Ragnar!
Du har tydligen inte kommit till tro genom något du gjort, studerat dig till eller genom någon uppenbarelse. Hur har du då gjort det, ett sätt som givit dig absolut kunskap?
Jag började en dag läsa Bibeln.
Ditt svar “Jag tror på Jesus Kristus, världens Frälsare” förstår jag inte. Vad du tror på vet jag, min fråga är varför.
Jag vet att jag “tillhör en grupp som har absolut rätt” eftersom jag tror på honom som är sann Människa och sann Gud.
....
Jag har två frågor angående din uppfattning:
1. Om jag uppfattar dig rätt så innan du började läsa Bibeln så var du inte troende och du ansåg då inte att Bibeln stod för sanningen. Under läsningen insåg du att Bibeln var sann och du blev troende. Om det var på det sättet uppstår ett problem. Antag att det fanns en bok som i många avseenden såg ut som Bibeln och hade samma innehåll men i några väsentliga frågor avvek från Bibeln, låt oss kalla den boken för BibelX. BibelX är alltså inte sann. Antag också att du av misstag fått tag i BibelX när du började läsa Bibeln. Min fråga är då hade du upptäckt att du läste BibelX istället för Bibeln och hur hade du upptäckt det? Eller hade du inte upptäckt det och istället funnit att BibelX var absolut sann?
2. Du är ju inte ensam om att du funnit den absoluta sanningen; det är inte helt ovanligt att religiösa personer uttrycker denna uppfattning men i många fall omfattar de andra religioner. Om du möter en sådan person som säger att han känner den absoluta sanningen och att han tror på GudX (en icke kristen gud) och alla andra religioner är falska. Du kan då säga att det du tror på är absolut sant beroende på ... och han säger att det är han som har absolut rätt beroende på ... På vilket sätt kan du påstå att hans tro är sämre än din och han har sämre rätt att säga att hans tro är sann än vad du har rätt att säga att din tro är sann. Du kan naturligtvis hänvisa till Bibeln men han hänvisar då till sina urkunder. Finns det något bättre sätt att avgöra vem som har rätt än att gå ut och göra upp handgripligt?
1. Om jag uppfattar dig rätt så innan du började läsa Bibeln så var du inte troende och du ansåg då inte att Bibeln stod för sanningen. Under läsningen insåg du att Bibeln var sann och du blev troende. Om det var på det sättet uppstår ett problem. Antag att det fanns en bok som i många avseenden såg ut som Bibeln och hade samma innehåll men i några väsentliga frågor avvek från Bibeln, låt oss kalla den boken för BibelX. BibelX är alltså inte sann. Antag också att du av misstag fått tag i BibelX när du började läsa Bibeln. Min fråga är då hade du upptäckt att du läste BibelX istället för Bibeln och hur hade du upptäckt det? Eller hade du inte upptäckt det och istället funnit att BibelX var absolut sann?
Jag själv har ingen som helst del i det hela. Mitt förstånd och mitt tänkande var helt underordnat i skeendet. Det var inte jag som upptäckte något, det var Gud som drog mig till sig genom sitt Ord. Och detta är omöjligt att förklara eftersom det ligger bortom förnuft och logik. Du utgår från helt sekulära utgångspunkter när du försöker förstå detta och det är på förhand dömt att misslyckas och det särskilt när du utgår från att Bibeln är som vilken bok som helst.
2. Du är ju inte ensam om att du funnit den absoluta sanningen; det är inte helt ovanligt att religiösa personer uttrycker denna uppfattning men i många fall omfattar de andra religioner. Om du möter en sådan person som säger att han känner den absoluta sanningen och att han tror på GudX (en icke kristen gud) och alla andra religioner är falska. Du kan då säga att det du tror på är absolut sant beroende på ... och han säger att det är han som har absolut rätt beroende på ... På vilket sätt kan du påstå att hans tro är sämre än din och han har sämre rätt att säga att hans tro är sann än vad du har rätt att säga att din tro är sann. Du kan naturligtvis hänvisa till Bibeln men han hänvisar då till sina urkunder. Finns det något bättre sätt att avgöra vem som har rätt än att gå ut och göra upp handgripligt?
Men detta gav jag ju ett jättetydligt svar på i inlägg 19. Den Kristna Tron är grundad på något som är väsensskilt från alla dessa religioner/sekter som finns i världen. Den Kristna Tron kan öht inte jämföras med alla dessa tiotusentals religioner/sekter. Den Kristna Tron är i grunden något helt annat och något unikt. Det är okunnigt och förolämpande, och rent av hädelse att försöka bunta ihop Den Kristna Tron med Satans alla irrläror.
Men detta gav jag ju ett jättetydligt svar på i inlägg 19. Den Kristna Tron är grundad på något som är väsensskilt från alla dessa religioner/sekter som finns i världen. Den Kristna Tron kan öht inte jämföras med alla dessa tiotusentals religioner/sekter. Den Kristna Tron är i grunden något helt annat och något unikt. Det är okunnigt och förolämpande, och rent av hädelse att försöka bunta ihop Den Kristna Tron med Satans alla irrläror.
Vad har du för belägg för dessa påståenden? På vilket sätt är bibeln inte bara en religiösa urkund bland andra—varför bör vi anta att just bibeln är guds ofelbara ord?
Varför är alla andra religioner irrläror men inte kristendomen? Har vi någonting att tillgå förutom dina egna, privata förnimmelser?
Alla reflekterande ateister jag träffat på i verkligheten eller här på forumet har inställningen att mycket, det mesta eller nästan allt pekar på att det inte finns någon Gud, men de (och jag) är inte hundraprocentigt säkra, kanske 99,9% säkra men absolut inte helt, otvetydigt, bortom alla tvivel säkra. De och jag anser att om det kom fram något som styrker existensen av en Gud så får vi väl ompröva vår inställning.
Att säga att mycket pekar på att det inte finns någon Gud är, om jag förstått frågan rätt, det samma som att säga att det skulle finnas “bevis” eller indicier för att Gud inte existerar. Så vitt jag vet så har man aldrig lyckats ta fram några som helst bevis mot Guds existens, utan det enda man hypotetiskt har kunnat göra och kommer att kunna göra är att visa att indicierna för Guds existens är inkonsistenta och självmotsägande (Vilket jag inte går med på).
Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -
Vad gäller kristna så finns det naturligtvis de som inte är helt säkra, som diskuterar fram och tillbaka men ändå landar i att det nog finns en kristen Gud. Men så finns det några, bl.a. här på forumet, som säger att de är helt 100% säkra på att Gud finns, att Bibeln är Guds korrekta ord, Jesus är han son etc. och att det inte finns skymten av tvivel. Det är till dessa senare som jag riktar den här frågan: Hur kan ni var så säkra?
Såvitt jag förstår så finns de fyra huvudsakliga källor till kunskap om kristen lära och Gud.
