Den frågan saknar inte kvalité. Jag gör ett försök till omformulering av ditt svar:
Du vet. Det är inte tillräckligt att säga att du är fullständigt övertygad. Du har upplevt en totalt förändrad förståelse av ditt liv - en omvändelse. I den bemärkelsen vet du att den ende levande guden så inspirerat bibelförfattarna att den jesusgestalt som framträder i deras texter tillförlitligt presenterar inkarnationen av denne gud. Ur ditt perspektiv var det Gud som gjorde detta möjligt, men min/vår följdfråga blir:
Kan du inte tänka dig att denna omvändelse skulle ha kunnat ske ändå, utan gudomlig dragningskraft?
Den frågan saknar inte kvalité. Jag gör ett försök till omformulering av ditt svar:
Du vet. Det är inte tillräckligt att säga att du är fullständigt övertygad. Du har upplevt en totalt förändrad förståelse av ditt liv - en omvändelse. I den bemärkelsen vet du att den ende levande guden så inspirerat bibelförfattarna att den jesusgestalt som framträder i deras texter tillförlitligt presenterar inkarnationen av denne gud. Ur ditt perspektiv var det Gud som gjorde detta möjligt, men min/vår följdfråga blir:
Kan du inte tänka dig att denna omvändelse skulle ha kunnat ske ändå, utan gudomlig dragningskraft?
Nu är jag ju inte Ragnar, men jag kan försöka svara ändå så får vi se om han håller med mig eller inte.
Nej, en sann omvändelse kan aldrig ske utan gudomlig “dragningskraft”, något som är fullständigt klart från Bibeln:
Joh 6:44 Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.
Joh 6:64 Men det är några bland er som inte tror.” - Jesus visste från början, vilka som inte trodde och vem det var som skulle förråda honom. -
Joh 6:65 Han sade vidare: “Därför har jag sagt er att ingen kan komma till mig om det inte blir honom givet av Fadern.”
Mat 19:23 Jesus sade till sina lärjungar: “Amen säger jag er: det är svårt för en rik att komma in i himmelriket.
Mat 19:24 Ja, jag säger er: det är lättare för en kamel att komma igenom ett synålsöga än för en rik att komma in i Guds rike.”
Mat 19:25 När lärjungarna hörde det, blev de mycket förskräckta och sade: “Vem kan då bli frälst?”
Mat 19:26 Jesus såg på dem och sade: “För människor är det omöjligt, men för Gud är allting möjligt.”
Joh 8:39 De svarade honom: “Vår fader är Abraham.” Jesus sade: “Om ni vore Abrahams barn, skulle ni göra Abrahams gärningar.
Joh 8:40 Men nu vill ni döda mig, en man som har sagt er sanningen, som jag har hört av Gud. Så handlade inte Abraham.
Joh 8:41 Ni gör er faders gärningar.” De svarade: “Vi är inte födda i äktenskapsbrott. Vi har bara en fader, Gud.”
Joh 8:42 Jesus svarade: “Vore Gud er Fader, skulle ni älska mig, eftersom jag har utgått från Gud och kommer från honom. Jag har inte kommit av mig själv, utan han har sänt mig.
Joh 8:43 Varför förstår ni inte vad jag säger? Därför att ni inte kan lyssna till mitt ord.
Joh 8:44 Ni har djävulen till er fader. Och vad er fader har begär till, det vill ni göra. Han har varit en mördare från början och har aldrig stått på sanningens sida, eftersom sanning inte finns i honom. När han talar lögn, talar han av sitt eget, ty han är en lögnare, ja, lögnens fader.
“Notera att det här med att ha djävulen som fader inte var riktad speciellt åt judarna, även om det var just judar han talade med den här gången, i stället ligger tyngdpunkten på det faktum att om man har Gud till fader (I andlig bemärkelse) så kommer man att ta emot Jesus som Herre och Frälsare. Så länge man är otroende så har man alltså djävulen till fader, oavsett om man tror på honom eller inte.
Och till sist:
Eph 2:1 Också er har Gud gjort levande, ni som var döda genom era överträdelser och synder.
Eph 2:2 Tidigare levde ni i dem på den här världens vis och följde härskaren över luftens välde, den ande som nu är verksam i olydnadens söner.
Eph 2:3 Bland dem var vi alla en gång, när vi följde våra syndiga begär och gjorde vad köttet och sinnet ville. Av naturen var vi vredens barn, vi liksom de andra.
Eph 2:4 Men Gud som är rik på barmhärtighet har älskat oss med så stor kärlek,
Eph 2:5 också när vi ännu var döda genom våra överträdelser, att han har gjort oss levande tillsammans med Kristus. Av nåd är ni frälsta.
Eph 2:6 Ja, han har uppväckt oss med honom och satt oss med honom i den himmelska världen, i Kristus Jesus,
Eph 2:7 för att i kommande tider visa sin överväldigande rika nåd genom godhet mot oss i Kristus Jesus.
Eph 2:8 Ty av nåden är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det,
Eph 2:9 inte på grund av gärningar, för att ingen skall berömma sig.
Eph 2:10 Ty hans verk är vi, skapade i Kristus Jesus till goda gärningar, som Gud har förberett, så att vi skall vandra i dem.
Alltså, alla kristna har, förrän de blivit kristna (och det här gäller också de som varit kristna sedan födseln), varit döda genom sina överträdelser och synder och varit slavar under “härskaren över luftens välde” nämligen Satan. Men på grund av sin outsägliga nåd och barmhärtighet har Gud uppväckt oss från synden till liv i gemenskap med Kristus. Som kristna är vi nya skapelser (dock med den gamla människan som en yttre klädnad, vilket betyder att vi fortfarande har den gamla kroppen med alla begär, brister och frestelser, men att vårt sinne och vilja har blivit förnyade och när Herren till slut kommer tillbaka så skall också våra yttre kroppar bli förvandlade. Men allt detta är Guds verk, från början till slut, för om människan på något sätt skulle kunna visa på någonting som hon gjort för att få frälsning så skulle det inte längre vara av nåd och då skulle hon ha någonting att vara stolt över. Det här betyder bl.a. att en människa inte självständigt kan “välja” att tro, utan det är Gud ensam som uppväcker människan andligen.
