Menar du att du med dessa kriterier kan se att orsaken till att både möss och människor har skelett är att vi har gemensamt ursprung, medan orsaken till att människor och bläckfiskar har ögon som påminner om varandra är konvergent evolution?
Att två organismer endast “har skelett” är inte det belägg som förs fram för gemensamt biologiskt ursprung för möss och människor. Kom ihåg att det när det kommer till homologi (det finns många andra belägg förutom detta, som grupper inom grupper, endogena retrovirus etc.) gäller det strukturell korrespondens (tänk rutnät och homeomorfism), inte bara ytlig likhet (som “har skelett”).
I ryggradsdjuren så passerar nervfibrerna framför retinan och det finns en blind fläck där nerverna passerar igenom retinan. Bläckfiskens öga går dessa bakom retinan och det saknas blind fläck. Alltså ingen strukturell korrespondens och ingen homologi. Ryggradsdjur och bläckfiskar har evolverat sina ögon oberoende av varandra. Dessa ögon har liknande funktion, men olika strukturer har rekryterats på olika sätt.
När biologer undersöker om två strukturer är homologa, så tittar man bland annat på om det finns strukturell korrespondens, men man tittar även på om det finns samma relation till andra egenskaper och hur de bildas embryonalt.
Vi kan exempelvis jämföra möss och krokodilers fyra ben. Det finns en strukturell korrespondens (kom ihåg rutnät och homeomorfism), dessa ben sitter fast vid övriga skelettet på samma sätt; leden mellan lårbenet och bäckenet är en kulled. Deras ben utvecklas embryonalt från s.k. “limb buds” på samma sätt. Utifrån detta och andra belägg så är det en rimlig slutsats att deras ben är homologa. Hade de istället haft samma funktion med rekryterat olika strukturer (alltså inte haft någon strukturell korrespondens), haft helt annorlunda relationer till andra egenskaper och exempelvis musens embryonalutveckling av ben från s.k. “limb buds” medan krokodilen hade varit något annat godtyckligt, så hade det varit en rimlig slutsats att det var analogi (Referens).
Detta var en förenklat exempel; i verkligheten tittar man på många olika egenskaper, inte just bara deras fötter och varje egenskap analyseras djupare än vad jag beskrev.
Innebär det att du lämnar öppet för att ryggradsdjuren inte härstammar från en gemensam förfader?
Läs om, läs rätt! Jag gav dig en generell introduktion till varför man anser att homologi är belägg för gemensamt biologiskt ursprung för tetrapoder, men de vetenskapliga beläggen är i verkligheten mycket starkare och kommer dessutom från olika och oberoende fält.
Homologi är strukturell korrespondens, medan analogi är icke-korrespondent likhet.
Utifrån denna definition så är homologi inte cirkulärt. Men om man använder denna definition så kommer man att finna homologier som inte beror på gemensamt ursprung. T ex likheterna mellan hunddjuren och pungvargen.
Nej, för det där är icke-korrespondent likhet då det är olika strukturer som rekryterats. Funktionen är snarlik, men genereras av olika strukturer. När man gör mer detaljerade analyser på ett stort antal egenskaper så faller pungvargen in i gruppen pungdjur och huden i placentadäggdjur som båda faller i gruppen däggdjur.
Om man t ex jämför ett kranium från en pungvarg med kraniet från en gråvarg så är de nästan identiska. På vilket sätt skulle detta handla om olika strukturer?
I och med att kraniets existens predaterar däggdjur (tidigare lobfenade fiskar hade exempelvis kranier), så är din fråga felaktigt ställd. Det är ingen som hävdar att pungvargens kranium och gråvargens kranium är analogt (det är andra egenskaper som är analoga).
