Stefan B - 11 September 2010 05:29 -

Moridin - 11 September 2010 12:43 -

Stefan B - 10 September 2010 08:28 -

Moridin - 02 September 2010 04:58 -

  .... det räcker att du hittar en enda pingvin eller delfin med gälar för att motbevisa evolutionsbiologin.

Hej Moridin

Nu har vi ju hittat en varg med pung. Är inte det lite samma sak som att hitta en delfin med gälar?

Stefan B

Nej, i och med att det är olika strukturer som utföra samma eller snarlik funktion.

Är inte gälar och lungor olika stukturer som utför samma eller snarlik funktion, enligt dig?

Det var inte det jag syftade på. Jag menade att pungarna är olika strukturer som utför samma eller snarlik funktion.

Att man förväntar sig att valar och delfiner tagit den evolutionära omvägen att ha varit landdjur och näbbmus innan de återvänt till havet tycker säkert många med mig är lite långsökt.

Det är ingen förväntning, utan ett observation från fossiler och DNA sekvenseringar. Det finns många, fina fossilser med intermediära egenskaper som demonstrerar detta som exempelvis Eoconodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus natans, Rodhocetus, Basilosaurus isis, Protocetes, Indocetus ramani, Prozeuglodon, Eocetus, Dorudon intermedius.

Att kliva tillbaka till havet och börja mutera fram egenskaper som skulle kunna konkurrera bland hajar och försöka överleva bland andra varelser som anpassats till vatten under en halv miljard år.

Du har inte förstått evolution. Det är inte så att egenskaper uppstår för att mycket senare vara användbara, utan att de är direkt användbara men kan förändras eller förbättras efter tiden går.

Det borde inte vara mindre ologiskt att tänka sig att delfiner och valar utvecklats från något tidigare vattenlevande djur.

Då kan du inte förklara fossiler som visar att valar härstammar från landlevande djur eller evidens från DNA sekvensering. Lade gud ner fossilerna för att bedra människan?

Det finns ju t ex vissa hajarter som till utseende och beteende liknar valar eller delfiner. Skulle en val- eller delfin-liknande varelse med tvärställd fena och gälar hittas skulle teorin bara byta riktning. det skulle troligen inte falsifiera teorin.

Stefan B

Om du hittar pingviner med gälar, fåglar med bröstvårtor eller en övergångsfossil mellan fåglar och däggdjur (för att ta tre snabba exempel) så skulle du har falsifierat gemensamt biologiskt ursprung.

Stefan B - 11 September 2010 06:20 -

Anser du att det är den strukturella korrespondensen hos pungarna som är det som bestämmer släktskapet framför all övrig anatomisk likhet eller t o m framför genetisk likhet?

Data från dessa området konvergerar inom felmarginalen mot samma unika, universella fylogenetiska träd. Dessa träd kan också visas ha hög statistisk säkerhet.

Om det skulle vissa sig att pungvargar och något annat hund/varg-djur är mer genetiskt lika än pungvarg och pungråtta eller kängguru. Vad skulle du dra för slutsatser utifrån detta angående släktskapet?

Det här gäller ju även mullvadar, grävlingar, ekorrar, råttor, näbbmöss, björnar/apor, harar/kaniner som alla har snarlika kopior bland pungdjuren.

Om samma förhållande skulle råda i flera av dessa fall. Alltså att de skulle vara mer genetiskt lika sina kopior utan pungar än sina förmodade närmare släktingar bland pungdjuren.
Skulle detta kunna falsifiera evolutionsteorin?

Stefan B

Det beror helt på om dessa pungar var strukturellt korresponderande eller inte.

Moridin - 11 September 2010 01:01 -

Hur kan det vara cirkulärt att identifiera homologi genom strukturell korrespondens och sedan använda detta som belägg för gemensamt biologiskt ursprung? Detta är ju inget cirkelargument. ... Men jag har ju visat hur man kan utgå från strukturell korrespondens, homeomorfism m.fl. vilket inte definieras i termer av gemensamt biologiskt ursprung som belägg för gemensamt biologiskt ursprung.