Svaret är alltså nej, nej och åter nej, det är komplett omöjligt för en människa att i sig själv omvända sig. Det finns förvisso folk som påstår sig tro på Jesus, men som vid närmare undersökning visar sig tro på en helt annan Jesus än den Jesus som NT pekar på. De kan förvisso ha fått en “tro” utan någon gudomlig inblandning, men en sann tro på Jesus kommer aldrig naturligt utan är alltid ett ingripande från fadern.
Men det här är knappast något som du förstår, eftersom du är oförmögen att förstå hur pass otrolig/t och underbar/t Guds Ord är.
Ditt svar är alltså: “Nej, jag kan inte tänka mig någon annan orsak till min kristna tro än gudomlig dragningskraft.” Så långt är jag med. Nu återstår Ragnars perspektiv på frågan och eventuellt några ytterligare som vill ge sina svar.
Alltså, alla kristna har, förrän de blivit kristna (och det här gäller också de som varit kristna sedan födseln), varit döda genom sina överträdelser och synder och varit slavar under “härskaren över luftens välde” nämligen Satan. Men på grund av sin outsägliga nåd och barmhärtighet har Gud uppväckt oss från synden till liv i gemenskap med Kristus. Som kristna är vi nya skapelser (dock med den gamla människan som en yttre klädnad, vilket betyder att vi fortfarande har den gamla kroppen med alla begär, brister och frestelser, men att vårt sinne och vilja har blivit förnyade och när Herren till slut kommer tillbaka så skall också våra yttre kroppar bli förvandlade. Men allt detta är Guds verk, från början till slut, för om människan på något sätt skulle kunna visa på någonting som hon gjort för att få frälsning så skulle det inte längre vara av nåd och då skulle hon ha någonting att vara stolt över. Det här betyder bl.a. att en människa inte självständigt kan “välja” att tro, utan det är Gud ensam som uppväcker människan andligen.
Svaret är alltså nej, nej och åter nej, det är komplett omöjligt för en människa att i sig själv omvända sig. Det finns förvisso folk som påstår sig tro på Jesus, men som vid närmare undersökning visar sig tro på en helt annan Jesus än den Jesus som NT pekar på. De kan förvisso ha fått en “tro” utan någon gudomlig inblandning, men en sann tro på Jesus kommer aldrig naturligt utan är alltid ett ingripande från fadern.
Men det här är knappast något som du förstår, eftersom du är oförmögen att förstå hur pass otrolig/t och underbar/t Guds Ord är.
Men det verkar ju finnas människor som vill tro men inte kan, eller människor som tror att de tror men som tydligen tror fel? Betyder det att Gud då inte “drar” i dem? Eller är de bara extra fördärvade?
Varför tog det så fruktansvärt lång tid innan han slutligen bestämde sig för att göra sin vilja och närvaro känd för oss?
Vi har väl egentligen ingen aning om när Gud gjorde sin vilja eller närvaro känd. Vi har bara dokumentation från en viss tidpunkt bak i historien, men inget hindrar ju att Gud även tidigare har “kommunicerat” med människor.
Kanske anledningen till att i stort sett alla kulturer i alla tider varit gudstroende. Kanske beror det inte på evoltionära fördelar med gudstro utan på att Gud faktiskt gjort sig känd.
Men det verkar ju finnas människor som vill tro men inte kan, eller människor som tror att de tror men som tydligen tror fel? Betyder det att Gud då inte “drar” i dem? Eller är de bara extra fördärvade?
Beror på vad du menar med tro. En tro på att Gud finns frälser inte någon. Den enda tro som frälser är tron på Herren Jesus och honom som korsfäst.
För det första så är tron aldrig fråga om något intellektuellt problem, ateisten skulle kunna hitta svaren på varenda invändning som han har i fråga om Gud om han istället för att försöka misskreditera Guds existens, skulle vara ärlig i sitt sökande. I en majoritet av fallen så kommer ateisten att försöka hitta invändningar mot precis allt som har med Gud och kristendomen att göra. Så det handlar inte om att de skulle vilja tro, det handlar om att de är för stolta och högmodiga för att kunna tro. Kanske har de någon synd som de inte skulle kunna lämna bakom sig, eller så är det någon annan anledning. Men det handlar inte om att de inte kan. Ingen människa kan tro av sig själv, utan tron kommer där Ordet får predikas oförvanskat och den Helige Ande får lov att verka i en människa så att han blir förkrossad över sin synd och omvänder sig och tror syndernas förlåtelse.
Angående de som tror “fel” så är det ungefär på samma sätt. Men man måste vara försiktig med vad man menar med tror “fel”, för visst finns det frågor som sant troende kristna inte behöver vara eniga om. Vad som däremot inte får vara fel är grunden som deras tro är byggd på. Och om så är fallet så finns det ingen garanti för att de är frälsta.
Angående dina sista frågor så måste jag säga att jag inte vet om Gud drar i dem eller inte. En människa kan gå igenom olika stadier av förhärdelse, det är helt klart, men om det skulle finnas en gräns då Gud inte drar i dem längre tror jag inte. Frälsningen står öppen så länge man lever.
Men om man inte är kristen då och inte känner av det här “draget”?
Då skulle jag till den personen ge det rådet att be till Gud natt och dag tills han ger honom den förkrosselse över synd och tro som frälser honom. För Gud lämnar inte en ärlig bön obesvarad.
Men det verkar ju finnas människor som vill tro men inte kan, eller människor som tror att de tror men som tydligen tror fel? Betyder det att Gud då inte “drar” i dem? Eller är de bara extra fördärvade?
Beror på vad du menar med tro. En tro på att Gud finns frälser inte någon. Den enda tro som frälser är tron på Herren Jesus och honom som korsfäst.