På samma sätt är kraniet hos pingviner, delfiner och valar homologa, men de strukturer som de använder för att simma är analoga. De är andra strukturer som har rekryterats. Vi skulle dock inte förvänta oss nyupptäckta arter av delfiner, valar eller pingviner (alla däggdjur) skulle ha gälar i och med att deras nära biologiska förfader saknade gälar eller gälliknande strukturer, trots att gälar skulle gynna dessa organismer något ofantligt, en fågel med bröstvårtor. Den genetiska variationen är helt enkelt inte tillgängligt. Detta är ytterligare ett exempel på den prediktiva kraften hos “makroevolution”; det räcker att du hittar en enda pingvin eller delfin med gälar för att motbevisa evolutionsbiologin.
Du blandar nog ihop analoga egenskaper med en föreställning av “analoga organismer”. Analogibegreppet gäller främst för egenskaper, inte för organismerna själv, så det är inte legitimt att tänka på organismer i sig själva som homologa eller analoga. Organismer kan ha både homologa och analoga egenskaper relativt till det taxon man jämför med.
Problemet är väl vad resonemanget eller grunden för klassificering av homologt kontra analogt utgår från. Det finns inget vetenskapligt sätt att veta om två anatomiskt lika saker är homologa. Utan det man utgår från är hur de passar i ett tänkt evolutionärt träd, i.e ett cirkelresonemang.
Det finns visst ett vetenskapligt sätt att veta om två egenskaper är homologa eller analoga.
Som jag skrev tidigare i tråden: Homologi är strukturell korrespondens, medan analogi är icke-korrespondent likhet.
Ett annat sätt att se på det är att två strukturer är homologa om och endast om de inom felmarginaler delar den matematiska egenskapen homeomorfism, lite förenklat att du kan lägga fladdermusens arm i ett rutnät och genom att deformera rutnätet på olika sätt kan få det att bli till en människoarm.
Alltså, homologi förutsätter inte gememsant biologiskt ursprung, utan endast empirisk data om strukturell korrespondens i kontexten av alla andra egenskaper.
När man sedan observerar att homologi faller med andra egenskaper i grupper inom grupper (alla blåmesar är mesar, alla mesar är sångfåglar, alla sångfåglar är fåglar, alla fåglar är ryggradsdjur, alla ryggradsdjur är ryggsträngsdjur, alla ryggsträngsdjur är djur etc.) används detta sedan som belägg för gemensamt biologiskt ursprung och man lägger explanatoriskt mycket senare till parantesen “förresten, homologi beror på gemensamt biologist ursprung” i definitionen av homologi som kuriosa.
Så svårt var det. Påståendet “homologi är cirkulärt” är ett riktigt lågvattenmärke för kreationismen.
Anders, för att sammanfatta vår diskussion så här långt, anser du att ditt påstående om att homologi är cirkulärt är refuterat? Om inte, varför anser du att det fortfarande är en giltig invändning? Var gärna specifik om du kan.
Ska försöka hålla mig kort i mina svar om detta, sen kommer ett nytt inlägg som handlar mer om homologi.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:33 -
I kategorin expeirment ingår även tankeexperiment dvs utredningar mm. N&Ps; artikel är en sådan - fullt upprepningsbar. ... Så fort som någon upprepar experimentet så kommer det avslöjas. Viktiga resultat upprepas alltid.
Tankeexperiment är också vetenskapliga enligt dig, så hur vet du att ett sådant inte är godtyckligt, skoj eller ett bedrägeri? Hur hade du egentligen tänkt falsifiera ett tankeexperiment? Ett bra exempel på så kallade vetenskapliga teorier som känns godtyckliga är väl tanken på att det finns multipla universum. Varför tror man på sånt?
Tankeexperiment är av typen Om X så Y. T.ex. från ditt område att Om vi har en mobilbelastning X så vilka kötider Y får vi. Om man vill falsifierar så får man göra om beräkningarna och se om man kommer till samma resultat.
Multipla universa är så vitt jag vet inte någon naturvetenskaplig teori, alltså inget bra exempel.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:33 -
Sedan är väl metodisk naturalism snarare en metodik än en filosofi, filosofin kallas just ‘filosofisk naturalism’.
Det är en metodik baserad på just filosofisk naturalism. Om man inte baserar metoden på den filosofin kan man ju lika gärna komma med icke naturalistiska förklaringar ibland, om man anser det befogat.
