Ragnar - 30 Augusti 2010 03:57 -

Nils G - 30 Augusti 2010 03:31 -

Ragnar - 30 Augusti 2010 01:31 -

Nils G - 29 Augusti 2010 07:51 -

Hur kan ni var så säkra?

Ja, det beror inte på något som jag gjort eller studerat mig till.

Tron och övertygelsen har kommit till mig.

Tack Ragnar att du svarar. Du är en av de personer som har uttryckt en absolut kunskap. Jag har också tidigare förstått att tro och övertygelse kommit till dig. Du tillhör alltså kategori 4 i min lilla kategorisering.

Vill du placera in mig i en “kategori” på det sättet kan jag inte hindra dig. Själv skulle jag aldrig säga att en “uppenbarelse” gjorde att jag kom till tro. I både sekulär och religiös mening handlar ordet “uppenbarelse” oftast om syner/visioner och dylikt som folk får. Något sådant var inte orsaken till min tro och övertygelse.

...Bland de absolut övertygade finns det alla typer av troende ... Alla absolut övertygade kan alltså inte ha rätt. Några av dem måste ha fel. Min fråga är följaktligen: Hur kan du veta att du tillhör en grupp som har absolut rätt…

Jag tror på Jesus Kristus, världens Frälsare.

Ragnar!
Du har tydligen inte kommit till tro genom något du gjort, studerat dig till eller genom någon uppenbarelse. Hur har du då gjort det, ett sätt som givit dig absolut kunskap? Ditt svar “Jag tror på Jesus Kristus, världens Frälsare” förstår jag inte. Vad du tror på vet jag, min fråga är varför.

Gunnar

Marrewskij - 02 September 2010 12:27 -
Ursäkta, men hur många gånger har detta förklarats utan att det verkar gå in??

Det känns som att vi behöver förtydliga ett par saker.

Bara för att du säger någonting eller är av en viss uppfattningen så blir ju inte den uppfattningen automatiskt sann. Så mycket hoppas jag att du förstår.

Ett överdrivet användande av frågetecken eller versaler kommer inte heller att öka sanningshalten i det du skriver—eller automatiskt få andra människor att dela dina uppfattningar.

Självklart är inte min övertygelse eller kristendomens lära automatiskt sann bara för att jag uttrycker mig så. Både min tro & kristendomen kan vara helt falska, oavsett mitt uttrycksätt. Men för att bedöma en läras sanningshalt, så måste man utgå från lärans premisser. Man kan alltså inte döma en lära på felaktiga grunder. Kristendomens Gud, oavsett om den är sann eller inte, kan inte fångas i vetenskapliga tester. Det är det läran säger. Alltså kan du ALDRIG bedöma eller avfärda denna Gud med vetenskapliga experiment, PUNKT. Vad som gäller för andra gudsbilder låter jag vara osagt, men det är väl ändå kristendomens Gud vi diskuterar. Då måste vi fråga oss: vad säger denna lära om Gud? Säger den att Han kan testas i vetenskapliga tester? Då kan vi få bevis för Honom. Säger läran däremot att Han INTE kan testas vetenskapligt, så blir alla försök till vetenskapliga bevis meningslösa. Eftersom det sista gäller för Bibels Gud, så är bönetester & liknande meningslösa.

Marrewskij - 02 September 2010 12:27 -
Dessa “bönetester” säger alltså absolut ingenting. Däremot vittnar tusentals människor (däribland jag) om mirakulösa ingripanden & helanden som verkligen har inträffat, när motivet INTE är bevismaterial åt eftervärlden utan en ärlig relation med en högre dimension som är överordnat oss, inte underordnat.

Personliga vittnesmål av det slag du talar om nu är ingen form av giltiga bevis. Det finns så många olika psykologiska förklaringar till varför människor kan dyfta dylika utsagor—och så många utsagor om så många underliga saker.

Vilka av dessa vittnesmål ska då få duga som bevis? Alla? Eller bara de som råkar stämma överens med din tro?

(Och även om någon tillfrisknat “mirakulöst” finns det ju inte heller någonting i det som pekar mot Kristendomen—utan det finns just bara ett oförklarligt, “mirakulöst” tillfrisknande.)

