För ett par år sedan gavs Olof Edsingers bok “Krigen i Gamla Testamentet - ett försök att förstå” ut, där författaren resonerar kring hur de utrotningskrig som skildras hos bl a Josua ska förstås och vari deras nödvändighet bestod. Jag ska inte gå in på själva boken här, men skulle vilja ställa följande fråga: Oavsett om vi vill tro på/försvara/förklara dessa utrotningskrig eller ej, vad gör det psykologiskt med mig - eller dig! - som kristen eller ickekristen läsare att försöka förhålla oss positiva till företeelser som vi förmodligen i varje annat sammanhang och varje annan religion skulle fördöma som grymhet och barbari? Själv är jag förvånad över hur lite diskussion kring denna fråga jag sett.
Synpunkter och tankar, någon?

Vad vill du hävda? Att kristna måste försvara utrottnings krig eller att det inte går att försvara under några omständigheter?
Det går att i allafall i teroin att tänka sig situationer där det minst onda inbegripper att människor dör. Medan det också är så att folkutrottning explecit handlar om att du vill döda människor av en viss ras så kan krigen i GT rimligtvis inte ses som folkutrottningar i detta hänseende. Om du t.ex. är under attack från ett annat land, vilket Israel var under långa perioder, som försöker omintetgöra dig och ditt folk så uppstår en situation där du i självförsvar kanske måste döda dina motståndare. ¨
Är inte skillnaden uppenbar mellan detta och att t.ex förfölja en folkgrupp inom sitt land?
Sedan kan det vara svårt att förstå krigen i GT iallafall, men detta är p.g.a. andra reflektioner.

Detta sätt att berättiga folkmorden i GT är, lustigt nog, ett enormt bra argument för abort. William Lane Craig, en av världens främsta kristna apologetiker, skriver att:

By setting such strong, harsh dichotomies God taught Israel that any assimilation to pagan idolatry is intolerable.  It was His way of preserving Israel’s spiritual health and posterity.  God knew that if these Canaanite children were allowed to live, they would spell the undoing of Israel.  The killing of the Canaanite children not only served to prevent assimilation to Canaanite identity but also served as a shattering, tangible illustration of Israel’s being set exclusively apart for God.

Moreover, if we believe, as I do, that God’s grace is extended to those who die in infancy or as small children, the death of these children was actually their salvation.  We are so wedded to an earthly, naturalistic perspective that we forget that those who die are happy to quit this earth for heaven’s incomparable joy.  Therefore, God does these children no wrong in taking their lives. källa

Om vi nu bortser från att det är en del obehaglig rasretorik och försvar av barnamord i Craigs svar, så ser vi att det faktum att dessa barn dödades var deras räddning; de kom ju trots allt till gud och slapp leva bland de onda kanaaniterna. Samma resonemang kan vi tillämpa på abort, det är ju bättre att de små liven kommer till gud än att födas in i en hemsk värld. Problemet med Craigs svar är att det är fullständigt kontextlöst: man kan använda det för att berättiga vilka mord som helst.

Moridin - 11 September 2010 08:36 -

Detta sätt att berättiga folkmorden i GT är, lustigt nog, ett enormt bra argument för abort. William Lane Craig, en av världens främsta kristna apologetiker, skriver att:

By setting such strong, harsh dichotomies God taught Israel that any assimilation to pagan idolatry is intolerable.  It was His way of preserving Israel’s spiritual health and posterity.  God knew that if these Canaanite children were allowed to live, they would spell the undoing of Israel.  The killing of the Canaanite children not only served to prevent assimilation to Canaanite identity but also served as a shattering, tangible illustration of Israel’s being set exclusively apart for God.

Moreover, if we believe, as I do, that God’s grace is extended to those who die in infancy or as small children, the death of these children was actually their salvation.  We are so wedded to an earthly, naturalistic perspective that we forget that those who die are happy to quit this earth for heaven’s incomparable joy.  Therefore, God does these children no wrong in taking their lives. källa

Om vi nu bortser från att det är en del obehaglig rasretorik och försvar av barnamord i Craigs svar, så ser vi att det faktum att dessa barn dödades var deras räddning; de kom ju trots allt till gud och slapp leva bland de onda kanaaniterna. Samma resonemang kan vi tillämpa på abort, det är ju bättre att de små liven kommer till gud än att födas in i en hemsk värld. Problemet med Craigs svar är att det är fullständigt kontextlöst: man kan använda det för att berättiga vilka mord som helst.

Nej Craigs svar kan inte (med rätta) användas för att “berättiga vilka mord som helst”, och detta av åtminstone två skäl: (1) Utifrån en klassisk kristen gudstro har Gud auktoriteten över liv och död. Gud har rätten att ta liv eftersom Han är den som ytterst sett skapat allt liv. Ingen människa har därför auktoriteten att ta liv med mindre än att Gud verkligen befallt detta eller givit en sådan auktoritet. (Detta är för övrigt utilitaristens misstag. Han sätter sig på Guds position och tar sig en rätt över liv och död som han inte har.)
(2) Craigs svar utgår också från en mycket tydlig och unik frälsningshistorisk kontext. När Gud skapar sitt folk har Gud också rätten att döma både kulturer och individer, för att på så sätt förverkliga sina frälsningshistoriska syften.