Men när du pratar om att ha visat hur man via homeomorfism m.fl. kan ge belägg för gemensamt biologiskt ursprung, låter det som tomma ord.

1 - Du har aldrig någonstans kunnat hänvisa till varifrån du fått denna tro på homeomorfism ifrån.

2 - Du har aldrig kunnat förklara hur man med homeomorfism (eller något annat) kan veta om strukturer är analoga eller homologa. För att vara lite mer konkret, hur vet vi att sabeltänderna hos Thylacosmilus och Smilodon inte är homologa strukturer?

Så varför känns det som du faktiskt bara upprepar dig utan att tillföra någon ny substans?

Moridin, jag väntar också på ditt svar till tirian. Jag hoppas att du inte heller har glömt mina frågor i inlägg #80.
Björn

Moridin - 12 September 2010 03:24 -

Stefan B - 11 September 2010 05:29 -

Moridin - 11 September 2010 12:43 -

Stefan B - 10 September 2010 08:28 -

Moridin - 02 September 2010 04:58 -

  .... det räcker att du hittar en enda pingvin eller delfin med gälar för att motbevisa evolutionsbiologin.

Hej Moridin

Nu har vi ju hittat en varg med pung. Är inte det lite samma sak som att hitta en delfin med gälar?

Stefan B

Nej, i och med att det är olika strukturer som utföra samma eller snarlik funktion.

Är inte gälar och lungor olika stukturer som utför samma eller snarlik funktion, enligt dig?

Det var inte det jag syftade på. Jag menade att pungarna är olika strukturer som utför samma eller snarlik funktion.

Att man förväntar sig att valar och delfiner tagit den evolutionära omvägen att ha varit landdjur och näbbmus innan de återvänt till havet tycker säkert många med mig är lite långsökt.

Det är ingen förväntning, utan ett observation från fossiler och DNA sekvenseringar. Det finns många, fina fossilser med intermediära egenskaper som demonstrerar detta som exempelvis Eoconodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus natans, Rodhocetus, Basilosaurus isis, Protocetes, Indocetus ramani, Prozeuglodon, Eocetus, Dorudon intermedius.

Att kliva tillbaka till havet och börja mutera fram egenskaper som skulle kunna konkurrera bland hajar och försöka överleva bland andra varelser som anpassats till vatten under en halv miljard år.

Du har inte förstått evolution. Det är inte så att egenskaper uppstår för att mycket senare vara användbara, utan att de är direkt användbara men kan förändras eller förbättras efter tiden går.

 

Jodå, jag förstår att det går åt en och annan mutation innan en näbbmus blir en blåval.
Jag försökte bara sammanfatta evolutionsförloppet något.
Kan du ändå tänka dig att det skulle kunna finnas en del problem för näbbmusens efterlevande att kunna konkurrera med varelser som under en halv miljard år av naturligt urval och anpassats till vatten.

Det borde inte vara mindre ologiskt att tänka sig att delfiner och valar utvecklats från något tidigare vattenlevande djur.

Då kan du inte förklara fossiler som visar att valar härstammar från landlevande djur eller evidens från DNA sekvensering. Lade gud ner fossilerna för att bedra människan?

Det finns ju t ex vissa hajarter som till utseende och beteende liknar valar eller delfiner. Skulle en val- eller delfin-liknande varelse med tvärställd fena och gälar hittas skulle teorin bara byta riktning. det skulle troligen inte falsifiera teorin.

Stefan B

Om du hittar pingviner med gälar, fåglar med bröstvårtor eller en övergångsfossil mellan fåglar och däggdjur (för att ta tre snabba exempel) så skulle du har falsifierat gemensamt biologiskt ursprung.

Som man fortfarande kan läsa om i läroböcker har man hittat gälar på människoembryon. Då vore det väl inte så omöjligt att hitta nån delfin- eller val-liknande varelse med gälar.
Och kasta om hela fossilkedjan gör man ju ideligen för att få den att passa besvärliga fynd.