Oberoende vad man baserar den på så är det en metodik. Det var det jag sa. Om man inte förstår finessen med metodisk naturalism så kan man väl använda den ibland och ibland inte. Man lär dock inte få någon framgång inom naturvetenskapen.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:33 -
Tror du att det finns en välkänd fungerande naturvetenskaplig teori där den som uppfunnit den har gett antydningar om övernaturlig inblandning?
Så här sa jag tidigare om detta:“Om man kunde finna en sådan undersökning [=teori] så vore det anmärkningsvärt. ...”
Newton och gravitationsteorin är ett exempel.
Linne och den moderna systematiken ett annat.
Mendels teori om hur egenskaper nedärvs är ett tredje exempel.
Men tirian! Om du citerar får du inte klippa bort väsentligheter. Så här skrev jag #30 :
Så här sa jag tidigare om detta:
“Om man kunde finna en sådan undersökning [=teori] så vore det anmärkningsvärt. Skulle man hitta flera så skulle det nog påverka min världsbild. Det förutsätter att undersökningen är utförd men naturvetenskaplig stringens och att det övernaturliga är en integrerad del av resultatet. (Men om detta är ens teoretiskt möjligt är tveksamt)”
Ingen av de teorier du nämner har några inslag av övernaturlighet. Att Newton, Linne och Mendel alla trodde på Gud och därför ansåg att teoriernas och lagarnas uppkomst hade gudomliga orsaker är en helt annan sak.
Nu är väl det här med vetenskapsteori ett sidospår i den här tråden. Kanske det vore värt en separat tråd men med tanke på hur många gånger vi diskuterat detta i olika trådar känns det som om det är en tveksam övning. Jag upplever att du inte vill förstå ens det mest elementära t.ex. detta om metodisk naturalism och naturvetenskaplig metodik.
Tankeexperiment är av typen Om X så Y. T.ex. från ditt område att Om vi har en mobilbelastning X så vilka kötider Y får vi. Om man vill falsifierar så får man göra om beräkningarna och se om man kommer till samma resultat.
Att teoretiskt (eller matematiskt) beräkna kötider utifrån mobilbelastning kräver att man har fakta underlag att utgå från, i alla fall om andra ska kunna bedöma om uträkningen är rimlig eller inte. I fallet Nilsson & Pelger presenteras inte några fakta utan bara matematiska beräkningar baserat på till synes godtyckliga värden. Hur falsifierar vi detta?
Nils G - 02 September 2010 08:18 -
Oberoende vad man baserar den på så är det en metodik. Det var det jag sa. Om man inte förstår finessen med metodisk naturalism så kan man väl använda den ibland och ibland inte. Man lär dock inte få någon framgång inom naturvetenskapen.
Och det är väl detta både Newton, Linné och Mendel är bevis på att du har fel.
Newton antydde att det var Gud som höll ihop gravitationen aktivt, innebar det att gravitationsteorin blev sämre?
Linné utgick från Bibelns skapelseberättelse när han skapade den moderna systematiken, gjorde det systematiken oanvändbar?
Och Mendel utgick också från tanken på intelligent design när han skapade sin ärftlighetslära. Men gjorde den metodiken att hans vetenskapliga teori blev sämre?
Så jag menar att ditt uttalande:
‘Om man inte förstår finessen med metodisk naturalism så kan man väl använda den ibland och ibland inte. Man lär dock inte få någon framgång inom naturvetenskapen.’
Problemet är väl vad resonemanget eller grunden för klassificering av homologt kontra analogt utgår från. Det finns inget vetenskapligt sätt att veta om två anatomiskt lika saker är homologa. Utan det man utgår från är hur de passar i ett tänkt evolutionärt träd, i.e ett cirkelresonemang.
Det finns visst ett vetenskapligt sätt att veta om två egenskaper är homologa eller analoga. Som jag skrev tidigare i tråden: Homologi är strukturell korrespondens, medan analogi är icke-korrespondent likhet. Ett annat sätt att se på det är att två strukturer är homologa om och endast om de inom felmarginaler delar den matematiska egenskapen homeomorfism, lite förenklat att du kan lägga fladdermusens arm i ett rutnät och genom att deformera rutnätet på olika sätt kan få det att bli till en människoarm.