Detta ger inte oss rätten att ta oskyldigt liv utifrån våra syften och önskningar. Vare sig det gäller ofödda, spädbarn, barn, vuxna eller gamlingar. Varje människa är skapad till Guds avbild och därför har endast Han som skapat henne till sin avbild rätten att ta hennes liv. Om helt (eller relativt) oskyldiga individer dör när Gud dömer kulturer får vi inte glömma att Gud har makten att kompensera. Allas våra liv ligger i Hans hand och varje sekund av liv vi fått är bara nåd. Ingen av oss har en “rätt till liv” som är helt oberoende av Gud. Men i relation till andra människor har vi alla samma “rätt till liv”.

Att tro att vi människor har den rätt Gud har, är just att göra sig själv till Gud, vilket är roten till all ondska i det bibliska perspektivet.

Craig försvarar Guds rätt att ta liv utifrån Guds egna syften och planer. Jag anser nog att Craig stoppar in GT:s utrotningskrig i en tydlig teistisk, supranaturalistisk och frälsningshistorisk kontext. Det är inte kontextlöst och kan inte tillämpas hur som helst. I det nya förbundet, i och genom Jesus, finns det inget skäl att tro att Gud kommer befalla kristna att genom krigföring döma folkslag (på det sätt vi läser om i GT).

Duffel - 10 September 2010 12:03 -

För ett par år sedan gavs Olof Edsingers bok “Krigen i Gamla Testamentet - ett försök att förstå” ut, där författaren resonerar kring hur de utrotningskrig som skildras hos bl a Josua ska förstås och vari deras nödvändighet bestod. Jag ska inte gå in på själva boken här, men skulle vilja ställa följande fråga: Oavsett om vi vill tro på/försvara/förklara dessa utrotningskrig eller ej, vad gör det psykologiskt med mig - eller dig! - som kristen eller ickekristen läsare att försöka förhålla oss positiva till företeelser som vi förmodligen i varje annat sammanhang och varje annan religion skulle fördöma som grymhet och barbari? Själv är jag förvånad över hur lite diskussion kring denna fråga jag sett.
Synpunkter och tankar, någon?

Du tar upp en bra och svår fråga. Jag är också förvånad över hur lite diskussion den genererar. Jag tror det beror på att kristna inte vet hur de ska svara, samt att man tappar något av “snällhets-stämpeln” så fort man bara nuddar vid detta (och andra politiskt inkorrekta saker).

Under flera år har jag brottats med den fråga du tar upp. Psykologiskt har det varit jobbigt. Men det har samtidigt tvingat mig att fördjupa min förståelse. Det finns vissa aspekter av den kristna tron som måste förstärkas om vi ska kunna ta till oss de hemska texterna om utrotningskrig i GT. Här följer några av de aspekterna:
(1) Guds suveränitet dvs Guds absoluta rätt över liv och död.
(2) Guds helighet och absoluta motsatsställning till synd och ondska.
(3) Syndens allvar och djupt fördärvande inverkan på människan
(4) Guds oruckbara beslutsamhet att genomföra sin frälsningsplan
(5) Konflikten i den andliga världen mellan Guds rike och djävulens uppror
(6) Guds evighetsperspektiv

En alltför “snutte-gullig” kristendom fixar inte att ta Josua bok på allvar. Men en mer fullblodig Biblisk världsbild kan göra det. Men det har inte varit utan brottning och inre vånda som jag landat där jag landat.

Ateister kan inte hävda sin moral som annat än subjektiv och kan inte göra några objektiva moraliska fördömanden av andra. Bara för att en majoritet är av en moralisk uppfattning så innebär det inte att dem har rätt.

Det går att bevisa existensen av en Intelligent, Ordnad och Rättvis Skapare, samt att Hans instruktioner finns i Torah (”Moseböckerna”), samt att Hans syfte med mänskligheten är att de ska praktisera de instruktionerna.

Således är det ateisters moraliska uppfattning som är felaktig. Det finns mer än 6,5 miljarder människor och en myriad av olika moraluppfattningar. Varför skulle deras moraliska uppfattning vara rätt? För att hävda att sin moraliska uppfattning är rätt måste de först motbevisa ovanstående bevis och sedan bevisa att just deras moraliska uppfattning beskriver Skaparens moral för människan.

Så deras påstående att hebréerna betedde sig på ett omoraliskt sätt när de gick in i krig med de folk som hade ockuperat nuvarande Israel är endast deras subjektiva moraliska uppfattning. Ya’aqov lämnade Israel pga. svält och bosatte sig i Egypten. Under den tid när de var i Egypten så kom det folk som ockuperade nuvarande Israel och när hebréerna vill ha tillbaka sitt land, så ville inte dem folken lämna nuvarande Israel. Hebréerna startade krig mot dem och vann. Torah påvisar att Skaparen ville att hebréerna skulle bo i Israel – under förutsättning att de håller direktiven i ”Moseböckerna”- och folken som bodde där gick emot Skaparens plan. Folken som bodde där dyrkade sina avgudar och om hebréerna inte skulle ha förgjort dem är det mycket möjligt att dessa skulle ha växt upp och förfört hebréerna till deras avguderi .

[Om jag minns rätt så fullförde inte hebréernas Skaparens uppmaning helt och fullt; och många hebréer anslöt sig till de andra folkensavguderi; det fanns alltid hebréer dock som var trogna Skaparen.]