För det första så är tron aldrig fråga om något intellektuellt problem, ateisten skulle kunna hitta svaren på varenda invändning som han har i fråga om Gud om han istället för att försöka misskreditera Guds existens, skulle vara ärlig i sitt sökande. I en majoritet av fallen så kommer ateisten att försöka hitta invändningar mot precis allt som har med Gud och kristendomen att göra. Så det handlar inte om att de skulle vilja tro, det handlar om att de är för stolta och högmodiga för att kunna tro. Kanske har de någon synd som de inte skulle kunna lämna bakom sig, eller så är det någon annan anledning. Men det handlar inte om att de inte kan. Ingen människa kan tro av sig själv, utan tron kommer där Ordet får predikas oförvanskat och den Helige Ande får lov att verka i en människa så att han blir förkrossad över sin synd och omvänder sig och tror syndernas förlåtelse.
Angående de som tror “fel” så är det ungefär på samma sätt. Men man måste vara försiktig med vad man menar med tror “fel”, för visst finns det frågor som sant troende kristna inte behöver vara eniga om. Vad som däremot inte får vara fel är grunden som deras tro är byggd på. Och om så är fallet så finns det ingen garanti för att de är frälsta.
Angående dina sista frågor så måste jag säga att jag inte vet om Gud drar i dem eller inte. En människa kan gå igenom olika stadier av förhärdelse, det är helt klart, men om det skulle finnas en gräns då Gud inte drar i dem längre tror jag inte. Frälsningen står öppen så länge man lever.
Men om man inte är kristen då och inte känner av det här “draget”?
Då skulle jag till den personen ge det rådet att be till Gud natt och dag tills han ger honom den förkrosselse över synd och tro som frälser honom. För Gud lämnar inte en ärlig bön obesvarad.
Jag avsåg tron på Jesus som frälsaren i min fråga. Bra att du förtydligade. Tack också för svaren. Det var bara en sak i slutet här som jag funderade på. Är inte “draget” vi talar om själva förutsättningen för att någon som inte tror ska vilja/känna behovet/förstå nödvändigheten/tro på den möjliga nyttan av att be till Gud?
Men det verkar ju finnas människor som vill tro men inte kan, eller människor som tror att de tror men som tydligen tror fel? Betyder det att Gud då inte “drar” i dem? Eller är de bara extra fördärvade?
Beror på vad du menar med tro. En tro på att Gud finns frälser inte någon. Den enda tro som frälser är tron på Herren Jesus och honom som korsfäst.
För det första så är tron aldrig fråga om något intellektuellt problem, ateisten skulle kunna hitta svaren på varenda invändning som han har i fråga om Gud om han istället för att försöka misskreditera Guds existens, skulle vara ärlig i sitt sökande. I en majoritet av fallen så kommer ateisten att försöka hitta invändningar mot precis allt som har med Gud och kristendomen att göra. Så det handlar inte om att de skulle vilja tro, det handlar om att de är för stolta och högmodiga för att kunna tro. Kanske har de någon synd som de inte skulle kunna lämna bakom sig, eller så är det någon annan anledning. Men det handlar inte om att de inte kan. Ingen människa kan tro av sig själv, utan tron kommer där Ordet får predikas oförvanskat och den Helige Ande får lov att verka i en människa så att han blir förkrossad över sin synd och omvänder sig och tror syndernas förlåtelse.
Att uttala sig om andras högmod slår ofta tillbaka mot den som säger det. Ovanstående är ett exempel på det.
Din uppfattning om att ateister generellt sett är oärliga är uppseendeväckande. Jag och andra reflekterande ateister söker svaren på metafysiska och religiösa frågor så gott vi kan. Att vi då finner att den kristna läran inte håller säger mer om läran än om oss. Påståendet att “ateisten skulle kunna hitta svaren på varenda invändning som han har i fråga om Gud” måste du nog exemplifiera. Det finns ett antal motsägelser inom den kristna tron som jag aldrig sett någon komma ens i närheten av att kunna förklara, jag tänker bl.a. på problemet med teodice och på fria viljans problem.
Ditt resonemang visar att du inte klarar av att frigöra dig från din egen utgångspunkt när du diskuterar ateism. Du kan rimligtvis inte värdera ateistens synsätt och motiv utifrån tanken att ateisten egentligen tror på en kristen Gud. Ateisten tror inte och kan därför inte relatera till tanken på att hon begått en synd eller liknande. Det är ett meningslöst resonemang. Ateister syndar inte i kristen bemärkelse.
Angående dina sista frågor så måste jag säga att jag inte vet om Gud drar i dem eller inte. En människa kan gå igenom olika stadier av förhärdelse, det är helt klart, men om det skulle finnas en gräns då Gud inte drar i dem längre tror jag inte. Frälsningen står öppen så länge man lever.
Men om man inte är kristen då och inte känner av det här “draget”?
Då skulle jag till den personen ge det rådet att be till Gud natt och dag tills han ger honom den förkrosselse över synd och tro som frälser honom. För Gud lämnar inte en ärlig bön obesvarad.
Varför skulle ateisten be till en Gud som hon inte tror finns? Det finns dessutom många exempel på troende som inte fått klara bönesvar. Jag antar att de som hoppat av kristendomen kan exemplifiera det. Själv kan jag peka på två exempel. Moder Theresa sa i slutet av sitt liv att hon inte sedan sin ungdom hade fått något bönesvar. Jag hade en äldre släkting som var aktiv missionerande kristen som ung och ägnade sitt liv att tjäna Gud men som på sin dödsbädd erkände för min mor att hon alls inte var säker på sin tro. Jag kan inte tänka mig annat än att hon bett om bönesvar men inte fått det.
För det första så är tron aldrig fråga om något intellektuellt problem, ateisten skulle kunna hitta svaren på varenda invändning som han har i fråga om Gud om han istället för att försöka misskreditera Guds existens, skulle vara ärlig i sitt sökande.
