reda på det någon gång.

Duffel - 20 September 2010 07:59 -

Det här har jag svårt att köpa. För det första så utplånades väl inte hela befolkningarna i stormaktskiftena som du berör här? För det andra så vill jag fråga (inte retoriskt, utan rent nyfiket): anser du att politiska/historiska skeenden vad gäller skiftande maktförhållanden mellan folk och nationer även i det nya förbundet främst är Guds handlande (genom fallna människor) snarare än fallna människors verk baserat på maktbegär, fri (ond) vilja, etc?

Nej, de blev faktiskt inte utplånade, vilket faktiskt innebär att Gud inte har straffat dem. Vilket betyder att antingen så benådade Gud dem, av någon orsak som jag inte vet om, eller så har de ännu inte “fyllt sina synders mått” som det heter i Bibeln. För om man ska tro Bibeln, så kommer det som förr var Babylon (Det skulle vara nutidens Irak) att förstöras under sista tiden på grund av vad de gjort/kommer att göra mot Israel (Nu är jag inte helt säker, men det finns sånt i Bibeln som tyder på att Israel inte kommer att ha det särdeles lätt under vedermödan, och att Irak (eller vad nu landet än kommer att heta under sista tiden) kommer att ha något att göra med det).

Angående din andra fråga så tror jag att det nog förhåller sig så att fallna människor agerar utifrån maktbegär och/eller sin fria vilja, men jag tror samtidigt att Gud använder det för att uppnå sina syften. Men det är inget som jag funderat på särskilt mycket.

Duffel - 20 September 2010 07:59 -

...och beroende på ditt svar på min fråga så har jag kanske i nästa led en fundering även här. Vi får se.

Duffel - 20 September 2010 07:39 -

David,

Min poäng är enbart att hela frågan om Guds agerande som domare måste sättas i relation till hans roll som skapare av allt. Det är väsentligt att så se att alla människor en gång skall stå inför Gud för att slutgiltigt bli rättfärdigt behandlade. Därför uttrycker bibeln historisk inblick i hur det var under det gamla förbundet dagar då det fanns olika folk som ville om omintetgöra det judiska folket, vilka bar på den frälsnings plan som skulle omfatta hela mänskligheten, men som därav inte kunde lyckas (eller rättare sagt omöjligen kunde förinta dom och så omintetgöra sanningens seger)

jag är helt införstådd med detta - det är ju hela poängen i Edsingers bok.
  Men vad jag ber er durkdrivna teologer (jag raljerar inte nu) om är bara ett svar med inlevelse i den faktiska situationen som beskrivs. Så länge du ligger på resonemangsplanet sätter du dig enligt min mening till viss del i Guds stol. Om Gud är Gud gör Gud vad Gud vill oavsett vad du eller jag tycker om det. Men nu vill jag veta om 2000-talspersonen David Kärrsmyr i den händelse Gud gav honom samma befallning som soldaten i Jeriko eller Aj eller Hasor - att inte heller ett värnlöst liv ska sparas - rent praktiskt skulle lyda befallningen? Jag vet att det inte är sannolikt utifrån frälsningsplanen. Jag ställer frågan ändå. Kan jag inte bara få ett svar på den?

Jag hävdar bestämmt, men Nya testamentet som utgångspuntk, att tiden då frälsningsplanen bars av det judiska folket är över på detta speciella sätt. Nu bärs den av den universella kyrkan och sträcker sig åt alla folk och stammar.
Med det vill jag säga att det i nuläget inte skulle vara aktuellt med den sortens handlingar av samma skäll som att alla hedna kristna inte behöver uppfylla hela den judiska lagen för att räknas
till Guds rike.
Krig som sådant kan dock under vissa omständigheter vara ett nödvändigt ont om det står mot något som är ännu ondare. Det blir på så sätt att bedöma vad som kan vara rimligt i krigssituationen, att folk dör är oundvikligt. Men detta måste som sagt ses ur ett evighets perspektiv.

David Kärrsmyr - 21 September 2010 08:32 -

Jag hävdar bestämmt, men Nya testamentet som utgångspuntk, att tiden då frälsningsplanen bars av det judiska folket är över på detta speciella sätt. Nu bärs den av den universella kyrkan och sträcker sig åt alla folk och stammar.

Bara för att klargöra vissa saker.

Du förespråkar väl inte en ersättningsteologi?