Det får helt enkelt inte hända! Hebréerna hade Skaparens uppenbarelse till mänskligheten och om hebréerna skulle ha blivit förförda in i avguderi skulle det inte vara någon som kunde föra denna uppenbarelse till mänskligheten och mycket troligt skulle Torah ha blivit förstörd – precis som de hellenistiska romarna förstörde en mängd Torah-rullar. Skaparens Instruktioner i Torah är det enda sätt för mänskligheten att relatera till Denne.
Skaparen har skapat livet och har också rätt att ta livet ifrån en person som bryter mot Hans direktiv.

De högsta judiska ledarna bestämde sig – vetandes att det var Skaparens vilja – för att gå i krig mot städer i nuvarande Israel. Individer från de folken hade chans att omvända sig.. De som inte gjorde det blev dödade i krig. Läs ”5:e Mosebok” 20:10-12 om tillvägagångssättet innan ett krig startades.

Att påstå att Skaparens domar under Noakhs tid, sedan vid Sodom och Amorrah (”Gomorra”) och sedan när hebréerna startade krig mot folken som ockuperade nuvarande Israel är omoraliska är – som jag sagt – en subjektiv moralisk bedömning. Exemplet i den judiska Biblen i Jonahs bok visar också att ett folk som omvände sig blev skonad från Skaparens dom; och Sodom och Amorrah skulle ha blivit skonat om det fanns 10 rättfärdiga människor i de städerna – men det fanns det inte.

Anders Branderud

Anders Branderud - 11 September 2010 11:32 -

Det går att bevisa existensen av en Intelligent, Ordnad och Rättvis Skapare, samt att Hans instruktioner finns i Torah (”Moseböckerna”), samt att Hans syfte med mänskligheten är att de ska praktisera de instruktionerna.

Nej, det gör det inte. Det är aldrig ens nära. Även om universums skapelse kräver en yttre orsak så känner du inte till någonting om den yttersta orsakens natur.

Jag har frågat dig på annan plats och jag undrar fortfarande hur DNA “implicerar” att den yttersta orsaken är ett förnimmande medvetande. Är det alltså fortfarande bara pseudovetenskapliga föreställningar om ID som är ditt “bevis”?

Inte heller kan du förklara varför Torah skulle denna skapares manual? Du gör så många logiska hopp att jag undrar hur du ens själv får detta “bevis” att gå ihop.

Mats Selander - 11 September 2010 10:39 -

Nej Craigs svar kan inte (med rätta) användas för att “berättiga vilka mord som helst”, och detta av åtminstone två skäl: (1) Utifrån en klassisk kristen gudstro har Gud auktoriteten över liv och död. Gud har rätten att ta liv eftersom Han är den som ytterst sett skapat allt liv. Ingen människa har därför auktoriteten att ta liv med mindre än att Gud verkligen befallt detta eller givit en sådan auktoritet.

Stämmer det som är moraliskt korrekt överens med den bibliska gudens befallningar eller natur för att det är moraliskt korrekt? Då är moralen oberoende av den bibliska gud och vi kan jämföra den bibliska guden mot denna externa moralstandard och komma fram till att den bibliska guden handlat omoraliskt när han befallt folkmorden. Om vi sedan för in premissen att om den bibliska guden existerar, så är han moraliskt perfekt, så tvingas vi att dra slutsatsen att den bibliska guden inte kan existera.

Eller är det så att det som är moraliskt korrekt blir moraliskt korrekt för att det stämmer överens med den bibliska gudens befallningar eller natur? Då är moralen godtycklig (för den bibliska guden kan befalla vad han vill, folkmord eller att vända andra kinden till) och subjektiv (för att moralen har sitt upphov i en personlig entitet det vill säga ett subjekt). Inte heller här verkar vi kunna berättiga folkmorden, för propositionen att folkmord är moraliskt korrekt är lika giltig eller ogiltig som propositionen att folkmord är moraliskt förkastligt; moralen blir enligt detta horn subjektiv och godtycklig.

Det är även problematiskt att samtidigt hävda att den bibliska guden är perfekt och källan till moral. Om han är moraliskt perfekt så betyder detta att om vi jämför den bibliska guden med den externa moraliska standarden, så ser vi att denna gud får full pott; detta är dock inte möjligt om han själv är den moraliska standarden. Att säga att gud är moraliskt perfekt säger du bara att den bibliska gud agerar i enlighet med den bibliska gudens aktioner eller natur, vilket är en trivial slutsats, men säger egentligen inget om moralfilosofi.

Dessutom så menar jag att du inför en stor ontologisk osäkerhet i din moralfilosofi: hur kan vi exempelvis säga att Förintelsen var moraliskt förkastlig? Hur kan vi utesluta att den bibliska guden kom till Hitler i en uppenbarelse (som med Moses och Josua) och berättigade Hitler genom att förklarade för Hitler att den bibliska guden ville straffa judarna för att de förkastat och korsfäst Jesus? Som kuriosa kan det tilläggas att den tyska evangeliska konferensen i Darmstadt efter andra världskriget drog just slutsatsen att det judiska lidandet under Förintelsen var ett gudomligt besök för att de förkastade Jesus.

Om vi eliminerar denna ontologiska osäkerhet kan vi direkt stämpla Hitlers försök att berättiga Förintelsen som uppenbarligen absurd. Nazisterna menade att judarna inte var mänskliga personer (det vill säga, inte hade samma förmåga till smärta, lidande och lycka), att det fanns en världsomspännande judisk-marxistisk konspiration för att underminera det tyska folket och att för att judarna inte hade samma förmåga till lidande och lycka, så var det moraliskt tillåtet att försöka utplåna dem. Alla dessa premisser och resonemang är djupt problematiskt: judar är precis som tyskar mänskliga personer, det fanns ingen judiskt-marxistisk världskonspiration och det finns många exempel på entiteter som det är moraliskt tveksamt att utplåna.