Återigen, kristendomen gör inte gällande att den kan testas med giltiga bevis. Så dessa personliga vittnesmål kan, mycket riktigt, inte duga som giltiga bevis - i den bemärkelsen du menar, vill säga! De kan bara bli “inre bevis” för enskilda människor. Dessa berättelser blir alltså inga bevis som kan visas upp för allmänheten. Däremot är de verkliga händelser som fungerar utmärkt som inre bevis för den enskilda, och det är det som räknas.

Marrewskij - 02 September 2010 09:05 -

Återigen, kristendomen gör inte gällande att den kan testas med giltiga bevis. Så dessa personliga vittnesmål kan, mycket riktigt, inte duga som giltiga bevis - i den bemärkelsen du menar, vill säga! De kan bara bli “inre bevis” för enskilda människor. Dessa berättelser blir alltså inga bevis som kan visas upp för allmänheten. Däremot är de verkliga händelser som fungerar utmärkt som inre bevis för den enskilda, och det är det som räknas.

Bibeln säger att du har fel. Problemet är inte att det inte skulle finnas giltiga bevis för kristendomen (I romarbrevet säger ju Paulus t.o.m att det finns så mycket bevis för Gud att man är utan ursäkt om man inte tror), istället ligger problemet i att människor (och det här gäller alla utan undantag) är så blinda att de inte klarar av att se sanningen om inte den Helige Ande får öppna deras ögon. Och så här måste det vara om Guds frälsning skall bygga på ren nåd och inget annat. Så en kristen kan sitta och argumentera och debattera hur mycket han vill med en ateist/skeptiker eller någon som tillhör en annan religion, men om inte DHA får verka i den andra människan så kommer han att fortsätta att förneka kristendomen.

Luk 1:1-4

1 Många har sammanställt en skildring av de händelser som har fått sin uppfyllelse ibland oss, 2 enligt vad de som redan från början var ögonvittnen och ordets tjänare, har meddelat oss. 3 Sedan jag noga efterforskat allt från början, har jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, ädle Teofilus, 4 för att du skall veta hur tillförlitlig den undervisning är som du har fått.

Joh 20:30-31

30 Många andra tecken, som inte är nerskrivna i denna bok, gjorde Jesus i sina lärjungars åsyn. 31 Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn.

Apg 1:3

Han visade sig för dem efter sitt lidande och gav dem många bevis på att han levde, då han under fyrtio dagar lät sig ses av dem och talade med dem om Guds rike.

Apg 9:22

Men Saulus fick allt större kraft och gjorde judarna som bodde i Damaskus svarslösa, när han bevisade att Jesus är Messias.

Apg 18:28

Ty han motbevisade eftertryckligt judarna, när han utifrån Skrifterna offentligt bevisade att Jesus är Messias.

2 Petr 1:16

Det var inte några utstuderade myter vi följde, när vi förkunnade för er vår Herre Jesu Kristi makt och hans ankomst, utan vi var ögonvittnen till Jesu majestät.

Joh 19:35

Den som har sett detta har vittnat för att också ni skall tro, och hans vittnesbörd är sant, och han vet att han talar sanning.

Joh 21:24

Det är den lärjungen som vittnar om detta och har skrivit detta, och vi vet att hans vittnesbörd är sant

Apg 2:32

Det är denne Jesus som Gud har uppväckt, och vi är alla vittnen till det.

Apg 3:15

Livets furste dödade ni, men honom har Gud uppväckt från de döda. Det är vi vittnen till.

Apg 10:39

Vi är vittnen till allt han gjorde både på den judiska landsbygden och i Jerusalem. Honom hängde de upp på trä och dödade

Apg 13:31

och under många dagar visade han sig för dem som hade följt honom från Galileen upp till Jerusalem och som nu är hans vittnen inför folket.

Hebr 2:4

Gud gav också sitt vittnesbörd genom tecken och under och många slags kraftgärningar och genom att dela ut den helige Andes gåvor efter sin vilja.

1 Petr 5:1

Jag uppmanar nu de äldste bland er, jag som själv är en av de äldste och vittne till Kristi lidanden och som också har del i den härlighet som kommer att uppenbaras:

Upp 1:2

som har vittnat om Guds ord och Jesu Kristi vittnesbörd, allt vad han själv har sett.