Alltså, homologi förutsätter inte gememsant biologiskt ursprung, utan endast empirisk data om strukturell korrespondens i kontexten av alla andra egenskaper.
Så det finns ingen subjektivitet alls i frågan om saker är homologa eller analoga, utan det kan vi vetenskapligt veta? Och allt prat om homologa kontra analoga egenskaper baseras inte alls på vad man tror om deras ursprung, det kan man också vetenskapligt veta?
Intressanta frågor.
Ordet homologi inom GEM (Grand Evolutionary Myth, Plantinga’s lite slarviga men enligt mitt tycke roande namn för denna teori) är helt klart laddat med annan innebörd än det som Richard Owen menade när han myntade termen 1843. Från början innebar väl begreppet homologi bara att ett antal strukturer i grunden var lika. Det förklarades av ett koncept som kallades ideala arketyper. En nutida gren av denna typ av världsuppfattning är konceptet Intelligent Design.
Men inom GEM så tolkas likheter som stödjer evolutionära antaganden som en homologi och godtas som bevis för evolutionen. Om en design likhet inte stöder utveckling enligt GEM, kallas det analogt. Inom GEM drar man slutsatsen att saker som är analoga men ser likadana ut kan bero på att en viss design är mycket funktionell för en viss kroppsdel, och inte på grund av en gemensam förfader. Och man kan då prata om konvergent utveckling när det gäller analoga strukturer inom GEM.
Alltid lär man sig något nytt.
Moridin - 02 September 2010 05:01 -
Påståendet “homologi är cirkulärt” är ett riktigt lågvattenmärke för kreationismen.
Kanske man borde förtydliga och säga att den praktiska användningen av orden homologi och analogi idag baseras på ett cirkulärt tänkande, är det bättre
Så det finns ingen subjektivitet alls i frågan om saker är homologa eller analoga, utan det kan vi vetenskapligt veta? Och allt prat om homologa kontra analoga egenskaper baseras inte alls på vad man tror om deras ursprung, det kan man också vetenskapligt veta?
Inte mer subjektivitet än i andra vetenskapsdiscipliner.
Från början innebar väl begreppet homologi bara att ett antal strukturer i grunden var lika. Det förklarades av ett koncept som kallades ideala arketyper. En nutida gren av denna typ av världsuppfattning är konceptet Intelligent Design.
Homologi betydde och betyder strukturell korrespondens. Homologi är i själva verket inkompatibelt med konceptet “ideala arketyper” i och med att homologa strukturer finns i olika typer av organismer, som då skulle innebära att olika sorters organismer delar en gemensam biologiskt föregångare.
Men inom GEM så tolkas likheter som stödjer evolutionära antaganden som en homologi och godtas som bevis för evolutionen. Om en design likhet inte stöder utveckling enligt GEM, kallas det analogt.
Du menar nog modern evolutionsbiologi. Homologi är en slutsats om det finns strukturell korrespondens, samma relation till andra egenskaper och embryonalt bildning. Om dessa inte finns, är det analogt. Du behöver alltså inte göra några evolutionära antaganden för att dra homologi som slutsats.
Faktiskt så var det kristna med explicita kreationistiska antaganden som Linné, Agassiz, Cuvier, Steno, Buffon etc. som lade grunden till evolutionsbiologin.
Kanske man borde förtydliga och säga att den praktiska användningen av orden homologi och analogi idag baseras på ett cirkulärt tänkande, är det bättre
Så då accepterar du att argumentet inte kan utgöra en invändning mot evolutionsbiologins slutsatser? Paragrafen “förresten, homologi beror på gemensamt biologiskt ursprung” är en parentes som lades till explanatoriskt i efterhand.
En inläsning på evolutionsbiologin utöver ytliga introduktioner gör att man kommer till rätta med homologibegreppet. Det kan vara väl värt att investera den tiden.