(2) Craigs svar utgår också från en mycket tydlig och unik frälsningshistorisk kontext. När Gud skapar sitt folk har Gud också rätten att döma både kulturer och individer, för att på så sätt förverkliga sina frälsningshistoriska syften.

Vad hindrar en muslim för att använda samma piruett? Koranen säger att Allah befaller att de otroende ska dö för att uppnå sina frälsningshistoriska syften och muslimska terrorister sedan dödar otrogna, skulle du säga att detta kan försvaras genom att påpeka att Allah minsann har makten över liv och död?

Detta ger inte oss rätten att ta oskyldigt liv utifrån våra syften och önskningar.

Men hur vet du att den bibliska guden inte vill att människor så snabbt som möjligt ska förenas med honom? Är inte det som är själva poängen med Jesus död på korset?

Dessutom, hur vet vi att det faktiskt var den bibliska guden som kom till Moses och Josua och berättigade deras folkmord, snarare än att det var Satan som förklädde sig? Om du svarar att bibeln säger att det var den bibliska guden, hur visste bibelförfattarna att den inspiration de fick verkligen kom från den bibliska guden och inte satan?

Om helt (eller relativt) oskyldiga individer dör när Gud dömer kulturer får vi inte glömma att Gud har makten att kompensera.

Är det inte vanligt att tänka sig alla människor som syndare och därför inte oskyldiga (Rom 3:23)? Hur stämmer detta överens med exempelvis Jobs bok där Job beskrivs som oklanderlig (Job 1:1) och inte en syndare (Job 1:22)? Den bibliska guden påpekar i egen hög person att det inte fanns någon anledning för Job att lida (Job 2:3) och hur Jobs vänner tröstar Job trots den ondska herren har kastat över honom (Job 42:11).

Är inte poängen att otroende ska komma till helvetet (Kanaaniterna bröt ju trots allt åtminstone mot första budordet), inte bli kompenserade? Om du tänker dig en evig existens i himlen som ett sätt att kompensera, hur vet du att himlen inte kommer vara något annat än katatonisk memorerade av bibeln bland eviga gudstjänster? En person som inte är kristen skulle nog inte uppleva detta som en kompensation. Tänk om helvetet inte är någon annat än lunga stränder och bra sällskap? Har du skickat en enkätundersökning för att ta reda på vilket som gäller? Du kan givetvis tro att det är fallet, men hur kan du veta?

Allas våra liv ligger i Hans hand och varje sekund av liv vi fått är bara nåd.

Hur vet du det här? Om den bibliska gud är intresserad av att förlåta oss, varför inte bara förlåta oss? Vem försöker den bibliska guden egentligen imponera på? Om det var den bibliska gudens plan att ge räddningen genom Jesus (sig själv?), varför skickade han inte Jesus (sig själv?) från början istället för att förvirra flera generationer av människor genom att sätta upp religionen judendomen vilket han i förväg visste skulle vara otillräcklig?

Det verkar som bibelns budskap är att den bibliska guden inte vill att någon ska gå under (2:a Petrusbrevet 3:9), men också hävdar att den största majoriteten av mänskligheten kommer att hamna i Helvetet (exempelvis Matteus 7:14), demonstrerar inte detta att den bibliska gudens räddningsplan är ett misslyckande även med hans egna mått mätt? Om detta resultat är en framgång, vad skulle räknas som ett misslyckande?

Craig försvarar Guds rätt att ta liv utifrån Guds egna syften och planer. Jag anser nog att Craig stoppar in GT:s utrotningskrig i en tydlig teistisk, supranaturalistisk och frälsningshistorisk kontext. Det är inte kontextlöst och kan inte tillämpas hur som helst. I det nya förbundet, i och genom Jesus, finns det inget skäl att tro att Gud kommer befalla kristna att genom krigföring döma folkslag (på det sätt vi läser om i GT).

Betyder detta att den bibliska guden har ändrat sig? Hade inte den bibliska guden en oföränderlig natur? Det är viktigt att påpeka att vi pratar om samma gud här (något som exempelvis Gardell inte vill kännas vid). Det är samma gud som eggar på Moses och Josua till utrotningskrig och som ger dödsstraffet till män som har sex med män och de som jobbar på lördagen (söndagen?) som i form av Jesus säger åt oss att vända andra kinden till och älska våra grannar som oss själva.

Att tro att vi människor har den rätt Gud har, är just att göra sig själv till Gud, vilket är roten till all ondska i det bibliska perspektivet.

Hur känner du inför den historisk-kritiska metoden? Bibeln verkar presentera åtminstone åtta olika perspektiv på lidandet och ondskans ursprung. Jag menar att de kan vara ett misstag att försöka få dessa att passa in i en enskild modell man bestämt sig för tidigare, utan det kan vara värt att låta dem prata för sig själv.