Det är nästan som om de som skrivit NT velat understryka det faktum att de have trovärdiga bevis för Jesu uppståndelse, nämligen ett stort antal ögonvittnen.

Nils G - 02 September 2010 05:44 -

Ragnar!
Du har tydligen inte kommit till tro genom något du gjort, studerat dig till eller genom någon uppenbarelse. Hur har du då gjort det, ett sätt som givit dig absolut kunskap?

Jag började en dag läsa Bibeln.

Ditt svar “Jag tror på Jesus Kristus, världens Frälsare” förstår jag inte. Vad du tror på vet jag, min fråga är varför.

Jag vet att jag “tillhör en grupp som har absolut rätt” eftersom jag tror på honom som är sann Människa och sann Gud.

Jesus Kristus är vattendelaren i världen:

“Jag är Vägen och Sanningen och Livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig,” sa Jesus.

Ingen har talat som Jesus.

Ingen har gjort vad Jesus gjort.

Ingen är som Jesus.

Jesus är från evighet till evighet.

Världens alla religioner och sekter är falska. De som fanns före Jesus. De som fanns på Jesu tid. De som finns idag. De som kommer i morgon.

Ja, sen jag blev troende har jag varje stund varit 100% övertygad om att universum har skapats i och genom Jesus Kristus och att han är världens Herre som har all makt i himlen och på jorden. Och därmed behöver ingen tveka inför att jag genom Tron tillhör den grupp som lever i den absoluta sanningen.

Allt annat eller alla andra i världen som gör religiösa/gudomliga anspråk tillhör kategorin absoluta lögner.

Marrewskij - 02 September 2010 09:05 -

men det är väl ändå kristendomens Gud vi diskuterar. Då måste vi fråga oss: vad säger denna lära om Gud? Säger den att Han kan testas i vetenskapliga tester? Då kan vi få bevis för Honom. Säger läran däremot att Han INTE kan testas vetenskapligt, så blir alla försök till vetenskapliga bevis meningslösa. Eftersom det sista gäller för Bibels Gud, så är bönetester & liknande meningslösa.

Var och hur säger den att gud—eller effekten av be till honom—inte kan testas vetenskapligt? Jag förstår inte heller varför detta inte skulle kunna låta sig göras. Det skulle väl vara ett ypperligt tillfälle för gud att skänka oss visshet om sin existens?

Chrawnus - 02 September 2010 09:58 -

Marrewskij - 02 September 2010 09:05 -

Återigen, kristendomen gör inte gällande att den kan testas med giltiga bevis. Så dessa personliga vittnesmål kan, mycket riktigt, inte duga som giltiga bevis - i den bemärkelsen du menar, vill säga! De kan bara bli “inre bevis” för enskilda människor. Dessa berättelser blir alltså inga bevis som kan visas upp för allmänheten. Däremot är de verkliga händelser som fungerar utmärkt som inre bevis för den enskilda, och det är det som räknas.

Bibeln säger att du har fel. Problemet är inte att det inte skulle finnas giltiga bevis för kristendomen (I romarbrevet säger ju Paulus t.o.m att det finns så mycket bevis för Gud att man är utan ursäkt om man inte tror), istället ligger problemet i att människor (och det här gäller alla utan undantag) är så blinda att de inte klarar av att se sanningen om inte den Helige Ande får öppna deras ögon. Och så här måste det vara om Guds frälsning skall bygga på ren nåd och inget annat. Så en kristen kan sitta och argumentera och debattera hur mycket han vill med en ateist/skeptiker eller någon som tillhör en annan religion, men om inte DHA får verka i den andra människan så kommer han att fortsätta att förneka kristendomen.
.

Jag håller med dig helt om att mycket talar starkt för Guds existens & som pekar på Hans verk i vår fysiska dimension. Men här talar vi om vetenskapliga bevis, dvs bevis som bygger på mänskligt konstruerade tester som begränsar Gud till ett naturligt fenomen som vilket som helst. Gud är ingen naturlag! Jag tror även du håller med om att Gud inte kan bevisas i vetenskaplig mening (med experiment). Däremot kan man, som jag tidigare sa, uppleva inre bevis som ligger mer på ett andlig nivå. De är dessa inre bevis, eller relation som det egentligen handlar om, som Gud är intresserad av!