En inläsning på evolutionsbiologin utöver ytliga introduktioner gör att man kommer till rätta med homologibegreppet. Det kan vara väl värt att investera den tiden.
Gunnar, jag har inte glömt bort vår diskussion om Theobalds argument, bara haft mycket annat att göra. Dessutom bestämde jag mig för att läsa ut boken Homology (red. Brian Hall, kom ut 1994) innan jag skrev. Jag försöker göra det Moridin rekommenderar!
Den boken ger ett tydligt intryck av hur man bedömer homologi, så jag börjar med ett svar i den här tråden, och återkommer så fort jag hinner i den andra tråden.
Både du och Moridin har hävdat att homologi bedöms oberoende av det fylogenetiska trädet. Min bedömning är att ni har evolutionsbiologerna i Homology emot er:
Olivier Rieppel (sid 93): ”…we will never know, with any certainty, about the homology of characters. We can only hypothesize that two or more characters are homologous. But support for this hypothesis does not arrive from the analysis of these particular characters per se (in terms of topology, connectivity, or development), but from the relation of these particular characters to all other characters known. Yet even if congruence justifies the acceptance of two or more particular characters as homologues, the addition of new taxa, or of new characters, to the analysis may radically change the picture, and support the interpretation of formerly accepted homologies as homoplasies ... every hypothesis of homology may turn into a homoplasy on further analysis, just as every homoplasy holds the potential to turn into an hypothesis of homology in further analysis.” (“homoplasy” är samma sak som analog eller konvergent likhet)
Gareth Nelson (sid 110-111): “…so far as known, all samples of data of reasonable quantity, when analyzed cladistically, display both homology (data that fit one node) and homoplasy (data that fit two or more nodes in the above sense) which can be specified only with cladistic analysis and only with a particular tree as a standard of reference. In these respects there is no difference between classes of biological data, such as molecular or morphological…”
George Lauder (sid 153): “…no matter how similar two organismal traits are (in development, structure, and function) they might still be nonhomologous. In contrast to the approach of recognizing homologues through an analysis of one particular class of data, I advocate a phylogenetic approach in which homologous traits are recognized a posteriori as a consequence of a global phylogenetic analysis of many characters of all kinds.” (kursivt i originalet)
Neil Shubin (sid 254): “The test of an hypothesis of homology relies on a knowledge of phylogenetic history. Recognition and test of phylogenetic homology is a two-step procedure: hypotheses of homology are proposed and later tested by phylogenetic analysis…”
Michael Donoghue och Michael Sanderson (sid 413): “Similarity tests are more likely to result in recognition of truly homologous structures when many points of correspondence are available for comparison. However, we would not conclude on the basis of similarity alone that structures are homologous (even in the case of molecular sequences). A congruence test is needed in all cases to evaluate whether a character evolved only once or more than once…”
Det är riktigt som Moridin skriver i #36 att forskarna tittar på ett stort antal egenskaper, men som Nelson påpekar ger detta inget entydigt svar, och vilka egenskaper som bedöms vara homologa avgörs efter att man tittat på fylogenin, dvs. tänkta släktskapsförhållanden. Inget enskilt drag är med säkerhet homologt, och bedömningen för vilket drag som helst kan ändras. Det är inte jag som säger det utan evolutionsbiologerna jag just citerat! Därför kan knappast Moridins och Gunnars resonemang hålla, att homologi är något som går att bedöma oberoende av fylogeni. Tirian har rätt i #17: ”Om man förutsätter att det uppkommit via en evolutionär process kan anatomiska likheter vara ett indicium för homologi, även om man ibland anser att anatomiska och genetiska lika saker har utvecklats parallellt”, och Anders har rätt i #28: ”man kan inte konstatera homologi förrän man konsulterat evolutionsträdet. En likhet kan fortfarande vara analog, trots att den i sig inte skiljer sig från homologa likheter.” Åtminstone om man får tro författarna i Homology.
Tankeexperiment är av typen Om X så Y. T.ex. från ditt område att Om vi har en mobilbelastning X så vilka kötider Y får vi. Om man vill falsifierar så får man göra om beräkningarna och se om man kommer till samma resultat.