1. Det orsakas av den bibliska guden själv som ett straff för synden (profeterna, se exempelvis Amos 3:6 eller pentateuch, exempelvis 1 Mos 19 över Sodom och Gomorrah ).
2. Det orsakas av människor som misshandlar och förtrycker andra (också profeterna,
3. Det orsakas för sonandets skulle (texterna kring Josef i GT eller och Jesus död på korset).
4. Det orsakas av den bibliska guden som ett test för att se om hans folk kommer att fortsätta vara troende till honom även när det inte lönar sig att göra så (prosan i Jobs bok).
5. Vi kan inte veta varför den bibliska guden väljer att inte avslöja denna information till ovärdiga insekter som oss själva (poesin i Jobs bok).
6. Vi kan inte veta varför för denna information är bortom möjligheten för vanliga dödliga att förstå (Predikaren)
7. Det orsakas av mörkrets makter som tagit över jorden, som motsätter sig den bibliska guden och de förföljer de som uppfyller den bibliska gudens vilja. Lidandet kommer att ta slut väldigt snart då den bibliska guden kommer ner från himlen och utplånar ondskans makter som är emot honom i världen för att sedan bringa fram hans kungarike för hans folk (Daniel)
8. Den bibliska guden är som en god fader, till och med en sorts gudomlig fader som tillåter lidande i vårt liv som ett sätt för oss att bygga upp vår karaktär och lära oss hur vi bör leva (Ordspråksboken)

Anders Branderud - 11 September 2010 11:32 -

Ateister kan inte hävda sin moral som annat än subjektiv och kan inte göra några objektiva moraliska fördömanden av andra.

Jag förstår inte riktigt vad problemet skulle vara. Människan har trots allt framgångsrikt sysslat med moralfilosofi under de senaste 2000+ åren utan (men även med) att hänvisa till en skapargud.

Det verkar vara helt rimligt att kritisera ett försök till moraliskt berättigande genom att påpeka felaktiga empiriska premisser, argumentationsfel eller logiska felslut.

Det finns mer än 6,5 miljarder människor och en myriad av olika moraluppfattningar. Varför skulle deras moraliska uppfattning vara rätt?

För att den bygger på empiriska belägg och rationella argument?

Så deras påstående att hebréerna betedde sig på ett omoraliskt sätt när de gick in i krig med de folk som hade ockuperat nuvarande Israel är endast deras subjektiva moraliska uppfattning.

Argumentet är inte “gud håller inte med min personliga moralfilosofi, därför finnas han inte”, utan snarare “kristendomens interna moralfilosofi är inkoherent och självmotsägande och om den bibliska guden finns, så borde vi rimligtvis förvänta oss att denna skulle vara koherent, så därför finns den bibliska guden inte”. Givetvis kan man slippa undan denna slutsats om man förnekar innehåller i bibeln och blir mer liberalteologisk, men det är nog inte liberalteologin som är där ateister och bibeltroende kristna har en avvikande åsikt från varandra.

Skaparen har skapat livet och har också rätt att ta livet ifrån en person som bryter mot Hans direktiv.

Har en förälder rätt att ta sitt barns liv bara för att han är en förälder och för att barnet inte lyder? Om du säger nej, men hävdar att den bibliska guden fortfarande har den rätten, så står du egentligen för en tämligen enfaldig moralfilosofi som går ut på att “might makes right”.

De högsta judiska ledarna bestämde sig – vetandes att det var Skaparens vilja – för att gå i krig mot städer i nuvarande Israel.

Hur visste de detta? Hur vet de att det inte var satan som förklädda sig till gud? Om man tar alla påståenden som folk gör om att en gud är på deras sida i krig, så kan vi nog inte göra mycket annat än att dra slutsatsen att denna gud är på båda sidor i alla krig. Kanske en försäkran om att han alltid kommer att vinna?

Frågan jag skulle vilja ställa är då: vilken standard använder du för att avgöra att de judiska ledarna faktiskt hade gud på sin sida, medan alla andra som hävdar samma inte har det? Du kan inte säga bibeln, för då gör du dig skyldig till ett cirkelargument (du förutsätter att bibeln är sann för att demonstrera att det bibeln säger är sant).

Joeb - 11 September 2010 12:01 -

Anders Branderud - 11 September 2010 11:32 -

Det går att bevisa existensen av en Intelligent, Ordnad och Rättvis Skapare, samt att Hans instruktioner finns i Torah (”Moseböckerna”), samt att Hans syfte med mänskligheten är att de ska praktisera de instruktionerna.

Nej, det gör det inte. Du är inte ens nära att kunna bevisa det. Även OM universums skapelse kräver en yttre orska som du känner du inte till någonting om den orsakens natur.

Jag har frågat dig på annan plats och jag undrar fortfarande hur DNA “implicerar” att den yttersta orsaken är ett förnimmande medvetande. Är det alltså fortfarande bara pseudovetenskapliga föreställningar om ID som är ditt “bevis”?

 

Vad är det du inte förstår?
Läs igen och läs noggrant:

Ja, det KRÄVER en yttersta orsak. Det är inte ett “OM”.

Enligt vetenskap så har universum en begynnelse (http://arxiv.org/abs/gr-qc/9403004).

Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Varje observerad fysisk händelse har en orsak. Genom induktion så har den första fysiska händelsen en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.

Alla icke-slumpmässiga mönster, vars ursprung är kända, t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod, har sina ursprung i en ordnad mängd av tankar i ett förnimmande (engelska: sentient) medvetande. Genom induktion så är detta sant för alla icke-slumpmässiga mönster (åtminstone ända tills apor framställer och skriver in på en dator ett tidigare oupptäckt matematiskt bevis.) Icke-slumpmässiga mönster, t.ex. DNA, implicerar att den Yttersta Orsaken (som initierade ursprungsvilkoren, vilka ledde till evolutionen av DNA) är ett förnimmande medvetande och har en ordnad mängd av tankar; Denne är ordnad.