1. Tradition dvs vad andra människor lär ut
2. Filosofiska överväganden.
3. Historiska urkunder
4. Egna uppenbarelser.
Om vi börjar med 2 så finns det ett antal gudsbevis men det finns inget som överlever en kritisk analys. De kräver premisser som är lika tveksamma som att direkt postulera Guds existens. Dessutom så bevisar de som mest att det existerar en Gud, inte specifikt en kristen Gud.
Om vi tar punkt 2 så kan vi ju ta det kosmologiska gudsbeviset. Vad exakt är det som är tveksamt med premisserna i det argumentet? (1. Allt som börjar existera har en orsak och 2. Universum började existera
Om vi tar premiss 1 så är det ju absurt att föreställa sig att förändring från ett tillstånd till ett annat kan ske utan orsak och eftersom att börja existera innebär en förändring i ett tillstånd till ett annat (nämligen från icke-existens till existens) så måste det finnas en orsak.
Premiss 2 Kan försvaras med det faktum att en reell oändlighet när det gäller kvantitet (som t.ex. Tid, rum och materia) är en omöjlighet. Om universum alltid har funnits betyder det att en oändlig tid har förflutit innan vi kommit till den tid vi är i nu, vilket är en logisk omöjlighet, för det skulle betyda att vi måste passera en oändlig mängd av tid för att komma dit vi är nu.
Och om de här två premisserna stämmer, vilket de ser ut att göra, även under kritisk analys, så följer det logiskt att Gud måste existera.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -
Vad människor som man har i sin närhet och som man respekterar tycker är naturligtvis viktigt, men om man noterar att det finns olika åsikter och trosföreställningar i olika delar av världen och maximalt endast en av dessa kan vara sann så bör man rimligen misstänka att det finns risk att man råkat hamna i ett sammanhang där alla har fel. Rent statistiskt är ju risken ganska stor.
Men nu måste du väl medge att det här inte är bevis för eller mot någonting alls? Jag menar, även om vi medger att det statistiskt sett är möjligt att man har fel, så skulle det ju inte invalidera alla andra skäl man har för att Gud existerar, eller? Dessutom kan ju en liknande fråga vändas mot ateisten själv nämligen, om ser till det faktum att en tro på Gud/gudar är oerhört mera prevalent i världen överlag än en tro på att Gud inte finns, så skulle ju sannolikheten för att Gudstron faktiskt är sann vara större än motsatsen, om man inte tar ställning till några externa indicier eller bevis för och/eller emot.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -
Historiska religiösa urkunder finns det för alla stora religioner. Man kan försöka jämföra dem med varandra och med andra historiska dokument och kommer då kanske fram till att vissa dokument verkar ha högre tillförlitlighet än andra. Det finns dock inga dokument som är oomstridda och om man tar t.ex. nya testamentet så finns det ganska lite kompletterande dokumentation.
Om vi tar t.ex. evangeliet enligt Lukas, så har det ju visat sig att arkeologin har validerat många av de påståenden som han gör angående platser och personer och deras ställning i den antika världen, så bara baserat på det går det ju att argumentera för åtminstone vad gäller Lukas trovärdighet när det gäller att dokumentera historiska fakta.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -
Egna uppenbarelser gissar jag är den främsta grunden för religiösa övertygelser. Även här har jag svårt att förstå hur man kan vara så säker. Vi vet ju med säkerhet att det inom alla religioner finns gott om personer som ytterst övertygade och i vissa fall t.o.m. är villiga att ge sina liv för sin tro. Man kan alltid diskutera indoktrinering men det verkar var omöjligt att säga att i samtliga fall som personer som tillhör andra religioner har upplevelser så är de inbillade medan det som en kristen upplever alltid är tillförlitligt.
Min motfråga är denna, i och med att det inte finns några argument mot Guds existens, utan bara attacker mot argumenten för Guds existens: Vari ligger det rationella att förkasta mina egna uppenbarelser när du inte kan komma fram med bevis/indicier mot Guds existens? Om jag tvivlar på de uppenbarelserna måste jag ju logiskt sett också tvivla på alla andra intryck jag har, för det finns ju inget sätt för mig att ta reda på vilka av mina intryck som är verkliga eller inte. Det här innebär ju att en forskare inte kan bedriva vetenskap, eftersom vetenskap bygger på att vi observerar världen. Och om jag inte kan lita på ett sinnesintryck eller uppenbarelse, så finns det ju inget som säger att jag kan lita på något annat intryck eller någon annan uppenbarelse.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -
Så frågan kvarstår, hur kan ni vara så absolut säkra?
Gunnar.
Vet inte, kanske för att det inte finns något rationellt i att anta en ateistisk världsbild.
Om vi tar punkt 2 så kan vi ju ta det kosmologiska gudsbeviset. Vad exakt är det som är tveksamt med premisserna i det argumentet? (1. Allt som börjar existera har en orsak och 2. Universum började existera.
Om vi tar premiss 1 så är det ju absurt att föreställa sig att förändring från ett tillstånd till ett annat kan ske utan orsak och eftersom att börja existera innebär en förändring i ett tillstånd till ett annat (nämligen från icke-existens till existens) så måste det finnas en orsak.
Premiss 2 Kan försvaras med det faktum att en reell oändlighet när det gäller kvantitet (som t.ex. Tid, rum och materia) är en omöjlighet. Om universum alltid har funnits betyder det att en oändlig tid har förflutit innan vi kommit till den tid vi är i nu, vilket är en logisk omöjlighet, för det skulle betyda att vi måste passera en oändlig mängd av tid för att komma dit vi är nu.
Och om de här två premisserna stämmer, vilket de ser ut att göra, även under kritisk analys, så följer det logiskt att Gud måste existera.
Det kosmologiska gudsbeviset är väl ändå avfärdat sedan länge? Vi känner till väldigt, väldigt lite om universums uppkomost och i denna kunskapslucka stoppar troende in just den gud som de råkar tro på.
Det är ju det enda detta argument handlar om. Det är ett enda förbluffande god-of-the gapsargument. Och inte på något sätt pekar det heller specifikt mot kristendomen mer än någon annan religion. Om det krävs en yttersta orsak—varför skulle den just vara kristendomens gud?
Chrawnus - 10 September 2010 10:06 -
Vet inte, kanske för att det inte finns något rationellt i att anta en ateistisk världsbild
Det kan i själva verket vara förnuftigt att förhålla sig agnostisk till ett deistiskt gudsbegrepp. Vi vet helt enkelt för lite om universums uppkomst för att kunna ha några rimliga hypoteser.
Men i förhållande till kristendomens gud är det i själva verket ganska rimligt att vara ateist. Tron på att bibeln skulle vara universums skapares ofelbara ord är närmast lite absurd—och rimmar frutansvärt illa med den värld vi ser omkring oss. Han måste då vara plågsamt okunnig om den värld han själv skapat.
Det kosmologiska gudsbeviset är väl ändå avfärdat sedan länge? Vi känner till väldigt, väldigt lite om universums uppkomost och i denna kunskapslucka stoppar troende in just den gud som de råkar tro på.