Att teoretiskt (eller matematiskt) beräkna kötider utifrån mobilbelastning kräver att man har fakta underlag att utgå från, i alla fall om andra ska kunna bedöma om uträkningen är rimlig eller inte. I fallet Nilsson & Pelger presenteras inte några fakta utan bara matematiska beräkningar baserat på till synes godtyckliga värden. Hur falsifierar vi detta?
Men det här måste du väl känna till. Teorier/hypoteser/teoretiska beräkningar kan falsifieras antingen genom att man tillämpar dem i verkligheten eller (och speciellt när det inte (ännu) går att tillämpa dem i verkligheten) genom att någon annan räknar igenom dem. N&P presenterar sina förutsättningar och antaganden och visar vart de leder. Inget revolutionerande men ändå tankeväckande. Naturvetenskap på samma nivå som när man beräknar/förutser prestanda för kommande mobilsystem, system som ännu inte är möjliga att testa.
Nils G - 02 September 2010 08:18 -
Oberoende vad man baserar den på så är det en metodik. Det var det jag sa. Om man inte förstår finessen med metodisk naturalism så kan man väl använda den ibland och ibland inte. Man lär dock inte få någon framgång inom naturvetenskapen.
Och det är väl detta både Newton, Linné och Mendel är bevis på att du har fel.
Newton antydde att det var Gud som höll ihop gravitationen aktivt, innebar det att gravitationsteorin blev sämre?
Linné utgick från Bibelns skapelseberättelse när han skapade den moderna systematiken, gjorde det systematiken oanvändbar?
Och Mendel utgick också från tanken på intelligent design när han skapade sin ärftlighetslära. Men gjorde den metodiken att hans vetenskapliga teori blev sämre?
Så jag menar att ditt uttalande:
‘Om man inte förstår finessen med metodisk naturalism så kan man väl använda den ibland och ibland inte. Man lär dock inte få någon framgång inom naturvetenskapen.’
är så falsifierat det någonsin kan bli.
Du måste försöka särskilja de två aspekterna, filosofisk materialism och metodisk materialism. Det andra förutsätter inte det första och det är det du ger exempel på, för du påstår väl inte att det finns något övernaturligt t.ex. i Mendels eller Newtons lagar. Att Mendel ‘utgick’ från intelligent design innebär inte att han inte använde metodisk naturalism i sina experiment eller sina lagar. Det vore skillnad om Mendel hade postulerat att Gud hade ingripit vid varje korsning mellan ärtorna.
Det är riktigt som Moridin skriver i #36 att forskarna tittar på ett stort antal egenskaper, men som Nelson påpekar ger detta inget entydigt svar, och vilka egenskaper som bedöms vara homologa avgörs efter att man tittat på fylogenin, dvs. tänkta släktskapsförhållanden. Inget enskilt drag är med säkerhet homologt, och bedömningen för vilket drag som helst kan ändras. Det är inte jag som säger det utan evolutionsbiologerna jag just citerat! Därför kan knappast Moridins och Gunnars resonemang hålla, att homologi är något som går att bedöma oberoende av fylogeni.
Det räcker inte att läsa, man måste även förstå det man läser, inte bara desperat leta efter citat att lyfta ur sitt sammanhang. Det komiska är att de citat som du postar inte ens stödjer din tes när de är ur sitt sammanhang.
Vad som händer är att du blandar ihop en vetenskaplig diskussion om hur man känner igen homologi med en fiktiv diskussion kring om man överhuvudtaget kan känna igen homologi. Dessutom ställer du upp en orimlig evidensbörda när du kräver absolut säkerhet för att acceptera homologi.
Låt oss titta på dina citat, en i taget.
Olivier Rieppel (sid 93): ”…we will never know, with any certainty, about the homology of characters. We can only hypothesize that two or more characters are homologous. But support for this hypothesis does not arrive from the analysis of these particular characters per se (in terms of topology, connectivity, or development), but from the relation of these particular characters to all other characters known. Yet even if congruence justifies the acceptance of two or more particular characters as homologues, the addition of new taxa, or of new characters, to the analysis may radically change the picture, and support the interpretation of formerly accepted homologies as homoplasies ... every hypothesis of homology may turn into a homoplasy on further analysis, just as every homoplasy holds the potential to turn into an hypothesis of homology in further analysis.”