Det är just ärlighet det handlar om. Ateister är ärliga mot sig själva och erkänner att även om det finns många obesvarade frågor kring universum—så är det uppenbart att varken kristendomen eller bibeln har svaren på dessa frågor. Precis som det är omöjligt att bibeln skulle kunna ha varit inspirerad av universums ofelbara skapare.
Det finns helt enkelt inte ett enda trovärdigt argument för att den kristne guden skulle existera.
Och det är det enda ateism innebär. Att man är ärlig nog att erkänna detta för sig själv. Hypoteserna om kristendomens förträfflighet håller het enkellt inte.
Att uttala sig om andras högmod slår ofta tillbaka mot den som säger det. Ovanstående är ett exempel på det.
Din uppfattning om att ateister generellt sett är oärliga är uppseendeväckande. Jag och andra reflekterande ateister söker svaren på metafysiska och religiösa frågor så gott vi kan. Att vi då finner att den kristna läran inte håller säger mer om läran än om oss. Påståendet att “ateisten skulle kunna hitta svaren på varenda invändning som han har i fråga om Gud” måste du nog exemplifiera. Det finns ett antal motsägelser inom den kristna tron som jag aldrig sett någon komma ens i närheten av att kunna förklara, jag tänker bl.a. på problemet med teodice och på fria viljans problem.
För det första så handlar det inte om högmod från min sida, utan är helt enkelt en nödvändig slutsats jag gjort, utifrån det Bibeln säger. Och eftersom jag anser att Bibeln är högsta auktoritet i fråga om allt, så blir jag tvungen att dra de slutsatser jag gör utifrån Bibeln, det är inget märkvärdigare än så. så när jag skriver som jag gjorde så utgår jag alltid från vad Bibeln säger, och har ingenting med högmod från min sida att göra, även om jag erkänner att jag kan/och ofta drabbas av, högmod.
För det andra så är teodicé-problemet inte ens ett problem. Utifrån Bibelns synvinkel så är det inget konstigt att det finns ondska i världen, utan det är helt enkelt något som är ofrånkomligt om man utgår ifrån Bibeln. Så att ondska existerar är, tvärtemot vad ateister hävdar något som pekar på att Bibeln är sann, snarare än tvärtom. Så för min del så förstår jag inte ens varför det finns kristna som försöker “lösa” problemet när det inte ens är ett problem.
Nils G - 20 September 2010 05:51 -
Ditt resonemang visar att du inte klarar av att frigöra dig från din egen utgångspunkt när du diskuterar ateism. Du kan rimligtvis inte värdera ateistens synsätt och motiv utifrån tanken att ateisten egentligen tror på en kristen Gud. Ateisten tror inte och kan därför inte relatera till tanken på att hon begått en synd eller liknande. Det är ett meningslöst resonemang. Ateister syndar inte i kristen bemärkelse.
Ingen klarar av att “frigöra” sig från sin utgångspunkt när han/hon diskuterar någonting. Dessutom så skulle det göra en diskussion meningslös. För om jag t.ex. går med på att diskutera ateismen med utgångspunkten att ateismen är korrekt så bli ju slutsatsen alltid ateismen är korrekt (givet att man ignorerar den logiska omöjligheten med ateism, men det har ju ingen relevans, eller hur?) Så ja, om jag har utgångspunkten att kristendomen är rätt och ateismen är fel så kan jag visst värdera ateistens synsätt och motiv utifrån tanken att ateisten egentligen bara förnekar att kristendomens Gud finns, givet att jag kan visa att ateismens världsbild logiskt sett leder till inkonsekvenser. Och ifråga om synd så har det ingenting med vad ateisten kan relatera till eller inte, om kristendomen är sann så syndar ateisten oavsett om han/hon tror på det eller inte.
Nils G - 20 September 2010 05:51 -
Varför skulle ateisten be till en Gud som hon inte tror finns? Det finns dessutom många exempel på troende som inte fått klara bönesvar. Jag antar att de som hoppat av kristendomen kan exemplifiera det. Själv kan jag peka på två exempel. Moder Theresa sa i slutet av sitt liv att hon inte sedan sin ungdom hade fått något bönesvar. Jag hade en äldre släkting som var aktiv missionerande kristen som ung och ägnade sitt liv att tjäna Gud men som på sin dödsbädd erkände för min mor att hon alls inte var säker på sin tro. Jag kan inte tänka mig annat än att hon bett om bönesvar men inte fått det.
Gunnar
Och de exemplen är irrelevanta för mig, för jag har fått klara bönesvar, i en sån omsträckning att det vore oresonabelt av mig att avfärda tron utifrån de fall då bönesvaren antingen varit oklara eller har uteblivit. Så det säger inget utifrån min synvinkel.
Angående din äldre släkting så kan jag inget säga, eftersom jag inte vet om du menar att hon inte var säker på sin frälsande tro, eller om hon var osäker på Guds existens.
Och personligen har jag varit i en sådan situation att jag var kristen, men på grund av vissa omständigheter så började jag hata Gud och lämnade min relation med honom och det var under sådana omständigheter att jag aldrig av mig själv skulle ha kunnat återvända till en fungerande relation till Gud. Så det faktum att jag faktiskt har fått tillbaka min relation med Gud är för mig ett klart bevis för att han finns, och att han ledde mig tillbaka. Det här är ju förstås inget bevis för att Gud finns, eftersom det är en personlig erfarenhet, men från min synvinkel så skulle det var ologiskt av mig att dra slutsatsen att Gud inte finns, just på grund av den erfarenheten.
Det är just ärlighet det handlar om. Ateister är ärliga mot sig själva och erkänner att även om det finns många obesvarade frågor kring universum—så är det uppenbart att varken kristendomen eller bibeln har svaren på dessa frågor. Precis som det är omöjligt att bibeln skulle kunna ha varit inspirerad av universums ofelbara skapare.