På vilket sätt menar du att det kosmologiska gudsbeviset skulle vara avfärdat? Som jag ser det så är kritiken som man lyft fram mot det kosmologiska gudsbeviset i praktiken tandlös.
Joeb - 10 September 2010 10:22 -
Det är ju det enda detta argument handlar om. Det är ett enda förbluffande god-of-the gapsargument. Och inte på något sätt pekar det heller specifikt mot kristendomen mer än någon annan religion. Om det krävs en yttersta orsak—varför skulle den just vara kristendomens gud?
Jag vet inte varifrån du får din “god-of-the-gap” definition ifrån, men den tycks stämma väldigt dåligt med verkligheten. Kosmologiska Gudsbeviset har inget som helst att göra med någon kunskapslucka som behöver fyllas utan följer logiskt av premisserna.
Och frågan är inte om det krävs en yttersta orsak frågan är vad/vem som den yttersta orsaken är. Själva idén om att det inte skulle behövas en yttersta orsak är ju så irrationell att man behöver en oerhörd mängd av tro för att man ens ska kunna ta den seriöst.
Enligt allt vi vet så har universum en början och därför en orsak, och genom att utesluta en opersonlig orsak så lämnar vi bara med en personlig orsak, alltså en Gud, per definition.
Eftersom det bara finns två möjligheter, en opersonlig och en personlig orsak till universums uppkomst, och det faktum att orsaken måste vara utan början (annars vore det inte den yttersta orsaken), oföränderlig, immateriell, tidlös, och utanför rummet så följer det att de enda opersonliga “sakerna” som kan existera är abstrakta ting, som t.ex. matematiska tal och storheter, idéer och liknande, men det som de alla har gemensamt är att de alla är oförmögna att orsaka någonting i sig själva. Alltså lämnar vi med en personlig orsak.
Joeb - 10 September 2010 10:22 -
Det kan i själva verket vara förnuftigt att förhålla sig agnostisk till ett deistiskt gudsbegrepp. Vi vet helt enkelt för lite om universums uppkomst för att kunna ha några rimliga hypoteser.
Fel igen, vi vet att orsaken antingen måste vara opersonlig eller en person och vi kan med hjälp av logiken utesluta en opersonlig orsak. Sen är ju frågan hur Gud skapade universum onekligen intressant, men knappast relevant för argumentet ifråga.
Joeb - 10 September 2010 10:22 -
Men i förhållande till kristendomens gud är det i själva verket ganska rimligt att vara ateist. Tron på att bibeln skulle vara universums skapares ofelbara ord är närmast lite absurd—och rimmar frutansvärt illa med den värld vi ser omkring oss. Han måste då vara plågsamt okunnig om den värld han själv skapat.
Fel, Bibeln stämmer inte dåligt överens med verkligheten, den stämmer dåligt överens med ateistens och andra andra religionsanhängares världsbild. Så frågan är inte om Bibeln stämmer dåligt överens med verkligheten, frågan är om det är den kristnes världsbild (som utgår ifrån Bibeln) eller den ateistiska världsbilden som bäst korresponderar mot verkligheten. Och att säga att det skulle vara den ateistiska världsbilden som bäst korresponderar mot verkligheten är ju att anta det man skall bevisa.
Annars så kan jag ju nämna att en av orsakerna till att jag inte är ateist är att jag inte har tillräckligt med tro för att vara ateist.
Jag vet inte varifrån du får din “god-of-the-gap” definition ifrån, men den tycks stämma väldigt dåligt med verkligheten. Kosmologiska Gudsbeviset har inget som helst att göra med någon kunskapslucka som behöver fyllas utan följer logiskt av premisserna.
Naturligtvis handlar det om en kunskapslucka. Vi vet väldigt lite om Big Bang. Detta tror jag de flesta är eniga om. Och då passar det naturligtvis väldigt bra att fylla den kunskapsluckan med Gud. Men du duckade min egentliga frågeställning: Även om det krävs en yttersta orsak—varför skulle denna då vara kristendomens gud, menar du?
Chrawnus - 10 September 2010 01:35 -
Enligt allt vi vet så har universum en början och därför en orsak, och genom att utesluta en opersonlig orsak så lämnar vi bara med en personlig orsak, alltså en Gud, per definition.
Eftersom det bara finns två möjligheter, en opersonlig och en personlig orsak till universums uppkomst, och det faktum att orsaken måste vara utan början (annars vore det inte den yttersta orsaken), oföränderlig, immateriell, tidlös, och utanför rummet så följer det att de enda opersonliga “sakerna” som kan existera är abstrakta ting, som t.ex. matematiska tal och storheter, idéer och liknande, men det som de alla har gemensamt är att de alla är oförmögna att orsaka någonting i sig själva. Alltså lämnar vi med en personlig orsak.
Det är inte omöjligt att det krävts en personlig orsak. Jag har egentligen ingen hypotes i frågan—big bang och dess orsak är fortfarande ett mysterium. Men vad jag undrar är som sagt hur du kommer fram till att detta pekar specifikt mot kristendomens gud.
Chrawnus - 10 September 2010 01:35 -
Fel, Bibeln stämmer inte dåligt överens med verkligheten, den stämmer dåligt överens med ateistens och andra andra religionsanhängares världsbild. Så frågan är inte om Bibeln stämmer dåligt överens med verkligheten, frågan är om det är den kristnes världsbild (som utgår ifrån Bibeln) eller den ateistiska världsbilden som bäst korresponderar mot verkligheten. Och att säga att det skulle vara den ateistiska världsbilden som bäst korresponderar mot verkligheten är ju att anta det man skall bevisa.
Bibeln—och framför allt dessa skapelseberättelse—rimmar fruktansvärt illa med den verklighet vi ser omkring oss. Den nämnar aldrig biologisk evolution eller dinosaruerier. Istället tecknar den en fiktiv skapelseberättelse—precis som alla andra religioner gjort genom tiderna.
Hela bibelens skapesleberättelse tycks dessutom rymmas i en period på sex tusen år, vilket är synnerligen underligt då livet på planeten existerat i flera miljoner år.
Om bibelns förftattare skrev helt utan gudomlig inspiration faller alla bitarna på plats. Man nämnde aldrig dinosaurier eller evolution av goda skäl. Man kände inte till deras existens. Alla ben vilade fortfarande oupptäckta nere i marken.
Om man istället föreställer sig att universums skapare inspirerat berättlsen blir det ju närmast absurt. Hur kan han vara så gränslöst okunnig om den värld han själv skapat?
Det finns inte en enda forumlering i bibeln som pekar mot en högre form av kunskap, inte en enda formulering som inte en samtida människa kunnat författa, begränsad till all den snäva kunskap man hade kring bibelns tillblivelse.
Chrawnus - 10 September 2010 01:35 -
Annars så kan jag ju nämna att en av orsakerna till att jag inte är ateist är att jag inte har tillräckligt med tro för att vara ateist.
Du är ateist i förhållande till de allra flesta gudsbegrepp du fått presanterat för dig. Precis som jag är ateist i förhållande till kristendomens gud är du ateist i förhållande till Hinduismens alla gudar.