Marrewskij - 02 September 2010 12:05 -
men det är väl ändå kristendomens Gud vi diskuterar. Då måste vi fråga oss: vad säger denna lära om Gud? Säger den att Han kan testas i vetenskapliga tester? Då kan vi få bevis för Honom. Säger läran däremot att Han INTE kan testas vetenskapligt, så blir alla försök till vetenskapliga bevis meningslösa. Eftersom det sista gäller för Bibels Gud, så är bönetester & liknande meningslösa.

Var och hur säger den att gud—eller effekten av be till honom—inte kan testas vetenskapligt? Jag förstår inte heller varför detta inte skulle kunna låta sig göras. Det skulle väl vara ett ypperligt tillfälle för gud att skänka oss visshet om sin existens?

Därför att Gud är Gud, och människa är människa. Gud är andlig & personlig, vetenskap opererar i den fysiska verkligheten, som du kanske är bekant med. Vi ska/kan inte kontrollera Gud med tester, det säger sig själv. Om vetenskapen testar den fysiska verkligheten och Gud, om Han existerar, är den andliga verkligheten, så fungerar det inte. Du kan ju t.ex. inte mäta ljudvolym med ett litermått, om du förstår vad jag menar…

Det är därför det står tydligt att mänsklig vishet är dårskap i Guds ögon. Man når alltså inte Gud med mänsklig vishet, eller vetenskap om du så vill, utan andlig vishet. Den visheten är inte testbar i vetenskaplig mening.

Ser man i de Bibliska texterna & även hur det fungerar i verkligheten, så ser vi ett mönster. Det finns ingen koppling mellan ju mer Gud manifesterar sig i sin storhet för människor, desto fler kommer till tro. Snarare tvärt om. Människor kommer inte till tro & får en relation till Gud genom maffiga manifestationer, utan genom andlig omvändelse & upprättelse från sin egoism & köttsliga natur. Jesus, t.ex., sa gång på gång efter helanden & mirakel att de inte skulle berätta att han låg bakom.

Marrewskij - 02 September 2010 06:07 -

Därför att Gud är Gud, och människa är människa. Gud är andlig & personlig, vetenskap opererar i den fysiska verkligheten, som du kanske är bekant med. Vi ska/kan inte kontrollera Gud med tester, det säger sig själv. Om vetenskapen testar den fysiska verkligheten och Gud, om Han existerar, är den andliga verkligheten, så fungerar det inte. Du kan ju t.ex. inte mäta ljudvolym med ett litermått, om du förstår vad jag menar…

Guds existens är naturligtvis svår att testa vetenskapligt. Men om man menar att Gud hjälper tillfrisknandet hos de människor som ber till honom—så blir ju just den hypotesen vetenskapligt testbar. Varför menar du att den inte skulle vara det?

Hela ID-rörelsen menar väl också att hypotesen om en Intelligent Designer är vetenskapligt testbar? Om du verkligen är konsekvent i ditt resonomang borde du följaktligen också dömma ut hela ID-rörelsen. Gör du det?

Marrewskij - 02 September 2010 06:07 -

Det är därför det står tydligt att mänsklig vishet är dårskap i Guds ögon. Man når alltså inte Gud med mänsklig vishet, eller vetenskap om du så vill, utan andlig vishet. Den visheten är inte testbar i vetenskaplig mening.

Att resonera på det viset är naturligtvis också ett fiffigt sätt att göra sin hypotes om Gud icke-falsifierbar.

Guds existens är naturligtvis svår att testa vetenskapligt. Men om man menar att Gud hjälper tillfrisknandet hos de människor som ber till honom—så blir ju just den hypotesen vetenskapligt testbar. Varför menar du att den inte skulle vara det?

Guds existens är inte svår att testa vetenskaplig, det är omöjligt. Det vi kan konstatera är att människor vittnar om mirakel. Men bön fungerar inte per automatik, som en naturlag gör. Därför kan man inte återupprepa bön för att verifiera tidigare böners resultat eller uteblivet resultat. Jag tror dessutom att i samma stund som vi gör bönen till ett vetenskapligt verktyg för att bevis Guds egenskaper, så slutar det ge resutlat. Därför kan inga slutsatser dras av tester likt dessa. Som sagt, Gud är inte ett dugg intresserad av att bli bevisad!