Att det skulle vara omöjligt att Bibeln skulle ha varit inspirerad av Gud är någonting som du kommer fram till bara om från första början har den förutsättningen att den kristna Guden inte finns. Utgår du ifrån den förutsättningen att det i princip är möjligt att Bibeln är Guds Ord så är det alls inte lika klart som du påstår.
Joeb - 20 September 2010 06:58 -
Det finns helt enkelt inte ett enda trovärdigt argument för att den kristne guden skulle existera.
Det finns helt enkelt inte ett enda trovärdigt argument för att ateismen skulle stämma. (Ett dumt påstående får ett dumt svar)
Joeb - 20 September 2010 06:58 -
Och det är det enda ateism innebär. Att man är ärlig nog att erkänna detta för sig själv. Hypoteserna om kristendomens förträfflighet håller het enkellt inte.
Utgår du då ifrån vad Bibeln säger, eller utgår du ifrån det som människor säger att Bibeln säger?
Att det skulle vara omöjligt att Bibeln skulle ha varit inspirerad av Gud är någonting som du kommer fram till bara om från första början har den förutsättningen att den kristna Guden inte finns. Utgår du ifrån den förutsättningen att det i princip är möjligt att Bibeln är Guds Ord så är det alls inte lika klart som du påstår.
Jag skulle säga att det förhåller sig precis tvärtom. Tron om att bibeln skulle vara en ofelbar guds perfekta ord kan man bara hålla fast vid genom tillräckligt stark religiös indoxtrinering eller riktigt intensivt önsketänkande.
Det allra flesta människor i Sverige ser idag bibeln för vad den är.
Om den hade varit inspirerad av en allvetande Gud hade det naturligtvis aldrig funnits en konflikt mellan religion och vetenskap. Vetenskapen skulle då enbart bekräfta bibelns förträfflighet. Bibeln skulle då vara en aldrig sinande källa av vetenskaplig kunskap och vishet.
Men så är det inte.
Du kan inte peka på en enda forumlering i bibeln som inte en samtida människa skulle kunna ha formulerat. Inte en enda passage. Varenda vetenskaplig skrift du hittar idag innehåller bättre redovisad kunskap om hur vår verklighet är beskaffad än vad bibeln kan erbjuda.
Är inte detta väldigt, väldigt märkligt?
Tänk dig den skrift ett allsmäktig och allvetande väsen skulle kunna ha skrivit. Vilka förutsägelser den skulle kunna ha gjort och vilken gränslös kunskap den skulle kunna ha uppenbarat. Men det gör den aldrig. Alla tecken på allvetande lyser fullständigt med sin frånvaro. Vad finns det överhuvudtaget, menar du, som pekar mot att bibeln skulle ha varit gudomligt inspirerad?
Vad gör bibeln istället? Jo, den dikterar en fiktiv skapelseberättelse som aldrig inträffat. Och detta resulterar i all den kreationistiska, pseudovetenskapliga mumbojumbo som florerar. För att vissa människor vägrar att inse det som är så plågsamt uppenbart för alla andra: att bibeln fullständigt misslyckas med att beskriva mänsklighetens ursprung på ett korrekt sätt. Den är aldrig ens nära.
Denna kunskap fanns inte tillgänglig för bibelns författare.
Chrawnus - 20 September 2010 08:37 -
Det finns helt enkelt inte ett enda trovärdigt argument för att ateismen skulle stämma. (Ett dumt påstående får ett dumt svar)
I förhållande till ett deistiskt gudsbegrepp skulle jag snarare säga att jag är agnostiker. Nu är det specifikt påståendet om att bibeln skulle vara en ofelbar guds ord som vi diskuterar.
Varför—menar du—finns det goda skäl att tro det?
Chrawnus - 20 September 2010 08:37 -
Utgår du då ifrån vad Bibeln säger, eller utgår du ifrån det som människor säger att Bibeln säger?
Det är lite svårt att svara på vad du skriver, #55, inte bara att ditt svar rent typografiskt är rörigt men det verkar också som om du inte läst mitt svar ordentligt. Du svarar i alla fall inte på det jag säger utan på något annat.
Om du säger att ateister är oärliga och högmodiga så måste du använda en ateistiskt måttstock, att du sedan bedömer ditt eget handlande med en kristen måttstock är en annan sak.
När jag tog upp teodiceproblemet så var det ett svar på “ateisten skulle kunna hitta svaren på varenda invändning som han har i fråga om Gud”. Att kristna har svar på det utifrån sina egna synvinklar vet jag (även om jag har svårt med den logiken).
Som vanligt så har du svårt att se saker och ting annat än ur din egen synvinkel. Ytterligare ett exempel är när du besvarar det avslutande i mitt inlägg, inte med att svara på frågan utan att dra din personliga övertygelse, enligt nedan:
Du skrev:
Då skulle jag till den personen ge det rådet att be till Gud natt och dag tills han ger honom den förkrosselse över synd och tro som frälser honom. För Gud lämnar inte en ärlig bön obesvarad
. och jag svarade:
Varför skulle ateisten be till en Gud som hon inte tror finns? Det finns dessutom många exempel på troende som inte fått klara bönesvar. Jag antar att de som hoppat av kristendomen kan exemplifiera det. Själv kan jag peka på två exempel. Moder Theresa sa i slutet av sitt liv att hon inte sedan sin ungdom hade fått något bönesvar. Jag hade en äldre släkting som var aktiv missionerande kristen som ung och ägnade sitt liv att tjäna Gud men som på sin dödsbädd erkände för min mor att hon alls inte var säker på sin tro. Jag kan inte tänka mig annat än att hon bett om bönesvar men inte fått det.
.
och ditt svar blev:
Och de exemplen är irrelevanta för mig, för jag har fått klara bönesvar, i en sån omsträckning att det vore oresonabelt av mig att avfärda tron utifrån de fall då bönesvaren antingen varit oklara eller har uteblivit. Så det säger inget utifrån min synvinkel.
Angående din äldre släkting så kan jag inget säga, eftersom jag inte vet om du menar att hon inte var säker på sin frälsande tro, eller om hon var osäker på Guds existens.