Vi har ju redan konstaterat att det här med religion är en geografisk fråga. Du tror inte på deras underliga gudar—och de tror inte på din.
Naturligtvis handlar det om en kunskapslucka. Vi vet väldigt lite om Big Bang. Detta tror jag de flesta är eniga om. Och då passar det naturligtvis väldigt bra att fylla den kunskapsluckan med Gud. Men du duckade min egentliga frågeställning: Även om det krävs en yttersta orsak—varför skulle denna då vara kristendomens gud, menar du?
Men hur mycket vi vet om Big Bang har ingenting med saken att göra. Det kosmologiska gudsbeviset skulle vara giltigt även om du skulle ha 100% kunskap om Big Bang, eftersom argumentet inte hänger på Big Bang utan på det faktum att även om Big Bang-teorin inte skulle stämma så skulle universum ändå behöva ha en början på grund av det faktum att det inte kan finnas en reell kvantitativ oändlighet (t.ex. kan det inte ha gått en oändlig mängd tid innan vi kommer till den tid som vi lever i nu.) Alltså hänger argumentet bara på att universum har börjat existera. Den exakta mekanismen bakom universums uppkomst har ingen betydelse (Hur Gud gjorde). Problemet är den att de enda opersonliga tingen som potentiellt skulle kunna existera före universum uppkomst skulle vara abstrakta ting såsom matematiska tal och logiska sanningar o.s.v., men problemet är ju att de här tingen inte kan orsaka någonting, utan de bara är.
Gud däremot kan, eftersom han/hon/det är personlig/t välja, från ett stadie av att ha existerat i evigheten (evighet i betydelsen att Gud är tidlös och existerar utanför tiden), att skapa ett universum, vilket ett abstrakt begrepp som t.ex. matematiska tal och logiska sanningar inte kan göra.
Orsaken till varför det skulle vara den judisk-kristna Guden är att Han såvitt jag vet är den enda Gud som fyller de nödvändiga kriterierna. De flesta andra “gudar” har t.ex. sådana svagheter att de själva börjat existera och/eller att de är inomvärdsliga och kan därmed inte vara orsaker till universums ursprung. Så om Gud har bestämt sig för att göra sig känd, så är den Gud som judar och kristna tror på den bästa kandidaten.
Joeb - 10 September 2010 03:08 -
Det är inte omöjligt att det krävts en personlig orsak. Jag har egentligen ingen hypotes i frågan—big bang och dess orsak är fortfarande ett mysterium. Men vad jag undrar är som sagt hur du kommer fram till att detta pekar specifikt mot kristendomens gud.
Se ovan.
I.o.f.s, så pekar ju inte det kosmologiska gudsbeviset specifikt på just kristendomens Gud, men han är en av de ytterst få potentiella (I min mening så är ju Gud förstås en reell verklighet, men jag säger potentiell för diskussionens skull) kandidaterna vad gäller det kosmologiska gudsbeviset.
Joeb - 10 September 2010 03:08 -
Bibeln—och framför allt dessa skapelseberättelse—rimmar fruktansvärt illa med den verklighet vi ser omkring oss. Den nämnar aldrig biologisk evolution eller dinosaruerier. Istället tecknar den en fiktiv skapelseberättelse—precis som alla andra religioner gjort genom tiderna.
Vem säger att Bibeln inte nämner dinosaurier? Ordet dinosaurie uppkom ju inte förrän 1800-talet, så det skulle ju vara absurt att föreställa sig att just ordet dinosaurie skulle förekomma i Bibeln, men Bibeln nämner åtminstone två olika djur som kan vara potentiella kandidater till dinosaurier, nämligen Behemoth och Leviathan. Nu menar ju många bibelforskare att de här djuren referar till flodhästen, respektive krokodilen, men om man läser beskrivningarna som finns om behemoth och leviathan i Bibeln så stämmer de mycket bättre med t.ex. en brachiopod i behemoths fall (T.ex. så jämförs hans svans med en ceder) och en gigantisk sjöreptil i leviathans fall, t.ex. en plesiosaurus.
Nu skall det ju erkännas att beskrivningarna inte pekar entydigt på just dinosaurier, men dinosaurier stämmer åtminstone mycket bättre än t.ex. att det skulle vara en flodhäst och en krokodil.
Joeb - 10 September 2010 03:08 -
Hela bibelens skapesleberättelse tycks dessutom rymmas i en period på sex tusen år, vilket är synnerligen underligt då livet på planeten existerat i flera miljoner år.
Fel, den rådande tolkningen av empiriska observationer är att livet på jorden existerat i flera miljoner år, men det är inte något som är en nödvändighet. T.ex. kan en världsvid flod förklara de olika geologiska lagren och förekomsten och ordningen av fossil precis lika bra som evolutionsteorin och uniformitarianismen.
Joeb - 10 September 2010 03:08 -
Om bibelns förftattare skrev helt utan gudomlig inspiration faller alla bitarna på plats. Man nämnde aldrig dinosaurier eller evolution av goda skäl. Man kände inte till deras existens. Alla ben vilade fortfarande oupptäckta nere i marken.
Som jag sa förut, hur vet du att man inte nämner dinosaurier i bibeln? T.ex. det hebreiska ordet tann??yn som används i bibeln har översatts till som ex. sjöorm, sjömonster, drake, orm och andra sorters reptiler, så det skulle mycket väl kunna refera till dinosaurier. Även om man inte nämner ordet dinosaurie specifikt så betyder ju det ingenting eftersom ordet dinosaurie inte blev uppfunnet förrän på 1800-talet.
Joeb - 10 September 2010 03:08 -
Om man istället föreställer sig att universums skapare inspirerat berättlsen blir det ju närmast absurt. Hur kan han vara så gränslöst okunnig om den värld han själv skapat?
Det enda som framkommit av den här diskussionen är hur okunnig du är vad gäller Bibeln. Jag rekommenderar att du börjar studera den lite nogrannare innan du uttalar dig om saker du inte har kunskap om. (t.ex. om Bibeln nämner djur som skulle kunna vara det vi i modern tid kallar dinosaurier eller inte).
Joeb - 10 September 2010 03:08 -
Det finns inte en enda forumlering i bibeln som pekar mot en högre form av kunskap, inte en enda formulering som inte en samtida människa kunnat författa, begränsad till all den snäva kunskap man hade kring bibelns tillblivelse.
Inte en enda? Hur är det då möjligt att Bibeln tycks hävda att jorden är rund och att universum utvidgas? Och att jorden “hänger” på intet? Se det här inlägget i tråden “universum gud människa” där jag tar upp de här sakerna, och missuppfattningen att Bibeln skulle lära ut en platt jord. De här ämnena tar upp allt för mycket plats och därför kan jag omöjligt referera till dem här, utan du får lov att läsa det ursprungliga inlägget om du är intresserad.