Hela ID-rörelsen menar väl också att hypotesen om en Intelligent Designer är vetenskapligt testbar? Om du verkligen är konsekvent i ditt resonomang borde du följaktligen också dömma ut hela ID-rörelsen. Gör du det?

ID har ambitioner att utreda huruvida det finns design i biologiska system. De lämnar en eventuell designer, dess vilja & dess yttersta natur därhän. Det de studerar är strukturer & system inbyggda i denna fysiska värld & som agerar “lagstyrt”. Det går ju inte att jämföra med en personlig Gud & Hans ingrepp. ID kan alltså bara vara vetenskaplig till en viss gräns, därför tycker jag ID ligger i gränslandet vad det gäller vetenskap.

Marrewskij - 02 September 2010 09:07 -
Det är därför det står tydligt att mänsklig vishet är dårskap i Guds ögon. Man når alltså inte Gud med mänsklig vishet, eller vetenskap om du så vill, utan andlig vishet. Den visheten är inte testbar i vetenskaplig mening.

Att resonera på det viset är naturligtvis också ett fiffigt sätt att göra sin hypotes om Gud icke-falsifierbar.

Ja du, det är givetvis inget debattknep, utan kristendomens fundamentala utgångspunkt (som verkar märkligt svår att inse…). Säg bara till vilket steg du inte fattar:

- Vetenskap är en metod att studera vår fysiska verklighet (som enligt vissa är den “enda” verkligheten som existerar, men det är en annan femma)
- En eventuell gud är inte fysisk, utan andlig. Alltså en “främmande” dimension som består av något annat svårdefinierat som inte är materia, inte kan mätas eller kontrolleras.
- Eftersom vetenskap per definition bara undersöker fysiska fenomen, kan den inte uttala sig om en eventuell gud.
- Om gud inte kan nås genom tester eller experiment, så måste det finnas ett annat sätt. Det är här Bibeln är tydlig med att en personlig (andlig) relation är den enda vägen att nå Honom. Det är denna vishet som har ett verkligt värde (även om världens vishet, rätt använt & med rätt fokus, givetvis är värdefull), till skillnad från mänsklig vishet där siffror & bevis blir det centrala.
- Alla försök med att testa Gud & Hans egenskaper är alltså dömt att misslyckas.

Man måste liksom ta bort skygglapparna & öppna sig för möjligheten att kunskap kan inhämtas genom andra sätt än den vetenskapliga metoden. Kan man inte ens föreställa sig ett sådant scenario, är det svårt att komma vidare.

Marrewskij - 02 September 2010 09:07 -

Guds existens är inte svår att testa vetenskaplig, det är omöjligt. Det vi kan konstatera är att människor vittnar om mirakel. Men bön fungerar inte per automatik, som en naturlag gör. Därför kan man inte återupprepa bön för att verifiera tidigare böners resultat eller uteblivet resultat. Jag tror dessutom att i samma stund som vi gör bönen till ett vetenskapligt verktyg för att bevis Guds egenskaper, så slutar det ge resutlat. Därför kan inga slutsatser dras av tester likt dessa. Som sagt, Gud är inte ett dugg intresserad av att bli bevisad!

Varför är inte gud intresserad av att bli bevisad?

Jag blir som sagt också alltid misstänksam mot människor som hävdar att de vet hur Gud resonerar. Att bibeln på något vis ska vara en allsmäktig skapares ofelbara ord är ett påstående som tyvärr inte är speciellt trovärdigt. Jag har ännu inte heller hört någon försvara detta påståenden utan att hänfalla åt fåniga cirkelargument.

Marrewskij - 02 September 2010 09:07 -

ID har ambitioner att utreda huruvida det finns design i biologiska system. De lämnar en eventuell designer, dess vilja & dess yttersta natur därhän. Det de studerar är strukturer & system inbyggda i denna fysiska värld & som agerar “lagstyrt”. Det går ju inte att jämföra med en personlig Gud & Hans ingrepp. ID kan alltså bara vara vetenskaplig till en viss gräns, därför tycker jag ID ligger i gränslandet vad det gäller vetenskap.

Inteligent Designkreationismen (som ersatte Creation Science) har till syfte att “To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God.”

Vill du på fullt allvar hävda att ID-rörelsens inte har som syfte att visa på vetenskapliga evidens att vi är skapade av Gud? Jag tror mycket väl att du vet att är så.