Och personligen har jag varit i en sådan situation att jag var kristen, men på grund av vissa omständigheter så började jag hata Gud och lämnade min relation med honom och det var under sådana omständigheter att jag aldrig av mig själv skulle ha kunnat återvända till en fungerande relation till Gud. Så det faktum att jag faktiskt har fått tillbaka min relation med Gud är för mig ett klart bevis för att han finns, och att han ledde mig tillbaka. Det här är ju förstås inget bevis för att Gud finns, eftersom det är en personlig erfarenhet, men från min synvinkel så skulle det var ologiskt av mig att dra slutsatsen att Gud inte finns, just på grund av den erfarenheten.
Inget svar på min fråga som sagt, dessutom, om du säger att “Gud lämnar inte en ärlig bön obesvarad.” och jag nämner två exempel på att detta inte är sant så säger du att det är irrelevant. Märkligt.
Nu svarade du aldrig på min fråga i ett tidigare inlägg om du tillhör den kategori kristna som jag ville diskutera i den här tråden nämligen de som är absolut säkra på sin tro. Om jag tolkar vad du skriver här om ‘bevis’ så verkar det som om du är det. Min fråga är då om det aldrig slagit dig att det som du upplever som Guds ingripande i själva verket skulle kunna vara något ditt undermedvetna har skapat. Det är ju inte helt ovanligt med religiösa uppenbarelser där det är en annan Gud som uppenbarar sig. Eftersom alla dessa uppenbarelser, inklusive din egen, inte kan vara sanna/riktiga så finns det bara en rimlig möjlighet nämligen att många är falska och hur du veta att just din inte är det? Däremot följer som du säger naturligtvis inte att just grund av din erfarenhet Gud (den kristna guden) inte finns.
Det är lite svårt att svara på vad du skriver, #55, inte bara att ditt svar rent typografiskt är rörigt men det verkar också som om du inte läst mitt svar ordentligt. Du svarar i alla fall inte på det jag säger utan på något annat.
Håller med om att det var rörigt, så jag “städade upp” lite. Förhoppningsvis är det lite mer läsarvänligt nu.
Nils G - 20 September 2010 06:52 -
Om du säger att ateister är oärliga och högmodiga så måste du använda en ateistiskt måttstock, att du sedan bedömer ditt eget handlande med en kristen måttstock är en annan sak.
När jag tog upp teodiceproblemet så var det ett svar på “ateisten skulle kunna hitta svaren på varenda invändning som han har i fråga om Gud”. Att kristna har svar på det utifrån sina egna synvinklar vet jag (även om jag har svårt med den logiken).
Problemet är ju att det som du säger inte stämmer. Inte ens ur en ateistisk synvinkel så är teodicéproblemet ett riktigt problem för kristendomen, utan helt enkelt en rökridå. Om man skall motbevisa Bibelns Gud med hjälp av teodicéproblemet så måste man visa att Bibelns definition på godhet är i motsättning till att ondska och lidande får förekomma under en viss begränsad tid. För om Bibeln är sann så är det ju Bibelns definition på godhet som gäller. Att det inte går ihop med vissa människors föreställning om godhet är en helt annan sak.
Att det dessutom inte logiskt finns utrymme för begreppet godhet i en ateistisk värld är ju en annan sak som är intressant. Ateisten måste alltså för att teodicé skall vara relevant utgå från att Gud finns (För annars så är allt prat om godhet eller ondska bara meningslöst) och skjuter sig alltså själv i foten.
Mitt påstående är alltså att om ateisten/agnostikern ens skall kunna ställa upp teodicé problemet så måste han först anta att godhet och ondska är saker som är objektivt verkliga, men det har han ingen grund för om han inte först antar att Gud/en gud existerar. Alltså är ateisten inkonsekvent.
Nils G - 20 September 2010 06:52 -
Som vanligt så har du svårt att se saker och ting annat än ur din egen synvinkel. Ytterligare ett exempel är när du besvarar det avslutande i mitt inlägg, inte med att svara på frågan utan att dra din personliga övertygelse, enligt nedan:
Du skrev:
Då skulle jag till den personen ge det rådet att be till Gud natt och dag tills han ger honom den förkrosselse över synd och tro som frälser honom. För Gud lämnar inte en ärlig bön obesvarad
. och jag svarade:
Varför skulle ateisten be till en Gud som hon inte tror finns? Det finns dessutom många exempel på troende som inte fått klara bönesvar. Jag antar att de som hoppat av kristendomen kan exemplifiera det. Själv kan jag peka på två exempel. Moder Theresa sa i slutet av sitt liv att hon inte sedan sin ungdom hade fått något bönesvar. Jag hade en äldre släkting som var aktiv missionerande kristen som ung och ägnade sitt liv att tjäna Gud men som på sin dödsbädd erkände för min mor att hon alls inte var säker på sin tro. Jag kan inte tänka mig annat än att hon bett om bönesvar men inte fått det.
.
och ditt svar blev:
Och de exemplen är irrelevanta för mig, för jag har fått klara bönesvar, i en sån omsträckning att det vore oresonabelt av mig att avfärda tron utifrån de fall då bönesvaren antingen varit oklara eller har uteblivit. Så det säger inget utifrån min synvinkel. Angående din äldre släkting så kan jag inget säga, eftersom jag inte vet om du menar att hon inte var säker på sin frälsande tro, eller om hon var osäker på Guds existens.
Och personligen har jag varit i en sådan situation att jag var kristen, men på grund av vissa omständigheter så började jag hata Gud och lämnade min relation med honom och det var under sådana omständigheter att jag aldrig av mig själv skulle ha kunnat återvända till en fungerande relation till Gud. Så det faktum att jag faktiskt har fått tillbaka min relation med Gud är för mig ett klart bevis för att han finns, och att han ledde mig tillbaka. Det här är ju förstås inget bevis för att Gud finns, eftersom det är en personlig erfarenhet, men från min synvinkel så skulle det var ologiskt av mig att dra slutsatsen att Gud inte finns, just på grund av den erfarenheten.