Joeb - 10 September 2010 03:08 -
Du är ateist i förhållande till de allra flesta gudsbegrepp du fått presanterat för dig. Precis som jag är ateist i förhållande till kristendomens gud är du ateist i förhållande till Hinduismens alla gudar.
Fel igen, att förneka/inte tro på vissa gudar gör dig inte automatiskt till en ateist. Ateismen kräver per definition att man förnekar alla sorters gudar. Så fort du tror på en enda gud så är du per definition teist. Du kan inte vara ateist i förhållande till bara ett visst antal gudar, utan måste tro att det inte finns några gudar överhuvudtaget. Påståendet att man kan vara ateist i förhållande till ett visst antal gudar, men inte alla är således en oxymoron (självmotsägelse).
Joeb - 10 September 2010 03:08 -
Vi har ju redan konstaterat att det här med religion är en geografisk fråga. Du tror inte på deras underliga gudar—och de tror inte på din.
Även om så är fallet så bevisar det ju ingenting. En religions geografiska spridning har ju ingenting att göra med dess giltighet. Att hävda någonting annat skulle betyda att man begår det argumentationsfel som kallas ignoratio elenchi, nämligen att man grundar sitt påstående eller huvudargument på ett irrelevant sidoargument. (Det irrelevanta sidoargumentet i det här fallet är den geografiska spridningen av olika religioner.)
Men hur mycket vi vet om Big Bang har ingenting med saken att göra. Det kosmologiska gudsbeviset skulle vara giltigt även om du skulle ha 100% kunskap om Big Bang, eftersom argumentet inte hänger på Big Bang utan på det faktum att även om Big Bang-teorin inte skulle stämma så skulle universum ändå behöva ha en början på grund av det faktum att det inte kan finnas en reell kvantitativ oändlighet (t.ex. kan det inte ha gått en oändlig mängd tid innan vi kommer till den tid som vi lever i nu.) Alltså hänger argumentet bara på att universum har börjat existera. Den exakta mekanismen bakom universums uppkomst har ingen betydelse (Hur Gud gjorde). Problemet är den att de enda opersonliga tingen som potentiellt skulle kunna existera före universum uppkomst skulle vara abstrakta ting såsom matematiska tal och logiska sanningar o.s.v., men problemet är ju att de här tingen inte kan orsaka någonting, utan de bara är.
Tillåt mig omformulera mig:
Universums uppkomst är fortfarande en obesvarad fråga och i denna kunskapslucka väljer många olika troende att stoppa in sina olika gudar.
Chrawnus - 10 September 2010 08:08 -
Orsaken till varför det skulle vara den judisk-kristna Guden är att Han såvitt jag vet är den enda Gud som fyller de nödvändiga kriterierna. De flesta andra “gudar” har t.ex. sådana svagheter att de själva börjat existera och/eller att de är inomvärdsliga och kan därmed inte vara orsaker till universums ursprung. Så om Gud har bestämt sig för att göra sig känd, så är den Gud som judar och kristna tror på den bästa kandidaten.
Om det finns en medveten intelligens bakom universum kan vi omöjligt föreställa oss vad denna intelligens tänker eller anser om oss och våra förehavanden. Ditt påstående om att kristendomens gud skulle vara den “bästa kandidaten” hjälper oss inte nämnvärt.
Föreställningen om att bibeln skulle vara en allvetande skapares ofelbara ord är närmast absurt.
Och att denna gud dessutom skulle ha väntat i över hundra tusen år på att göra sin närvaro och vilja känd är en väldigt underlig föreställning.
Chrawnus - 10 September 2010 08:08 -
Vem säger att Bibeln inte nämner dinosaurier? Ordet dinosaurie uppkom ju inte förrän 1800-talet, så det skulle ju vara absurt att föreställa sig att just ordet dinosaurie skulle förekomma i Bibeln, men Bibeln nämner åtminstone två olika djur som kan vara potentiella kandidater till dinosaurier, nämligen Behemoth och Leviathan. Nu menar ju många bibelforskare att de här djuren referar till flodhästen, respektive krokodilen, men om man läser beskrivningarna som finns om behemoth och leviathan i Bibeln så stämmer de mycket bättre med t.ex. en brachiopod i behemoths fall (T.ex. så jämförs hans svans med en ceder) och en gigantisk sjöreptil i leviathans fall, t.ex. en plesiosaurus.
Det finns ingenting som pekar mot att det skulle röra sig om dinosaurier. Och det hela är naturligtvis mycket enkelt. Alla dinosaurier var utdöda sedan flera miljoner år när man satte sig ned och författade bibeln och man var fullständigt okunnig om deras existens.
Hade det funnits en T-Rex samtida med människan kanske det kunde ha förtjänat en rad eller två i bibeln? Jag vet inte vad just du anser—men föreställningen om att människor och dinosaruier skulle varit samtida är så tragisk att det saknar motstycke.
Chrawnus - 10 September 2010 08:08 -
Fel, den rådande tolkningen av empiriska observationer är att livet på jorden existerat i flera miljoner år, men det är inte något som är en nödvändighet. T.ex. kan en världsvid flod förklara de olika geologiska lagren och förekomsten och ordningen av fossil precis lika bra som evolutionsteorin och uniformitarianismen.
Nu är du ganska långt ute och svajar i pseudovetenskaplig mumbo-jumbo och det värsta är att jag faktiskt tror att du själv är medveten om det.
Skulle det inte bara vara skönare att acceptera att bibeln inte kan erbjuda oss någon kunskap om hur det är beskaffat med livet på denna planet? Att bibeln skapelseberättelse bara är en enda härva av fiktioner och felaktigheter som inte på något vis stämmer överens med verkligheten?
Känns det inte jobbigt att så mycket naturvetenskaplig kunskap om vår planet och vår jord pekar bort från bibelns skapelseberättelse? Borde det inte förhålla sig precis tvärtom om universums skapare författat bibeln?
Chrawnus - 10 September 2010 08:08 -
Som jag sa förut, hur vet du att man inte nämner dinosaurier i bibeln? T.ex. det hebreiska ordet tann??yn som används i bibeln har översatts till som ex. sjöorm, sjömonster, drake, orm och andra sorters reptiler, så det skulle mycket väl kunna refera till dinosaurier. Även om man inte nämner ordet dinosaurie specifikt så betyder ju det ingenting eftersom ordet dinosaurie inte blev uppfunnet förrän på 1800-talet.
Och då kan det ju lika gärna röra sig om en orm, inte sant? Anser du att människor och dinosarurier varit samtida?
Chrawnus - 10 September 2010 08:08 -
Det enda som framkommit av den här diskussionen är hur okunnig du är vad gäller Bibeln. Jag rekommenderar att du börjar studera den lite nogrannare innan du uttalar dig om saker du inte har kunskap om. (t.ex. om Bibeln nämner djur som skulle kunna vara det vi i modern tid kallar dinosaurier eller inte).
Om bibelns författare hade kännt till dinosarurier eller biologisk evolution hade man naturligtvis nämt detta på ett väldigt tydligt sätt (utan att använda just ordet dinosarur då.)