Och jag tror också du vet varför ID-rörelsen är så neautral i sitt språkbruk. Vad hände till exempel med Creation Science? Får man lära ut detta i skolorna?

Om man inte får det—om man inte längre får tala om gud och bibeln på biologilektionerna, men om man ändå vill påvisa att människan är skapad av Gud—hur ska man uttrycka sig då?

Varför talar en bok som Of Padas and People i sina tidiga upplagor om Gud och bibeln—för att sedan i senare upplagar uteslutande tala om denna neutrala desinger?

Marrewskij - 02 September 2010 09:07 -

Ja du, det är givetvis inget debattknep, utan kristendomens fundamentala utgångspunkt (som verkar märkligt svår att inse…). Säg bara till vilket steg du inte fattar:

Det handlar fortfarande inte om att jag inte förstår dig. Det handlar om att jag inte delar din uppfattning.

Marrewskij - 02 September 2010 09:07 -

- Vetenskap är en metod att studera vår fysiska verklighet (som enligt vissa är den “enda” verkligheten som existerar, men det är en annan femma)
- En eventuell gud är inte fysisk, utan andlig. Alltså en “främmande” dimension som består av något annat svårdefinierat som inte är materia, inte kan mätas eller kontrolleras.
- Eftersom vetenskap per definition bara undersöker fysiska fenomen, kan den inte uttala sig om en eventuell gud.

Historiens alla förespråkare för Creation Science höll ju sanerligen inte med dig. Men jag har heller aldrig hävdat att vi kan bevisa eller motbevisa guds existens vetenskapligt.

Men om någon hävdar (som folk mycket riktig gör) att bön har en positiv effekt för hälsan—så är denna hypotes vetenskapligt testbar—eftersom gud då skulle välja att verka här i vår helt fysiska verklighet och påverka vår helt fysiska, kontrollerbara hälsa.

Marrewskij - 02 September 2010 09:07 -

- Om gud inte kan nås genom tester eller experiment, så måste det finnas ett annat sätt. Det är här Bibeln är tydlig med att en personlig (andlig) relation är den enda vägen att nå Honom. Det är denna vishet som har ett verkligt värde (även om världens vishet, rätt använt & med rätt fokus, givetvis är värdefull), till skillnad från mänsklig vishet där siffror & bevis blir det centrala.
- Alla försök med att testa Gud & Hans egenskaper är alltså dömt att misslyckas.

Och hur skiljer man denna “vishet” (som du kallar den) från rent önsketänkande eller fria fantasier?

New Age-anhängare argumenterar påfallande ofta på exakt samma sätt. Vi måste söka inom oss själva för att få “vishet” om andevärlden och spöken och tidigare liv och andra underliga saker. Delar du deras uppfattningar?

Det är roligt när ateisterna säger sig ha ett öppet sinne när de erkänner att; ok, det kanske finns ett flygande spaghettimonster, vi har bara inte upptäckt det än.. Det är ett arrogant sätt att visa sin egen enorma inskränkthet förstås. Själv upplever jag inte alls att ateister har ett ‘öppet sinne’ eller att de är något annat än tvärsäkra. Grejen är nog att alla människor lever efter vissa grundläggande premisser och de är enormt svåra att ifrågasätta.

offroff - 03 September 2010 06:29 -

Det är roligt när ateisterna säger sig ha ett öppet sinne när de erkänner att; ok, det kanske finns ett flygande spaghettimonster, vi har bara inte upptäckt det än.. Det är ett arrogant sätt att visa sin egen enorma inskränkthet förstås. Själv upplever jag inte alls att ateister har ett ‘öppet sinne’ eller att de är något annat än tvärsäkra. Grejen är nog att alla människor lever efter vissa grundläggande premisser och de är enormt svåra att ifrågasätta.

Jag är ständigt beredd att ompröva alla mina hypoteser. Samtliga är falsifierbara. Kan du säga detsamma om dina hypoteser kring Guds existens?

Joeb,
Nu är du ateisten som kommer och skryter om ditt öppna sinne men det du egentligen säger är att du “vet” hur man skaffar kunskap. På den punkten är du helt inskränkt och det är troligt att din kunskap är helt värdelös.