Rieppel säger helt enkelt att vi inte kan veta med absolut säkerhet om några strukturer är homologa och att vi kan behöva revidera vår uppfattning när mer belägg kommer till. Detta är föga kontroversiellt, stämmer precis och är en av naturvetenskapens styrkor, för inget kan demonstrerat med absolut säkerhet i naturvetenskapen och man måste vara öppen för möjligheten att ha fel. Vad man kan uppnå är dock en stark empirisk trolighet.
Gareth Nelson (sid 110-111): “…so far as known, all samples of data of reasonable quantity, when analyzed cladistically, display both homology (data that fit one node) and homoplasy (data that fit two or more nodes in the above sense) which can be specified only with cladistic analysis and only with a particular tree as a standard of reference. In these respects there is no difference between classes of biological data, such as molecular or morphological…”
Nelson förklarar att olika grupper kan både ha homologa och analoga strukturer, inte att homologa strukturer är analoga strukturer. Föga överraskande. Han menar också att man måste ta hänsyn till träd som byggs upp från evidens från andra området och stödja modeller där de fylogenetiska träden konvergerar mot samma resultat. Det “particular tree as a standard of reference” är alltså fylogenetiska träd som byggs upp av annan data (från, säg, paleontologi eller genetik), inte ett träd som byggs upp av ett träd som dogmatiska biologer fantiserat ihop från homologi. Han skriver också att dessa träd faktiskt konvergerar mot varandra (ett oerhört starkt belägg för gemensamt biologiskt ursprung) när han säger att “there is no difference between classes of biological data, such as molecular or morphological”.
George Lauder (sid 153): “…no matter how similar two organismal traits are (in development, structure, and function) they might still be nonhomologous. In contrast to the approach of recognizing homologues through an analysis of one particular class of data, I advocate a phylogenetic approach in which homologous traits are recognized a posteriori as a consequence of a global phylogenetic analysis of many characters of all kinds.” (kursivt i originalet)
Lauder förklarar att man tittar på fler än en anatomisk egenskap för att etablera homologi. Med “global phylogenetic analysis” menas att titta på fylogenetiska träd som konstrueras från data från andra, oberoende områden, som genetik eller paleontologi och använda detta som data för att klura ut om vissa svåra fall är homologi eller analogi.
Neil Shubin (sid 254): “The test of an hypothesis of homology relies on a knowledge of phylogenetic history. Recognition and test of phylogenetic homology is a two-step procedure: hypotheses of homology are proposed and later tested by phylogenetic analysis…”
Shubin förklarar att man bygger upp en modell, gör förutsägelser och testar dessa genom att se hur de förhåller sig till annan evolutionära data. Detta är varken cirkulärt eller suspekt.
Michael Donoghue och Michael Sanderson (sid 413): “Similarity tests are more likely to result in recognition of truly homologous structures when many points of correspondence are available for comparison. However, we would not conclude on the basis of similarity alone that structures are homologous (even in the case of molecular sequences). A congruence test is needed in all cases to evaluate whether a character evolved only once or more than once…”
...vilket är vad jag har argumenterat hela tiden. Det räcker inte att säga att två egenskaper ser lika för att dra slutsatsen homologi, man måste se om de har den matematiska egenskapen homeomorfism, hur de sitter till andra kroppsdelar och hur den embryonala utvecklingen ser ut.
Åtminstone om man får tro författarna i Homology.
Författarna hävdar inte vad du tror att de hävdar, inte ens om man tar dina halmgubbar och citat ur sitt sammanhang som utgångspunkt.
Björn!