Men man kände inte till detta. Man var fullständigt okunnig om det. Istället satte man sig ned och diktrade en fiktiv skapelseberättelse utifrån vad man såg omkring sig.
Chrawnus - 10 September 2010 08:08 -
Inte en enda? Hur är det då möjligt att Bibeln tycks hävda att jorden är rund och att universum utvidgas? Och att jorden “hänger” på intet? Se det här inlägget i tråden “universum gud människa” där jag tar upp de här sakerna, och missuppfattningen att Bibeln skulle lära ut en platt jord. De här ämnena tar upp allt för mycket plats och därför kan jag omöjligt referera till dem här, utan du får lov att läsa det ursprungliga inlägget om du är intresserad.
Att jorden inte var platt kände man till redan på den tiden. Det är en faktoid att alla höll föreställningen om en platt jord för sann förr i världen. För Pythagoras och de gamla grekerna var en sfärisk jord en självklarhet—långt innan bibeln författades.
Chrawnus - 10 September 2010 08:08 -
Även om så är fallet så bevisar det ju ingenting. En religions geografiska spridning har ju ingenting att göra med dess giltighet.
Det har du naturligtvis helt rätt i. Någon alla dessa religion kan ju faktiskt råka vara den enda sanna. Sikhimsen kanske, eller asatron. Vari ligger kristendomens gilltighet, menar du?
Rent allmänt så vill jag undvika att diskutera den allmänna frågan om argument för och emot kristendom. Den har diskuterats urförligt i en mängd andra trådar och kan föra hur långt som helst. Jag skulle vilja begränsa debatten i den här tråden till just vad som gör vissa kristna så absolut säkra. Det är i stor utsträckning en annan fråga.
Chrawnus!
Det känns som om du inte förstått min fråga riktigt. Vad jag vill diskutera är hur vissa kristna kan var absolut, helt säkra. Det framgår nu inte om du tillhör den kategorin eller inte. Ditt svar nedan tyder inte på det eftersom ditt motiv för Gudstro är så vagt.
Chrawnus - 10 September 2010 10:06 -
Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -
Så frågan kvarstår, hur kan ni vara så absolut säkra?
Gunnar.
Vet inte, kanske för att det inte finns något rationellt i att anta en ateistisk världsbild.
—————-
Chrawnus - 10 September 2010 10:06 -
Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -
Alla reflekterande ateister jag träffat på i verkligheten eller här på forumet har inställningen att mycket, det mesta eller nästan allt pekar på att det inte finns någon Gud, men de (och jag) är inte hundraprocentigt säkra, kanske 99,9% säkra men absolut inte helt, otvetydigt, bortom alla tvivel säkra. De och jag anser att om det kom fram något som styrker existensen av en Gud så får vi väl ompröva vår inställning.
Att säga att mycket pekar på att det inte finns någon Gud är, om jag förstått frågan rätt, det samma som att säga att det skulle finnas “bevis” eller indicier för att Gud inte existerar. Så vitt jag vet så har man aldrig lyckats ta fram några som helst bevis mot Guds existens, utan det enda man hypotetiskt har kunnat göra och kommer att kunna göra är att visa att indicierna för Guds existens är inkonsistenta och självmotsägande (Vilket jag inte går med på).
Nu skiljer man väl normalt på ‘bevis’ och ‘indicier’. Något bra bevis emot Guds existens har jag aldrig sett men däremot massvis med indicier och även att man pekat på inkonsistenser. Dessa kan vi diskutera men helst i någon annan tråd.
Om vi börjar med 2 så finns det ett antal gudsbevis men det finns inget som överlever en kritisk analys. De kräver premisser som är lika tveksamma som att direkt postulera Guds existens. Dessutom så bevisar de som mest att det existerar en Gud, inte specifikt en kristen Gud.
Om vi tar punkt 2 så kan vi ju ta det kosmologiska gudsbeviset. Vad exakt är det som är tveksamt med premisserna i det argumentet? (1. Allt som börjar existera har en orsak och 2. Universum började existera
Om vi tar premiss 1 så är det ju absurt att föreställa sig att förändring från ett tillstånd till ett annat kan ske utan orsak och eftersom att börja existera innebär en förändring i ett tillstånd till ett annat (nämligen från icke-existens till existens) så måste det finnas en orsak.
Premiss 2 Kan försvaras med det faktum att en reell oändlighet när det gäller kvantitet (som t.ex. Tid, rum och materia) är en omöjlighet. Om universum alltid har funnits betyder det att en oändlig tid har förflutit innan vi kommit till den tid vi är i nu, vilket är en logisk omöjlighet, för det skulle betyda att vi måste passera en oändlig mängd av tid för att komma dit vi är nu.
Och om de här två premisserna stämmer, vilket de ser ut att göra, även under kritisk analys, så följer det logiskt att Gud måste existera.
Ska vi start en separat tråd att diskutera detta?
Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -
Vad människor som man har i sin närhet och som man respekterar tycker är naturligtvis viktigt, men om man noterar att det finns olika åsikter och trosföreställningar i olika delar av världen och maximalt endast en av dessa kan vara sann så bör man rimligen misstänka att det finns risk att man råkat hamna i ett sammanhang där alla har fel. Rent statistiskt är ju risken ganska stor.
Men nu måste du väl medge att det här inte är bevis för eller mot någonting alls? Jag menar, även om vi medger att det statistiskt sett är möjligt att man har fel, så skulle det ju inte invalidera alla andra skäl man har för att Gud existerar, eller? Dessutom kan ju en liknande fråga vändas mot ateisten själv nämligen, om ser till det faktum att en tro på Gud/gudar är oerhört mera prevalent i världen överlag än en tro på att Gud inte finns, så skulle ju sannolikheten för att Gudstron faktiskt är sann vara större än motsatsen, om man inte tar ställning till några externa indicier eller bevis för och/eller emot.
Jag har inte tagit upp detta som ett bevis för ateism, jag har bara tagit upp det som en ev. möjlig orsak till absolut gudstro.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -
Historiska religiösa urkunder finns det för alla stora religioner. Man kan försöka jämföra dem med varandra och med andra historiska dokument och kommer då kanske fram till att vissa dokument verkar ha högre tillförlitlighet än andra. Det finns dock inga dokument som är oomstridda och om man tar t.ex. nya testamentet så finns det ganska lite kompletterande dokumentation.
Om vi tar t.ex. evangeliet enligt Lukas, så har det ju visat sig att arkeologin har validerat många av de påståenden som han gör angående platser och personer och deras ställning i den antika världen, så bara baserat på det går det ju att argumentera för åtminstone vad gäller Lukas trovärdighet när det gäller att dokumentera historiska fakta.