Detta är per definition en Skapare.

Det är möjligt att “ID” resonerar på samma sätt, det vet jag inte. Men även om “ID” resonerar på ovanstående sätt betyder det inte att jag är överens om allt som dem skriver och jag brukar inte läsa det som dem skriver.

Din sista frågeställning återkommer jag ev. med på den andra tråden som vi diskuterade detta i.

Anders Branderud - 11 September 2010 01:03 -

Ja, det KRÄVER en yttersta orsak. Det är inte ett “OM”.

Om allt kräver en yttersta orsak, så kräver den bibliska guden en ytterst orsak. Om den bibliska guden inte kräver en ytterst orsak, då kräver inte allt en ytterst orsak, och vi kan lika gärna stanna med det vi faktiskt har observerat, nämligen universum.

Fysikern Stephen Hawking har i sin nyaste bok argumenterat för att gud förvissa kanske kan existera, men att vetenskapen kan förklara universum utan en skapare.

Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak.

Detta stämmer inte. Partiklar som börjar existera vid radioaktivt sönderfall har ingen orsak. Hade de haft en orsak, så hade det brutit mot speciella relativitetsteorins postulat om att inget kan röra sig snabbare än ljuset i vakuum.

Genom induktion så har den första fysiska händelsen en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.

Detta stämmer inte alls. Även om allt som händer i universum har en orsak, betyder det inte att universum som helhet har en orsak. Du har utfört ett kompositionsfel, like som att säga att i och med att ingen enskild vattenmolekyl inte har någon ytspänning, så har ett glas med vattenmolekyler inte ytspänning.

Alla icke-slumpmässiga mönster, vars ursprung är kända, t.ex. ett formellt logiskt bevis eller en programmeringskod, har sina ursprung i en ordnad mängd av tankar i ett förnimmande (engelska: sentient) medvetande. Genom induktion så är detta sant för alla icke-slumpmässiga mönster

Detta stämmer inte. Massor med händelser som sker runt om kring oss är ett resultat av ointelligenta och icke-intentionella naturliga processer. Evolution är ett sådant exempel, vilket då visar att komplicerade biologiska organismer inte behöver en skapare. Men din logik kan vi då använda induktion och säga att i och med att allt vi hittils sett inte kräver en övernaturlig skapare, så kräver inget som existerar en övernaturlig skapare.

Icke-slumpmässiga mönster, t.ex. DNA

Det finns omkring 1.4*10^70 informationsmässigt ekvivaletna genetiska koder som alla använder samma kodoner och aminosyror som den “normala” genetiska koden (Yockey 1992, 2010). De polymerer som används skulle kunna vara kemiskt identiska men ha olika kiraliteter i olika arter. Det finns tusentals termondynamiskt ekvivalenta varianter av glykolysen, även om man använde samma grundläggande tio steg men i olika ordningar. Trots allt detta så har alla organismer samma genetiska kod och samma typ av glykolys. Dessutom skulle det vara fördelaktigt för organismer att ha olika informationsmässigt ekvivalenta genetiska koder, för detta begränsar överföring av smittoämnen mellan arter.

Enda rimliga slutsatsen är gemensant biologiskt ursprung, eller en skapare som planterat alla fossiler och biokemiska processer bara för att få det att se ut som gemensamt biologiskt urval för att bedra människan. Den senare verkar vara tämligen heretisk.

Anders Branderud - 11 September 2010 01:03 -

Vad är det du inte förstår?

Dina logiska hopp och grumliga resonemang. Och jag noterar att du inte heller svarar på mina frågor. På vilket sätt implicerar DNA att den yttersta orsaken är ett förnimmande medvetande med en mängd ordnade tankar? Du har fortfarande inte svarat på det. Inte heller har du förklarat varför bibeln nödvändigtvis skulle vara denna skapares manual.

Hallå Moridin,
ja nu gick du verkligen igång ... jag ska försöka besvara dina olika argument så gott jag kan ...

Moridin - 11 September 2010 12:07 -

Stämmer det som är moraliskt korrekt överens med den bibliska gudens befallningar eller natur för att det är moraliskt korrekt? Då är moralen oberoende av den bibliska gud och vi kan jämföra den bibliska guden mot denna externa moralstandard och komma fram till att den bibliska guden handlat omoraliskt när han befallt folkmorden. Om vi sedan för in premissen att om den bibliska guden existerar, så är han moraliskt perfekt, så tvingas vi att dra slutsatsen att den bibliska guden inte kan existera.

Eller är det så att det som är moraliskt korrekt blir moraliskt korrekt för att det stämmer överens med den bibliska gudens befallningar eller natur? Då är moralen godtycklig (för den bibliska guden kan befalla vad han vill, folkmord eller att vända andra kinden till) och subjektiv (för att moralen har sitt upphov i en personlig entitet det vill säga ett subjekt). Inte heller här verkar vi kunna berättiga folkmorden, för propositionen att folkmord är moraliskt korrekt är lika giltig eller ogiltig som propositionen att folkmord är moraliskt förkastligt; moralen blir enligt detta horn subjektiv och godtycklig.