Vad gäller vår diskussion om Theobald så ta den tid du behöver, jag själv har begränsat med tid
Om homologi:
Jag har inte och kommer inte få tid att läsa boken men jag har ändå några synpunkter, den teoretiska diskussionen får jag överlåta till Morodin:
- Det Anders ursprungligen hävdade var att homologi och evolution ömsesidigt var beroende av varandra dvs att det var ett cirkulärt resonemang. I diskussionen i den här tråden kan man då inte förutsätta att evolutionen är sann. Det tror jag däremot att författarna i boken gör och det blir då en helt annan diskussion Jag förmodar att det som de författare du citerar försöker angripa är det allmänna problemet om skillnaden mellan homologi och analogi. Det är mycket svårare än det jag hävdar nämligen att det man i vissa fall kan skilja mellan homologi och analogi utan att hänvisa till evolutionen. Detta mitt påstående räcker för att motbevisa Anders påstående.
- Om vi tar ett konkret fall med en fluga, en gråsparv, en dagslända och en fiskljuse. Det går att kombinera ihop dem på olika sätt med analoga funktionella egenskaper t.ex storlek, kan de flyga snabbt, kan de stå stilla i luften etc. Däremot tittar man anatomiskt på dem, finns det något som helst tvivel om vilka som hör ihop, vilka som är mest lika? Vingarnas uppbyggnad, skelettets uppbyggnad, fortplantningsorgan, areodynamik etc etc. Någon hänvisning till evolution behövs inte.
- Om vi tar ett konkret fall med en fluga, en gråsparv, en dagslända och en fiskljuse. Det går att kombinera ihop dem på olika sätt med analoga funktionella egenskaper t.ex storlek, kan de flyga snabbt, kan de stå stilla i luften etc. Däremot tittar man anatomiskt på dem, finns det något som helst tvivel om vilka som hör ihop, vilka som är mest lika? Vingarnas uppbyggnad, skelettets uppbyggnad, fortplantningsorgan, areodynamik etc etc. Någon hänvisning till evolution behövs inte.
Och det är här jag tycker du resonerar fel Gunnar, eller möjligen att resonemanget inte har med homologi att göra. För det du säger är att det borde vara självklart att se vilka som är mest lika när det gäller anatomiska egenskaper. Men om man då tar och tittar på varg, pungvarg och pungmullvad och försöker se vilka som är mest lika, vad får man då? Har de likheterna med homologi att göra?
N&P presenterar sina förutsättningar och antaganden och visar vart de leder.
Det är ju detta som N&P inte gör. De presenterar ingenting om sina förutsättningar, utan presenterar bara godtyckliga data (i rapporten) som inte verkar ha någon grund. Sen fantiserar de utifrån dessa godtyckliga data om saker som har mer med optik än evolution att göra. Men visst, håll fast vid tron att detta är ‘bra’ och falsifierbar vetenskap om du vill. Jag förstår bara inte varför du vill det.
Nils G - 04 September 2010 05:38 -
Newton antydde att det var Gud som höll ihop gravitationen aktivt, innebar det att gravitationsteorin blev sämre?
...
Så jag menar att ditt uttalande:
‘Om man inte förstår finessen med metodisk naturalism så kan man väl använda den ibland och ibland inte. Man lär dock inte få någon framgång inom naturvetenskapen.’
är så falsifierat det någonsin kan bli.
Du måste försöka särskilja de två aspekterna, filosofisk materialism och metodisk materialism. Det andra förutsätter inte det första och det är det du ger exempel på, för du påstår väl inte att det finns något övernaturligt t.ex. i Mendels eller Newtons lagar. Att Mendel ‘utgick’ från intelligent design innebär inte att han inte använde metodisk naturalism i sina experiment eller sina lagar.
Men det var väl precis det som Newton gjorde, han antydde att Gud aktivt höll ihop gravitationen. Så grundaren till gravitationslagen åberopade det övernaturliga, och det kan väl knappast anses vara att hålla sig till metodisk naturalism?
Sen skulle det vara intressant att veta om Intelligent Design också utgår från metodisk naturalism enligt dig. Om man inom naturvetenskapen utgår från att vissa saker är designade och formulerar en teori utifrån detta, håller man sig då fortfarande till metodisk naturalism?