Lukasevangeliet är en historisk källa för kristendom, men det emotsäger inte vad jag sa ovan.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -
Egna uppenbarelser gissar jag är den främsta grunden för religiösa övertygelser. Även här har jag svårt att förstå hur man kan vara så säker. Vi vet ju med säkerhet att det inom alla religioner finns gott om personer som ytterst övertygade och i vissa fall t.o.m. är villiga att ge sina liv för sin tro. Man kan alltid diskutera indoktrinering men det verkar var omöjligt att säga att i samtliga fall som personer som tillhör andra religioner har upplevelser så är de inbillade medan det som en kristen upplever alltid är tillförlitligt.
Min motfråga är denna, i och med att det inte finns några argument mot Guds existens, utan bara attacker mot argumenten för Guds existens: Vari ligger det rationella att förkasta mina egna uppenbarelser när du inte kan komma fram med bevis/indicier mot Guds existens? Om jag tvivlar på de uppenbarelserna måste jag ju logiskt sett också tvivla på alla andra intryck jag har, för det finns ju inget sätt för mig att ta reda på vilka av mina intryck som är verkliga eller inte. Det här innebär ju att en forskare inte kan bedriva vetenskap, eftersom vetenskap bygger på att vi observerar världen. Och om jag inte kan lita på ett sinnesintryck eller uppenbarelse, så finns det ju inget som säger att jag kan lita på något annat intryck eller någon annan uppenbarelse.
Det här är en intressant fråga. Rent allmänt måste man rimligen ha en metod för att skilja på olika sinnesintryck. Om jag drömmer någonting så bör jag rimligen fästa mindre tilltro till vad jag upplever så än till sinnesintryck som upprepas dagligen t.ex. att jag har en klocka på armen. Även inom naturvetenskapen arbetar man med upprepningar av experiment. Hur man skall hantera uppenbarelser är jag osäker på, jag har ingen egen erfarenhet, men det är ju känt bl.a. från vittnesteorin att enstaka sinnesintryck/upplevelser kan vara felaktiga. Därav min fråga om hur man kan vara helt säker.
Tack för ett riktigt intressant tråd, Gunnar. Du vet också att jag många gånger har uppskattat dina inlägg, Ragnar. Frågan är bara hur ett meningsutbyte skall kunna fortsätta när det ständigt strandar i vår oförmåga att förstå. Så snart jag som inte längre är kristen försöker tänka efter lite, betraktas detta enligt bibelordet i din signatur som i bästa fall “dårskap”, “slughet” och “tomhet”.
Ordet “tvärsäker” kan kännas alltför värderande att tillämpa på någons religiösa tro, men jag tror att du Ragnar inte skulle tveka att använda detta ord om din egen tro. Som kanske den mest tvärsäkra debattören vi mött i detta forum, skriver du i inlägg #32 om hur din gud drog dig till sig genom sitt “Ord” och att “detta är omöjligt att förklara eftersom det ligger bortom förnuft och logik”.
Credoakademin har som syfte att försvara och förklara kristen tro. Credoakademin är också delaktig i den apologetiska tidskriften Theofilos, med det träffsäkra mottot “för att troende människor skall tänka och för att tänkande människor skall tro”. Kristna skall inte behöva lämna hjärnan i kyrkans kapprum, brukar de skämtsamt säga.
När ni kristna i dialogen till syvende och sist backar till din ståndpunkt, Ragnar, hur går det då med din och Credoakademins ambition? Om ni menar att er gud har ett perspektiv på tillvaron som vi människor inte fullt ut kan tillgodogöra oss, gör ni inte då både er själva och dem ni undervisar till lättfångade byten för predikanter och profeter som gör anspråk på helig ande? Blir inte då den kristna tron återigen en fråga om vad vi utomstående uppfattar som hjärntvätt, nämligen ett antal trossatser som mer eller mindre hamras in, genom egendomliga predikningar, mystiska bibelord och underliga lovsångstexter?
Tror ni inte att det krävs mer än hänvisningar till fördolda skäl, för att tänkande människor skall börja tro och för att troende människor skall börja tänka?
Tack för ett riktigt intressant tråd, Gunnar. Du vet också att jag har många gånger har uppskattat dina inlägg, Ragnar. Frågan är bara hur ett meningsutbyte skall kunna fortsätta när det ständigt strandar i vår oförmåga att förstå. Så snart jag som inte längre är kristen försöker tänka efter lite, betraktas detta enligt bibelordet i din signatur som i bästa fall “dårskap”, “slughet” och “tomhet”.
Ordet “tvärsäker” kan kännas alltför värderande att tillämpa på någons religiösa tro, men jag tror att du Ragnar inte skulle tveka att använda detta ord om din egen tro. Som kanske den mest tvärsäkra debattören vi mött i detta forum, skriver du i inlägg #32 om hur din gud drog dig till sig genom sitt “Ord” och att “detta är omöjligt att förklara eftersom det ligger bortom förnuft och logik”.
Credoakademin har som syfte att försvara och förklara kristen tro. Credoakademin är också delaktig i den apologetiska tidskriften Theofilos, med det träffsäkra mottot “för att troende människor skall tänka och för att tänkande människor skall tro”. Kristna skall inte behöva lämna hjärnan i kyrkans kapprum, brukar de skämtsamt säga.
När ni kristna i dialogen till syvende och sist backar till din ståndpunkt, Ragnar, hur går det då med din och Credoakademins ambition? Om ni menar att er gud har ett perspektiv på tillvaron som vi människor inte fullt ut kan tillgodogöra oss, gör ni inte då både er själva och dem ni undervisar till lättfångade byten för predikanter och profeter som gör anspråk på helig ande? Blir inte då den kristna tron återigen en fråga om vad vi utomstående uppfattar som hjärntvätt, nämligen ett antal trossatser som mer eller mindre hamras in, genom egendomliga predikningar, mystiska bibelord och underliga lovsångstexter?
Tror ni inte att det krävs mer än hänvisningar till fördolda skäl, för att tänkande människor skall börja tro och för att troende människor skall börja tänka?
Bästa Imatea, jag har full förståelse för dina synpunkter och jag kan också ana en viss frustration över sakernas tillstånd.
Nu är det så att jag respekterar Credoakademins ambitioner. De är hedervärda och de har också bibliskt stöd när de på ett mer resonerande/intelligent sätt vill bemöta den sekulära världens existentiella frågeställningar.
Vi kristna är alla unika och vi formulerar oss på olika sätt när vi talar om Den Kristna Tron. Jag har min speciella stil som väl nog tydligt framgått. Men det betyder inte att jag på något sätt föraktar den stil som t.ex. Mats Selander och Stefan Gustafsson har, tvärtom, det behövs ljuda olika toner som kan appellera till olika slags människor.
Att det sen finns sådant som “ligger bortom förnuft och logik” i Den Kristna Tron, det vet även nämnda herrar och det vet varje kristen. Det är väl bara det att jag oftare betonar just den aspekten i Tron. Kanske lite som en balanserad motvikt till ett alltför intellektualiserande resonemang.
Jag tror på förnuft och logik och omdöme. Det är gåvor från Gud. Men jag tror lika så mycket på gränser inom dessa områden. Vi kan komma en bra bit med intellektuella resonemang, men till sist kommer vi fram till en gräns där orden tar slut och då vill jag vara ärlig och erkänna och medge det utan att skämmas det minsta för det. Jag förstår att det kan bli en välkommen angreppspunkt för sarkastiska ateister (vilket du inte är), men det kan jag bjuda på.