Här försöker du dig på ett Euthryfon-dilemma. Men du inklucerar Guds “natur” i de båda alternativen. Så du gör ett avsteg från den klassiska formuleringen, vilket också gör att jag kan svara “ja” på den andra frågan nämligen: “Eller är det så att det som är moraliskt korrekt blir moraliskt korrekt för att det stämmer överens med den bibliska gudens befallningar eller natur?” Hade du bara haft “befallningar” så hade jag svarat “nej”. Men nu inkluderar du Guds natur, och då blir svaret “ja”. Och eftersom Guds natur inte är godtycklig blir då inte heller moralen godtycklig.

Men du har rätt i att moralen på ett sätt blir “subjektiv” men inte då i den meningen “föränderlig” utan just bara på så sätt att Gud är ett subjekt. Men som subjekt är Gud både oföränderlig i sin moraliska natur och en auktoritet för människans moral (som är formad av Guds natur plus Guds skapelsesyften plus människans moraliska natur).

Moridin - 11 September 2010 12:07 -

Det är även problematiskt att samtidigt hävda att den bibliska guden är perfekt och källan till moral. Om han är moraliskt perfekt så betyder detta att om vi jämför den bibliska guden med den externa moraliska standarden, så ser vi att denna gud får full pott; detta är dock inte möjligt om han själv är den moraliska standarden. Att säga att gud är moraliskt perfekt säger du bara att den bibliska gud agerar i enlighet med den bibliska gudens aktioner eller natur, vilket är en trivial slutsats, men säger egentligen inget om moralfilosofi.

Den fråga vi här diskuterar befinner sig i gränslandet mellan moralfilosofi och teologi. Moralfilosofi brukar handla om vad vi i egenskap av människor bör och inte bör göra. Jag skulle nog anse det lite naivt att tro att vi kan utveckla en moralfilosofi som vi med säkerhet vet bör tillämpas av t.ex. änglar, eller UFOn, eller Gud. Moralfilosofi sysslar i första hand med mänsklig moral.

Men därmed uppstår frågan på vilket sätt mänsklig moral relaterar till Gud. Inom klassisk kristendom (och teism) ser man på Gud som skaparen av universum, jorden och mänskligt liv. Därmed har Gud en “moraliskt priviligierad roll”. Gud kan, per definition, inte vara bunden till mänsklig moral. Det betyder förstås inte att Guds moral är helt godtycklig. Gud är källan till universum och livets uppkomst och därmed också den mänskliga moralen och dess auktoritet. Men den enda moraliska auktoritet som Gud är “bunden” till är Hans egen goda natur. Hur detta “play itself out” i historien är för oss mönniskor omöjligt att helt förutse eller döma över. Guds perspektiv och natur är helt enkelt något vi inte har tillräcklig koll på för att kunna veta exakt på vilket sätt Gud BÖR handla på i relation till sin skapelse. När det gäller “Guds moral” måste jag erkänna att jag svårt att skapa en komplett moralfilosofi. Men detta hindrar inte att vi kan veta tillräckligt mycket om “godhet” och dessutom ha goda skäl att lita på Guds godhet. Precis som ett barn kan ha goda skäl (och därmed vara rationell) att lita på en förälder, även om barnet inte förstår eller ser godheten i förälderna beslut, så bör vi lita på Gud, vår himmelske Fader. Vi kan ha tillräckligt goda skäl till det, utan att fördenskull förstå alla Guds skäl till varför Han handlar på ett visst sätt, eller tillåter vissa saker att ske.

David Kärrsmyr - 10 September 2010 02:31 -

Vad vill du hävda? Att kristna måste försvara utrottnings krig eller att det inte går att försvara under några omständigheter?
Det går att i allafall i teroin att tänka sig situationer där det minst onda inbegripper att människor dör. Medan det också är så att folkutrottning explecit handlar om att du vill döda människor av en viss ras så kan krigen i GT rimligtvis inte ses som folkutrottningar i detta hänseende. Om du t.ex. är under attack från ett annat land, vilket Israel var under långa perioder, som försöker omintetgöra dig och ditt folk så uppstår en situation där du i självförsvar kanske måste döda dina motståndare. ¨
Är inte skillnaden uppenbar mellan detta och att t.ex förfölja en folkgrupp inom sitt land?
Sedan kan det vara svårt att förstå krigen i GT iallafall, men detta är p.g.a. andra reflektioner.

Jag tror inte att jag i första hand ville hävda något, David. Min mening var nog mer att ställa en fråga/komma med en fundering. Kanske var jag otydlig. Ditt svar illustrerar dock exakt vad jag INTE är ute efter. Vi lämnar folkutrotningarna därhän - jag uttryckte mig förmodligen för svepande. I stället fokuserar vi på Josua och t ex kapitlen 6,8,10,11. Allt liv utrotas, unga och gamla, kvinnor och män. Jag undrar om du i en nutida kontext, ens i teorin, skulle anse att självförsvar av ett folk eller ett land under attack skulle kräva total radering av hela stads- eller bybefolkningar. Vi lämnar Guds helighet och allmakt därhän för ett ögonblick - det jag är ute efter i min frågeställning är huruvida det är psykologiskt vettigt för en kristen - eller någon annan - att med rationella argument resonera kring när det kan vara nödvändigt att döda kvinnor, barn och gamla (dvs de ej krigförande) över huvud taget.
  Det är nämligen detta “i teorin"som jag menar är det knepiga. En bibeltolkare som tar texter som Josua på allvar borde framför allt ägna sig åt att föreställa sig att han/hon själv är den israeliske soldaten - och vad som då blir rimligt ur “självförsvarssynpunkt” sett. Eftersom denna inlevelsemodell rekommenderas och används så flitigt på andra bibeltexter anser jag att man inte bör halka över “i teorin” när vi närmar oss Aj, Jeriko eller Hasors murar…
  Jag funderar också över hur vi skulle se på ett “självförsvar” av denna typ om en annan religiös grupp eller folkgrupp ansåg den nödvändig för sin utvaldhets och renhets fortbestånd?
  Kan detta ligga i närheten av de andra reflektioner du nämner? För i så fall är jag mycket mer intresserad av att höra hur dessa ser ut för dig…

