Joeb - 20 September 2010 07:43 -

tirian - 20 September 2010 07:27 -

Det jag tycker är talande är att du inte svarat på:

1 - Vilka fakta pekar på att Jesus inte korsfästes?

Hur kommer det sig att du hela tiden vill tillskriva mig ett förnekande av jesu korsfästelse? Har jag någonsin yppat ett enda ord om att det är osannolikt att Jesus korsfästes?

Har du inte? Vad menade du då med följande?

Enligt en avhandling av Gunnar Samuelsson är det ytterst tveksamt om Jesus verkligen dog på ett kors. Han menar att ordet Stauros—som vanligtvis översätts med ordet kors—i själva verket snarare betyder påle eller bjälke. Att det aldrig används på ett sätt som pekar specifikt mot ett kors. Vad gör detta för den kristna tron och vad kan vi egentligen veta med säkerhet om den man som kallas Jesus Kristus? Utombibliska utsagor om hans existens är få och otydliga.

Låter precis som om du försöker implicera att det är osäkert om Jesus verkligen blev korsfäst. Vad var syftet med ovanstående formulering?

Joeb - 20 September 2010 07:43 -

tirian - 20 September 2010 07:27 -

2 - Vilka fakta pekar på att ingenting som står i kristna källor går att lita på?

Anser du själv att en Hadith är en trovärdig skildring av historiska skeenden? ...

Dels är jag ingen expert på Hadith. Dels tror väl inte ens muslimer att alla Hadither har samma trovärdighet. Dessutom skiljer sig ju uppkomsten av hadither väsentligt från hur brev och evangelier i NT tillkom. Haditherna samlades väl ihop från ca 750 ända fram till 950, vilket inte alls är i paritet med hur man normalt sett anser att NT tillkom. Så liknelsen speglar inte fakta materialet och dess uppkomst.

Så frågan kvarstår obesvarad:

2 - Vilka fakta pekar på att ingenting som står i kristna källor går att lita på?

Observera att jag inte frågar om allt i NT går att lita på, utan den svagare frågan om ingenting går att lita på. Detta är för att möta påståendet att NT är en myt eller bara påhitt. Man skulle kunna kanske kunna formulera frågan så här också.

2 - Finns det fakta som stödjer att NT (åtminstone ibland) återger historiskt korrekta beskrivningar?

tirian - 20 September 2010 09:00 -

Låter precis som om du försöker implicera att det är osäkert om Jesus verkligen blev korsfäst. Vad var syftet med ovanstående formulering?

Syftet stod just att finna i formuleringen du citerade. Att lyfta en frågeställning. “vad kan vi egentligen veta med säkerhet om den man som kallas Jesus Kristus?” och föra en konversation kring Jesu historicitet och få ta del av olika människors syn på saken. Tyvärr tycktes de flesta utgå ifrån att jag aktivt förnekar Jesus korsfästelse.

tirian - 20 September 2010 09:00 -

Vilka fakta pekar på att ingenting som står i kristna källor går att lita på?

Jag har aldrig sagt att de inte går att lita på. Men bibeln ensamt är inte per autmatik en trovärdig historisk källa—precis som inte heller Koranen är. Detta tror jag ändå vi är ense om? Vill man mena att något som står skrivet i Koranen är sant får man ju rimligtvis hittar starkare och bättre belägg än bara Koranen—inte sant?

Jag tror du och jag betraktar Koranen på precis samma sätt. Och på exakt detta sätt betraktar jag även bibeln.

tirian - 20 September 2010 09:00 -

Observera att jag inte frågar om allt i NT går att lita på, utan den svagare frågan om ingenting går att lita på. Detta är för att möta påståendet att NT är en myt eller bara påhitt. Man skulle kunna kanske kunna formulera frågan så här också.

2 - Finns det fakta som stödjer att NT (åtminstone ibland) återger historiskt korrekta beskrivningar?

Det finns säkert massor av historiskt korrekta beskrivningar i bibeln och NT. Jesu existens till exempel. Den bekräftas av en rad olika, utombibliska källor. Jag är fullständig övertygad om att det fanns en man som hette Jesus som samlade lärljungar omkring sig.

Jag har aldrig sagt att allt som står i bibeln är myt eller påhitt.

Joeb - 20 September 2010 08:59 -

Jag har aldrig antagit att de är ohistoriska. Men du tycks göra det. Varför då?

Nu får du väl ändå ge dig. Först klumpar du ihop Bibeln med Vedaskrifterna och Koranen i ett försök att misskreditera Bibeln, och sedan när man påpekar det för det så förnekar du det rakt ut. Och problemet i sig är inte att du anser dem vara ohistoriska, problemet är att du inte evaluerar dem var för sig.

Dessutom så är du så oklar med vad din ställning i frågan är att det är omöjligt att diskutera med dig. Först skriver du på ett sådant sätt att det tycks vara som att du anser att korsfästelsen skulle vara ohistorisk, och att Koranen och Vedaskrifterna skulle vara ohistoriska, och sedan gör du en 180 graders omsvängning och hävdar att du aldrig ens har antytt något sådant. Lite mer klarhet från din sida vore önskvärd.

Joeb - 20 September 2010 08:59 -

Hur avgör du att Koranen och vedaksrifterna inte är historiska?

Det gör man väl med hjälp av vanlig etablerad metodik?

Chrawnus - 20 September 2010 10:00 -

Dessutom så är du så oklar med vad din ställning i frågan är att det är omöjligt att diskutera med dig.

Min frågeställning är i själva verket mycket enkelt. Hur kan vi avgöra hurvida någonting som beskrivs i bibeln (som exempelvis korsfästelsen) är sant eller inte? Jag menar att bibeln ensamt aldrig kan vara en trovärdig, historisk källa.

Joeb - 20 September 2010 11:08 -

Chrawnus - 20 September 2010 10:00 -

Dessutom så är du så oklar med vad din ställning i frågan är att det är omöjligt att diskutera med dig.

Min frågeställning är i själva verket mycket enkelt. Hur kan vi avgöra hurvida någonting som beskrivs i bibeln (som exempelvis korsfästelsen) är sant eller inte? Jag menar att bibeln ensamt aldrig kan vara en trovärdig, historisk källa.

Varför får du för dig att det förhåller sig på det sättet. Om Bibeln i många avseenden verkar trovärdig, så är det väl knappast orimligt att tro att även till exempel korsfästelsen är en korrekt återgivning av en historisk händelse. Om du inte anser det måste du ju ange varför du tror som du gör.

Med risk för att återupprepa mig, men så här skriver Sherwin-White i boken Roman Society and Roman Law in the New Testament enligt följande sida:

”Historiciteten för Apostlagärningarna är överväldigande … Varje försök att tillbakavisa dess grundläggande historicitet, även i fråga om detaljer, måste nu te sig absurt”

Så vad baserar du din tro på?

tirian - 20 September 2010 12:23 -

Varför får du för dig att det förhåller sig på det sättet. Om Bibeln i många avseenden verkar trovärdig, så är det väl knappast orimligt att tro att även till exempel korsfästelsen är en korrekt återgivning av en historisk händelse.

Så om några passager är sanna måste rimligtvis samtliga passager vara sanna? Är det så du menar?