En sista sak. Jag menar att det finns inte en enda människa som kommit till tro på grund av intellektuell övertygelse. Däremot kan sådant ibland vara ett “medel” som Gud använder för att dra människor till Kristus, för till syvende och sist så kan ingen människa komma till Kristus om inte Gud drar i människan.
Människan är i sig själv nämligen stendöd och helt utelämnad åt mörkrets makter och har ingen varken förmåga eller vilja att kravla sig fram till Gud. Inte ens den skarpaste kristna hjärnan på jorden kan få en enda människa att krypa en centimeter närmare Gud.
Allt beror ytterst på Guds nåd om en människa ska få del av den obegripliga Frälsningen.
Bästa Imatea, jag har full förståelse för dina synpunkter och jag kan också ana en viss frustration över sakernas tillstånd.
...skriver du. Ur en aspekt har jag ingen anledning att vara frustrerad, eftersom det inte längre är obekant för mig att det är i det obegripliga, och inte sällan i det motsägelsefulla, som den kristna apologetiken till sist hamnar. Mer än en predikan når sitt klimax vid orden “...och då händer det paradoxala…”
Vad som ändå kan upplevas som frustrerande, är när man hoppas att diskussionen med en ärlig och uppriktigt sanningssökande kristen (något som jag i min blåögdhet en gång i tiden trodde karaktäriserade oss frälsta) ska föra vidare - dit sannolikheten leder oss - och detta på grund av ovan nämnda skäl inte sker!
Vad som för dig framstår som den enda möjliga förklaringen till det motsägelsefulla - Guds obegripliga handlande - framstår för mig idag som en sofistisk tankefälla, erbjuden alla dem som till äventyrs frestas att betvivla budskapets äkthet!
1. Om jag uppfattar dig rätt så innan du började läsa Bibeln så var du inte troende och du ansåg då inte att Bibeln stod för sanningen. Under läsningen insåg du att Bibeln var sann och du blev troende. Om det var på det sättet uppstår ett problem. Antag att det fanns en bok som i många avseenden såg ut som Bibeln och hade samma innehåll men i några väsentliga frågor avvek från Bibeln, låt oss kalla den boken för BibelX. BibelX är alltså inte sann. Antag också att du av misstag fått tag i BibelX när du började läsa Bibeln. Min fråga är då hade du upptäckt att du läste BibelX istället för Bibeln och hur hade du upptäckt det? Eller hade du inte upptäckt det och istället funnit att BibelX var absolut sann?
Jag själv har ingen som helst del i det hela. Mitt förstånd och mitt tänkande var helt underordnat i skeendet. Det var inte jag som upptäckte något, det var Gud som drog mig till sig genom sitt Ord. Och detta är omöjligt att förklara eftersom det ligger bortom förnuft och logik. Du utgår från helt sekulära utgångspunkter när du försöker förstå detta och det är på förhand dömt att misslyckas och det särskilt när du utgår från att Bibeln är som vilken bok som helst.
Ragnar!
Jag ställde en mycket konkret fråga till dig och det skulle underlätta min förståelse om du besvarade den. En kompletterande fråga till dig med anledning av ditt svar är hur du vet att det var Gud “som drog mig till sig”. Det kunde kanske varit Satan som med BibelX spred en irrlära.
Jag är tveksam till att jag utgår från speciellt sekulära utgångspunkter och jag utgår definitivt inte från att Bibeln är vilken bok som helst.
2. Du är ju inte ensam om att du funnit den absoluta sanningen; det är inte helt ovanligt att religiösa personer uttrycker denna uppfattning men i många fall omfattar de andra religioner. Om du möter en sådan person som säger att han känner den absoluta sanningen och att han tror på GudX (en icke kristen gud) och alla andra religioner är falska. Du kan då säga att det du tror på är absolut sant beroende på ... och han säger att det är han som har absolut rätt beroende på ... På vilket sätt kan du påstå att hans tro är sämre än din och han har sämre rätt att säga att hans tro är sann än vad du har rätt att säga att din tro är sann. Du kan naturligtvis hänvisa till Bibeln men han hänvisar då till sina urkunder. Finns det något bättre sätt att avgöra vem som har rätt än att gå ut och göra upp handgripligt?
Men detta gav jag ju ett jättetydligt svar på i inlägg 19. Den Kristna Tron är grundad på något som är väsensskilt från alla dessa religioner/sekter som finns i världen. Den Kristna Tron kan öht inte jämföras med alla dessa tiotusentals religioner/sekter. Den Kristna Tron är i grunden något helt annat och något unikt. Det är okunnigt och förolämpande, och rent av hädelse att försöka bunta ihop Den Kristna Tron med Satans alla irrläror.
Jag är ledsen men jag hittar inte svaret på min fråga i inlägg 19. Min fråga är hur du avgör vem som har rätt när du möter en likasinnad som har en helt annan religiös tro än du.
....En kompletterande fråga till dig med anledning av ditt svar är hur du vet att det var Gud “som drog mig till sig”. Det kunde kanske varit Satan som med BibelX spred en irrlära.
Jag tänkte inte svara dig eftersom jag inte anser dina frågor håller särskilt god kvalité vilket man borde kunna förvänta från någon som dig. Men jag ger ett kort svar och hoppas på bättring.
Eftersom jag förmodar att du inte tror på “Satan” så är det min tro om honom och det Bibeln uppenbarar om honom som är utgångspunkten. Och då finns ju inget problem. Den “Satan” som framträder på Bibelns blad är inte en person/kraft som leder folk till en kärleksfull Gud.
Jag är tveksam till att jag utgår från speciellt sekulära utgångspunkter och jag utgår definitivt inte från att Bibeln är vilken bok som helst.
Nonsens. Vi vet båda vad jag menade. Du utgår naturligtvis från att Bibeln är som vilken bok som helst i den mening att den har ett rent mänskligt ursprung. Men Bibeln är en uppenbarelse från Gud och i den meningen inte lik någon annan bok i världen.
Jag är ledsen men jag hittar inte svaret på min fråga i inlägg 19. Min fråga är hur du avgör vem som har rätt när du möter en likasinnad som har en helt annan religiös tro än du.
Svaret finns klart och tydligt redovisat i inlägg 19. Det handlar inte om att du inte “hittar” svaret där, utan att du inte förstår och inte kan acceptera svaret.
Svaret är Jesus Kristus. Hans person. Hans verk. Hans lidande, död och uppståndelse. Hans försoning. Hans återkomst. Hans dom.
Det finns inget liknande i någon annan religion/sekt i världen. Har aldrig funnits och kommer aldrig att finnas.
Det är därmed lätt att avgöra vem som har rätt. Den som erkänner och tillber Jesus Kristus, världens Frälsare följer Sanningen. Alla andra följer lögnen.