Mats Selander - 11 September 2010 10:52 -

Duffel - 10 September 2010 12:03 -

För ett par år sedan gavs Olof Edsingers bok “Krigen i Gamla Testamentet - ett försök att förstå” ut, där författaren resonerar kring hur de utrotningskrig som skildras hos bl a Josua ska förstås och vari deras nödvändighet bestod. Jag ska inte gå in på själva boken här, men skulle vilja ställa följande fråga: Oavsett om vi vill tro på/försvara/förklara dessa utrotningskrig eller ej, vad gör det psykologiskt med mig - eller dig! - som kristen eller ickekristen läsare att försöka förhålla oss positiva till företeelser som vi förmodligen i varje annat sammanhang och varje annan religion skulle fördöma som grymhet och barbari? Själv är jag förvånad över hur lite diskussion kring denna fråga jag sett.
Synpunkter och tankar, någon?

Du tar upp en bra och svår fråga. Jag är också förvånad över hur lite diskussion den genererar. Jag tror det beror på att kristna inte vet hur de ska svara, samt att man tappar något av “snällhets-stämpeln” så fort man bara nuddar vid detta (och andra politiskt inkorrekta saker).

Under flera år har jag brottats med den fråga du tar upp. Psykologiskt har det varit jobbigt. Men det har samtidigt tvingat mig att fördjupa min förståelse. Det finns vissa aspekter av den kristna tron som måste förstärkas om vi ska kunna ta till oss de hemska texterna om utrotningskrig i GT. Här följer några av de aspekterna:
(1) Guds suveränitet dvs Guds absoluta rätt över liv och död.
(2) Guds helighet och absoluta motsatsställning till synd och ondska.
(3) Syndens allvar och djupt fördärvande inverkan på människan
(4) Guds oruckbara beslutsamhet att genomföra sin frälsningsplan
(5) Konflikten i den andliga världen mellan Guds rike och djävulens uppror
(6) Guds evighetsperspektiv

En alltför “snutte-gullig” kristendom fixar inte att ta Josua bok på allvar. Men en mer fullblodig Biblisk världsbild kan göra det. Men det har inte varit utan brottning och inre vånda som jag landat där jag landat.

Roligt att någon annan delar min förvåning!
Jag tror att aspekterna du tar upp ganska väl motsvarar Edsingers resonemang i boken…? Min avsikt är dock inte att medvetet ifrågasätta Guds helighet/suveränitet/frälsningsplan eller evighetsperspektiv. MEN - det är tur för oss kristna att vi befinner oss på rätt sida korset i frälsningsplanen. Annars kunde ju du eller jag ha varit tvungna att på allvar ta ställning till vad vi skulle göra när vi på Guds befallning står med det där spjutet riktat ner mot de två otuktiga, eller när vi står med svärdet redo för att hugga ner en obeväpnad mor och hennes barn. Utifrån den förståelse och den inlevelseförmåga vi nu är mäktiga: hugger vi till eller sänker vi svärdet?
  Min poäng är att jag tror att det rationella resonerandet kring dessa texter för oss in på farlig mark. Det handlar inte om “snutte-gullighet”, Mats! Självmordsbombaren har i de flesta fall säkert en nog så fullblodig (intressant uttryck i sammanhanget, förresten…) världsbild och uppfattning om vad som är nödvändigt att göra för att föra Guds plan framåt. “Den enda snutte-gullighet” jag efterlyser är därför att lämna resonemangen och fundera på om vi behöver förnuftsresonemang kring utrotningskrig i en tid där de fundamentalistiska uttrycken för religiositet inte direkt lyser med sin frånvaro…
  Hugger du till med det där svärdet eller sänker du det, Mats, det är frågan? Du har säkert ställt dig dessa frågor redan, och jag har förmodligen inte nått den fördjupade förståelse som du talar om, men anser du verkligen att det är “snutte-gulligt” att som människa backa för det faktiska skeendet i denna del av Guds plan?

Duffel och Mats,

Äntligen ännu en (Duffel) av ett fåtal kristna debattörer i detta forum, som vågar ifrågasätta sin egen religion. Mats, du tillhör dem som åtminstone brottas med dessa för oss utomstående så enkla frågor, vilka för er kristna blir så svåra att försvara både inför omgivningen och inför er själva.

Många religiösa lutar sig emot den “objektiva” moral som de menar att deras gud står för, och som de utläser ur sina heliga skrifter. Oförmögen att bedöma moralens eventuella objektivitet, kan jag personligen ändå uttrycka min egen subjektivt kända upprördhet inför vad jag upplever som omoraliskt. Däri känner jag ett ansvar. Ni tar motsvarande ansvar, men utifrån bibeltexterna som kompass.

Jag ser mycket fram emot fortsättningen av detta meningsutbyte. Vågar man hoppas att ni båda en dag ska sluta pressa bibelskribenternas moraliska mallar över era egna känslor för rätt och fel, gott och ont, bra och dåligt? Inte?