Tänker du dig att i princip samma mutationer inträffat och överlevt det naturliga urvalet parallellt i både pungvargens och vanliga vargars förfäder och därför gjort dem så anatomiskt lika? Detsamma gäller de övriga pungdjuren.

Moridin - 12 September 2010 03:27 -

Stefan B - 11 September 2010 06:20 -

Anser du att det är den strukturella korrespondensen hos pungarna som är det som bestämmer släktskapet framför all övrig anatomisk likhet eller t o m framför genetisk likhet?

Data från dessa området konvergerar inom felmarginalen mot samma unika, universella fylogenetiska träd. Dessa träd kan också visas ha hög statistisk säkerhet.

Om det skulle vissa sig att pungvargar och något annat hund/varg-djur är mer genetiskt lika än pungvarg och pungråtta eller kängguru. Vad skulle du dra för slutsatser utifrån detta angående släktskapet?

Det här gäller ju även mullvadar, grävlingar, ekorrar, råttor, näbbmöss, björnar/apor, harar/kaniner som alla har snarlika kopior bland pungdjuren.

Om samma förhållande skulle råda i flera av dessa fall. Alltså att de skulle vara mer genetiskt lika sina kopior utan pungar än sina förmodade närmare släktingar bland pungdjuren.
Skulle detta kunna falsifiera evolutionsteorin?

Stefan B

Det beror helt på om dessa pungar var strukturellt korresponderande eller inte.

Och om det finns fler olika organ och kroppsdelar hos pungvargen som är mer strukturellt korresponderande med andra liknande hunddjurs organ och kroppsdelar än organ och kroppsdelar som är strukturellt korresponderande med pungvargens förmodade närmaste släktingar, vad drar du då för slutsats?

Stefan B

Moridin - 11 September 2010 01:01 -

Tyvärr, de där citaten är tagna ur sin kontext, vilket är en klassisk kreationistisk taktik. Tror du verkligen att det skulle övertyga någon som känner till kreationismens debattaktiker?

Vad ett citat säger avgörs av ordalydelsen och sammanhanget. Inte av vem som citerar det.
Du får ta och interagera med det vi skrivit om din tolkning av citaten om du ska uttala dig om dem.

Ett lite mer konkret exempel. Frågan om huruvida likheter mellan flyghundar och fladdermöss beror på släktskap eller konvergent evolution har varit debatterad bland forskare. Wikipedia sammanfattar diskussionen:

En teori om att flyghundar inte tillhör ordningen fladdermöss, utan istället är flygande primater, lanserades 1986 av den australiensiske forskaren Jack Pettigrew. Med andra ord skulle de vara mer släkt med människor, apor och halvapor. Likheten med fladdermöss skulle istället bero på konvergent evolution. Grunden för teorin var hans forskningar av hjärnan och nervsystem, liksom olikheterna i levnadssätt, såsom kost och flygteknik. Teorin har mött mycket motstånd, men andra neurologiska forskningar har stött teorin. Dock har senare studier av DNA stärkt uppfattningen att flyghundarna tillhör ordningen fladdermöss.

De skäl som anges mot att likheterna beror på släktskap är alltså olikheter i hjärnan, nervsystemet och levnadssättet (t ex kost och flygteknik).

De skäl som anges för att likheterna beror på släktskap är alltså likheter i DNA.

Det kan naturligtvis finnas fler argument på båda sidor, men det är intressant att notera att inget av de argument som anges har att göra med de strukturer som påminner om varandra. Detta talar också för att man inte endast genom att studera de strukturer som eventuellt är lika på grund av släktskap kan avgöra om likheten beror på just släktskap eller på konvergent evolution. Man måste se på andra faktorer som talar för eller mot släktskap. Men om man redan avgjort frågan om släktskap på annat sätt, så kan likheterna i sig naturligtvis inte vara avgörande. Och att använda dem som bevis för gemensamt ursprung blir ett cirkelargument, när motsvarande likheter i ett annat fall sägs bero på konvergent evolution. Dvs man säger att likheter som beror på släktskap bevisar släktskap och likheter som inte beror på släktskap bevisar inte släktskap.