Inget svar på min fråga som sagt, dessutom, om du säger att “Gud lämnar inte en ärlig bön obesvarad.” och jag nämner två exempel på att detta inte är sant så säger du att det är irrelevant. Märkligt.
Nu svarade du aldrig på min fråga i ett tidigare inlägg om du tillhör den kategori kristna som jag ville diskutera i den här tråden nämligen de som är absolut säkra på sin tro. Om jag tolkar vad du skriver här om ‘bevis’ så verkar det som om du är det. Min fråga är då om det aldrig slagit dig att det som du upplever som Guds ingripande i själva verket skulle kunna vara något ditt undermedvetna har skapat. Det är ju inte helt ovanligt med religiösa uppenbarelser där det är en annan Gud som uppenbarar sig. Eftersom alla dessa uppenbarelser, inklusive din egen, inte kan vara sanna/riktiga så finns det bara en rimlig möjlighet nämligen att många är falska och hur du veta att just din inte är det? Däremot följer som du säger naturligtvis inte att just grund av din erfarenhet Gud (den kristna guden) inte finns.
Gunnar
För det första så var du i fallet om din äldre kusin otydlig om det var tron på Guds existens som var osäker, eller om det var tron på frälsningen som var osäker, vilket gjorde att jag inte kunde svara på frågan. Alltså var det inget konstigt med att jag inte gav något svar på påståendet att det finns personer med ärliga böner som inte får bönesvar.
Dessutom så hänvisade jag till frälsningen och förkrosselse när jag skrev det om ärlig bön, så frågan är inte om man hela tiden, utan undantag får sina böner besvarade, utan frågan är om man får bönesvar om man ärligt ber om att Gud skall frälsa en. Jag medger dock att jag var oklar i den här frågan. Och eftersom det inte framgår av dina exempel vad det var för typ av böner som blev obesvarade, så kan jag ju inte svara på dem.
Angående ditt sista stycke.
För det första så kan mitt undermedvetna inte skapa händelser som sker i verkligheten vilket fallen med Guds ingripande i mitt liv faller under, så din jämförelse håller inte. För om mitt undermedvetna kan skapa händelser (här syftar jag inte på några som helst typ av mirakler eller övernaturliga händelser, om nu någon vill tolka det på det sättet, utan naturliga händelser som man kan förklara bort om man så vill) som sker i den fysiska världen så måste jag vara oerhört mäktig.
Min andra anledning att tro på Gud är en inre visshet om att han finns och att jag är frälst, som inte har någon som helst grund i övernaturliga uppenbarelser eller “mirakler” av något slag, eller ens logiska resonemang. Inte heller beror det på min uppväxt, eftersom det säkert finns många som har fått samma kristna uppväxt som jag, och ändå lämnat den kristna tron. Den här vissheten går inte att förklara för en ateist eller agnostiker, och jag är medveten om att den inte går att användas för att bevisa Guds existens för en icke-troende. Likväl finns den här vissheten hos mig och är för mig personligen något som jag inte kan bortförklara med det undermedvetna.
Dessutom så förnekar jag inte heller att ickekristna kan få verkliga uppenbarelser, men då tror jag som kristen att det är onda andar som påverkar dem, och inte de gudar som de tror på. Men jag tror också att det finns fall då de helt enkelt hallucinerar eller skapar de här upplevelserna själva i det undermedvetna.
Dessutom så begår du en “genetic fallacy” när du antyder att bara för att mitt undermedvetna skulle ha skapat de här upplevelserna , så betyder det att de är falska. Hur de uppkom har ingen betydelse för om de är falska eller inte, dessutom så är det fullt möjligt att om Gud väljer att ingripa i en människas liv och ändra på den människans sätt att tänka och handla, så skulle det ur en naturalistisk/materialistisk synvinkel se ut som att något hände med den människans undermedvetna, vilket skulle göra, om man först antar att Gud inte finns och sedan gör det logiska felslutet som du gör, att man kunde bortförklara det om man så ville.
Förhoppningsvis svarade det här inlägget på på åtminstone en del av dina funderingar.
Om något fortfarande är oklart så skall jag försöka svara på dem efter ditt följande inlägg, men då skulle jag vara tacksam om du skulle ta upp de frågorna igen i ditt nästa inlägg och om vi kunde hålla oss till de frågorna tills de är avklarade, och vänta med att diskutera följdfrågor som du säkert har i och med det här inlägget.
Om du säger att ateister är oärliga och högmodiga så måste du använda en ateistiskt måttstock, att du sedan bedömer ditt eget handlande med en kristen måttstock är en annan sak.
När jag tog upp teodiceproblemet så var det ett svar på “ateisten skulle kunna hitta svaren på varenda invändning som han har i fråga om Gud”. Att kristna har svar på det utifrån sina egna synvinklar vet jag (även om jag har svårt med den logiken).
Problemet är ju att det som du säger inte stämmer. Inte ens ur en ateistisk synvinkel så är teodicéproblemet ett riktigt problem för kristendomen, utan helt enkelt en rökridå. Om man skall motbevisa Bibelns Gud med hjälp av teodicéproblemet så måste man visa att Bibelns definition på godhet är i motsättning till att ondska och lidande får förekomma under en viss begränsad tid. För om Bibeln är sann så är det ju Bibelns definition på godhet som gäller. Att det inte går ihop med vissa människors föreställning om godhet är en helt annan sak.
Men detta är ju just det jag säger, Med Bibelns definition på godhet så blir teodicéproblemet inget problem, men som ett argument mot den kristna lärans logik (inte mot Guds existens) så kan man inte använda sig av en kristen specialdefinition av begreppet ‘god’ utan måste använda sig av den allmänmänskliga - annars blir ju kritiken meningslös. Jfr följande tänkta dialog:
- Min Gud sätter kvinnan främst.