Den kristne är ofta väldigt säker på Gud eftersom det är en slags premiss. Dina premisser har naturligtvis inte med Gud eller spaghettimonster att göra så på de punkterna kan du ha ett “öppet sinne”, men de premisser du bär på ifrågasätter du aldrig.

offroff - 04 September 2010 05:09 -

Joeb,
Nu är du ateisten som kommer och skryter om ditt öppna sinne men det du egentligen säger är att du “vet” hur man skaffar kunskap. På den punkten är du helt inskränkt och det är troligt att din kunskap är helt värdelös.

Jag noterar att du inte svarade på min fråga:

Jag är ständigt beredd att ompröva alla mina hypoteser. Samtliga är falsifierbara. Kan du säga detsamma om dina hypoteser kring Guds existens?

Om vi verkligen ska diskutera vem det är som är öppen får du väldigt gärna svara på den. För vad är det egentligen som är öppet med en icke-falsifierbar hypotes?

Varför menar du är min kunskap helt värdelös och vilken sorts kunskap förespråkar du? Om det är din egen gudstro du tänker på så det inte en fråga om kunskap. Det är trossatser—icke falsifierbara och i avsaknad av alla former av evidens.

offroff - 04 September 2010 05:09 -

Den kristne är ofta väldigt säker på Gud eftersom det är en slags premiss. Dina premisser har naturligtvis inte med Gud eller spaghettimonster att göra så på de punkterna kan du ha ett “öppet sinne”, men de premisser du bär på ifrågasätter du aldrig.

Och varför känner man sig så säker på Gud som premiss?

Dina frågor är missriktade eftersom jag inte har någon Gudstro. Du ber mig redogöra för hur man har ett öppet sinne men det vet jag inte, om jag inbillade mig att jag hade det så skulle jag vara än mer inskränkt än jag redan är. När du skryter om ditt öppna sinne så tolkar jag det på mitt vis.

I min mening måste kunskap vara sann i första hand, om den är falsifierbar eller inte är då av underordnad betydelse. Men ok, jag håller med om att falsifierbarhet kan vara ett praktiskt redskap. Men innan vi kan formulera hypoteser så måste vi utgå från något, jag vet inte om du kallar det trossatser men du håller väl med om att vi utgår från sådant som är omöjligt att falsifiera?

Jag antar att du utgår från en slags realistisk teori om världen och du utgår delvis från att du har en rationell förmåga att skilja på verklighet, dröm och hallucination. Det är inget du funderar på eftersom du inte ser några rimliga alternativ, du måste ju göra någon slags grundläggande antaganden.

Problemet för mig är att den realism du tror på är minst lika magisk som en tro på Gud. Min sympati i den här diskussionen går till den Gudstroende eftersom han åtminstone har lite koll på sina egna trossatser. Javisst, han är ofta säker men det är du med, men du är så säker att du knappt vet om att du har en tro. Du kan inte försvara den och du förstår knappt varför det skulle behövas. För mig är ateisterna ofta otroligt ignoranta i detta avseende. Sedan säger de att det har ett ‘öppet sinne’.

Jag har inget emot realism, men något jag finner läskigt med många ateister är att den realism man tror på ofta är en extremt naiv variant. Man utgår från sina synintryck och utifrån dem skapar man sig en uppfattning om hur världen ÄR. Det som finns är det som kan matas in via synen, om det inte kan ses så finns det inte. Ni som är vana att diskutera kanske tror på en lite mer sofistikerad realism men det ligger förmodligen ändå ett stort godtycke i dessa grundläggande antaganden.

Formen för ateistens kunskap blir hur som helst något som måste uttryckas som en process eller struktur, det är något som måste placeras i ateistens mentala modell av världen, något som i grunden har strukturerats av synen. Så är det eftersom de grundläggande antagandena utgår från en viss typ av realism. När du sedan börjar ställa upp hypoteser och skaffar dig kunskap så är den ett direkt resultat av din grundläggande tro. Din tro förkastar jag och därmed är jag också skeptisk till din “kunskap”.

offroff - 04 September 2010 10:33 -

Dina frågor är missriktade eftersom jag inte har någon Gudstro.

Då hör denna konversation inte heller till trådens ämne och får tas på en annan plats. Du får gärna starta en ny tråd i ämnet.