- Men enligt dig så får hon inte vistas ute, ta ett arbete eller gå i skolan.
- Ja, det är att sätta kvinnan främst.
- Jaha, dåså. (om man svarar som du rekommenderar, dvs accepterar trons begrepp)
Att det dessutom inte logiskt finns utrymme för begreppet godhet i en ateistisk värld är ju en annan sak som är intressant. Ateisten måste alltså för att teodicé skall vara relevant utgå från att Gud finns (För annars så är allt prat om godhet eller ondska bara meningslöst) och skjuter sig alltså själv i foten.
Mitt påstående är alltså att om ateisten/agnostikern ens skall kunna ställa upp teodicé problemet så måste han först anta att godhet och ondska är saker som är objektivt verkliga, men det har han ingen grund för om han inte först antar att Gud/en gud existerar. Alltså är ateisten inkonsekvent.
Skämtar du!? I en annan tråd har vi diskuterat lite om moralens objektivitet. Där påstod du djärvt att en ateist inte kan hävda någon moral. Det är anmärkningsvärt men nu går du längre och hävdar att hon inte kan definiera vad är ont och gott! En snabb definition skulle kunna vara:
- En god människa önskar och bidrar till andra människors lycka och välbefinnande
- En ond människa önskar och bidrar till andra människors olycka och misär
Vad är det för fel på de definitionerna ?
För det första så var du i fallet om din äldre kusin otydlig om det var tron på Guds existens som var osäker, eller om det var tron på frälsningen som var osäker, vilket gjorde att jag inte kunde svara på frågan. Alltså var det inget konstigt med att jag inte gav något svar på påståendet att det finns personer med ärliga böner som inte får bönesvar.
Dessutom så hänvisade jag till frälsningen och förkrosselse när jag skrev det om ärlig bön, så frågan är inte om man hela tiden, utan undantag får sina böner besvarade, utan frågan är om man får bönesvar om man ärligt ber om att Gud skall frälsa en. Jag medger dock att jag var oklar i den här frågan. Och eftersom det inte framgår av dina exempel vad det var för typ av böner som blev obesvarade, så kan jag ju inte svara på dem.
Först en rättelse, det gäller inte någon kusin till mig, utan en två generationer äldre person, död sedan många år. (Detta är viktigt för mig av personliga skäl)
Så här skrev du i #51:
“Då skulle jag till den personen ge det rådet att be till Gud natt och dag tills han ger honom den förkrosselse över synd och tro som frälser honom. För Gud lämnar inte en ärlig bön obesvarad. “
Men du att om man ber Gud om frälsning så kan man vara säker på få svar men om man bara ber om hjälp i nöden och om bönesvar rent allmänt så kan man inte räkna på svar. Nu ser jag inte någon större skillnad och dessutom, om detta är allmänt känt, så borde väl alla be om frälsning, ärligt, för då får de ju på köpet hjälp i nöden och bönesvar.
Jag misstänker att du anser att jag missförstått dig men förklara då vad du menar.
Angående ditt sista stycke.
För det första så kan mitt undermedvetna inte skapa händelser som sker i verkligheten vilket fallen med Guds ingripande i mitt liv faller under, så din jämförelse håller inte. För om mitt undermedvetna kan skapa händelser (här syftar jag inte på några som helst typ av mirakler eller övernaturliga händelser, om nu någon vill tolka det på det sättet, utan naturliga händelser som man kan förklara bort om man så vill) som sker i den fysiska världen så måste jag vara oerhört mäktig.
Nu vet jag inte vad du syftar på för händelser som sker i den fysiska världn
Min andra anledning att tro på Gud är en inre visshet om att han finns och att jag är frälst, som inte har någon som helst grund i övernaturliga uppenbarelser eller “mirakler” av något slag, eller ens logiska resonemang. Inte heller beror det på min uppväxt, eftersom det säkert finns många som har fått samma kristna uppväxt som jag, och ändå lämnat den kristna tron. Den här vissheten går inte att förklara för en ateist eller agnostiker, och jag är medveten om att den inte går att användas för att bevisa Guds existens för en icke-troende. Likväl finns den här vissheten hos mig och är för mig personligen något som jag inte kan bortförklara med det undermedvetna.
Hur kan du vara säker på att det inte kan bortförklaras med det undermedvetna?
Dessutom så förnekar jag inte heller att ickekristna kan få verkliga uppenbarelser, men då tror jag som kristen att det är onda andar som påverkar dem, och inte de gudar som de tror på. Men jag tror också att det finns fall då de helt enkelt hallucinerar eller skapar de här upplevelserna själva i det undermedvetna.
Det här är en springande punkt. Du som kristen tror att de andra påverkas av onda andar. Vad tror du att de andra tror om dig? Rimligen anser de som har religion X att det är deras Gud som påverkar dem och att det är du som är påverkad av onda andar. Hur skall jag som utomstående kunna bedöma vem av er som har rätt. Alla argument som du kan använda kan även de andra använda.
Dessutom, om jag kan föra ett sådant resonemang så borde du också kunna göra det, inte av emotionella skäl utan av intellektuella skäl ( jämför tråden Intellektuell ärlighet)
Dessutom så begår du en “genetic fallacy” när du antyder att bara för att mitt undermedvetna skulle ha skapat de här upplevelserna , så betyder det att de är falska. Hur de uppkom har ingen betydelse för om de är falska eller inte, dessutom så är det fullt möjligt att om Gud väljer att ingripa i en människas liv och ändra på den människans sätt att tänka och handla, så skulle det ur en naturalistisk/materialistisk synvinkel se ut som att något hände med den människans undermedvetna, vilket skulle göra, om man först antar att Gud inte finns och sedan gör det logiska felslutet som du gör, att man kunde bortförklara det om man så ville.
Nej, ovanstående avspeglar inte min ståndpunkt. Det är klart att om Gud finns kan hon skapa undermedvetna känslor hos dig (och hypotetiskt även hos mig men det verkar hon inte ha brytt sig om).
