Homologi är strukturell korrespondens, medan analogi är icke-korrespondent likhet.
Ett annat sätt att se på det är att två strukturer är homologa om och endast om de inom felmarginaler delar den matematiska egenskapen homeomorfism, lite förenklat att du kan lägga fladdermusens arm i ett rutnät och genom att deformera rutnätet på olika sätt kan få det att bli till en människoarm.
Alltså, homologi förutsätter inte gememsant biologiskt ursprung, utan endast empirisk data om strukturell korrespondens i kontexten av alla andra egenskaper.
När man sedan observerar att homologi faller med andra egenskaper i grupper inom grupper (alla blåmesar är mesar, alla mesar är sångfåglar, alla sångfåglar är fåglar, alla fåglar är ryggradsdjur, alla ryggradsdjur är ryggsträngsdjur, alla ryggsträngsdjur är djur etc.) används detta sedan som belägg för gemensamt biologiskt ursprung och man lägger explanatoriskt mycket senare till parantesen “förresten, homologi beror på gemensamt biologist ursprung” i definitionen av homologi som kuriosa.
Så svårt var det. Påståendet “homologi är cirkulärt” är ett riktigt lågvattenmärke för kreationismen.
Metodologisk naturalism är ingen filosofisk princip (i betydelsen filosofisk naturalism), lika lite som det faktum att en rörmokare tar med sig propplösande, vaskrensare och inspektionskameror snarare än en bibel och vigvatten för att utföra en exorcism på toaletten beror på att han är dogmatiskt fast i en anti-kristen världsbild.
Visst, stopp i avloppen kan i teorin bero på att det är ett sätt för den bibliska guden att straffa syndare eller ett resultat av sataniska agenter som hatar den bibliska guden och gudstroende, men hur troligt är det här egentligen med allt vi vet om hur stopp i avlopp fungerar? Men tanke på hur effektivt rörmokare är jämfört med präster som läser böner och kastar vigvatten på toaletten? Med tanke på de praktiska applikationerna för att förebygga framtida stopp? Med tanke på hur väl modellen “smuts och skräp etc. orsakar stopp i avlopp” predikterar empirisk? Med tanke på hur otestbart modellen “övernaturliga satanisk agenter orsakar stopp i avlopp” är?
Är det någon här som på allvar tror att man måste dogmatiskt förutsätta filosofisk naturalism för att vara rörmokare eller att acceptera att stopp i avlopp oftast beror på tämligen världsliga faktorer?
Eller vi kanske ska börja med “intelligent toalettstoppande” som säger att stopp i toaletten inte beror på “materialistiska orsaker” som smuts och skräp, utan snarare beror på en okänd övernaturlig intelligens som vid en okänd tidpunkt med en okänd metod på grund av ett okänt syfte stoppar igen toaletter?
Är det inte hög tid att lära ut kontroversen? Kritisk analys av vad som egentligen gör att det blir stop i toaletten? Borde inte lärare få ha akademisk frihet att få komplettera undervisningen genom att ta in material om alternativa vetenskapliga förklaringsmodeller till stopp i toaletter?
Teorin kring intelligent toalettstoppande lovar att omvända den kvävande dominansen av den materialistiska världsbilden och ersätta den med en vetenskap som är harmonisk med kristna och teistiska övertygelser.
Det finns dock andra likheter som också klassas som analoga, trots att likheterna är lika djupgående som i de fall när man talar om homologi. Ta t ex pungvargen:
Precis som vargar på det norra halvklotet utgjorde pungvargen toppen av
sin näringskedja. Den var ett pungdjur och därmed inte släkt med
moderkaksdjur som vargen, men på grund av konvergent evolution så delar
pungvargen likväl allmän kroppsform och en rad anpassningar med denna art
och andra arter av rovdjur. Wikipedia
Detta innebär att man ibland kan konstatera om en likhet är analog utan hänvisning till evolutionsträdet, men ibland kan man inte göra det. Det vill säga, man kan inte konstatera homologi förrän man konsulterat evolutionsträdet. En likhet kan fortfarande vara analog, trots att den i sig inte skiljer sig från homologa likheter.
Eftersom man inte kan konstatera homologi utan att konsultera evolutionsträdet (även om man i vissa fall kan konstatera analogi utan att se på evolutionsträdet) så blir homologi som argument för gemensamt ursprung ett cirkulärt argument.
Men som jag sagt tidigare, funktionella och yttre likheter kan uppkomma genom analog utveckling. Anatomisk likhet kräver någon annan förklaring. Dessutom finns det mellan närliggande släkten en mycket stor mängd anatomiska likheter. Alltså, om man hittar en stor mängd anatomiska likheter så finns det bara en förklaring, det är inget cirkulärt i det.
Gunnar
Du menar att pungvargen och andra arter av rovdjur inte hade anatomiska likheter som berodde på konvergent evolution? Det är väl ganska uppenbart att pungvargen rent anatomiskt på en del sätt är mer lik andra rovdjur än en del pungdjur som den antas vara mer släkt med?
Homologi är strukturell korrespondens, medan analogi är icke-korrespondent likhet.
Ett annat sätt att se på det är att två strukturer är homologa om och endast om de inom felmarginaler delar den matematiska egenskapen homeomorfism, lite förenklat att du kan lägga fladdermusens arm i ett rutnät och genom att deformera rutnätet på olika sätt kan få det att bli till en människoarm.
Alltså, homologi förutsätter inte gememsant biologiskt ursprung, utan endast empirisk data om strukturell korrespondens i kontexten av alla andra egenskaper.
När man sedan observerar att homologi faller med andra egenskaper i grupper inom grupper (alla blåmesar är mesar, alla mesar är sångfåglar, alla sångfåglar är fåglar, alla fåglar är ryggradsdjur, alla ryggradsdjur är ryggsträngsdjur, alla ryggsträngsdjur är djur etc.) används detta sedan som belägg för gemensamt biologiskt ursprung och man lägger explanatoriskt mycket senare till parantesen “förresten, homologi beror på gemensamt biologist ursprung” i definitionen av homologi som kuriosa.
Så svårt var det. Påståendet “homologi är cirkulärt” är ett riktigt lågvattenmärke för kreationismen.
Menar du att du med dessa kriterier kan se att orsaken till att både möss och människor har skelett är att vi har gemensamt ursprung, medan orsaken till att människor och bläckfiskar har ögon som påminner om varandra är konvergent evolution?
Homologi är strukturell korrespondens, medan analogi är icke-korrespondent likhet.
Utifrån denna definition så är homologi inte cirkulärt. Men om man använder denna definition så kommer man att finna homologier som inte beror på gemensamt ursprung. T ex likheterna mellan hunddjuren och pungvargen.
Homologi är strukturell korrespondens, medan analogi är icke-korrespondent likhet.
Utifrån denna definition så är homologi inte cirkulärt. Men om man använder denna definition så kommer man att finna homologier som inte beror på gemensamt ursprung. T ex likheterna mellan hunddjuren och pungvargen.
Nej, för det där är icke-korrespondent likhet då det är olika strukturer som rekryterats. Funktionen är snarlik, men genereras av olika strukturer. När man gör mer detaljerade analyser på ett stort antal egenskaper så faller pungvargen in i gruppen pungdjur och huden i placentadäggdjur som båda faller i gruppen däggdjur.
Menar du att du med dessa kriterier kan se att orsaken till att både möss och människor har skelett är att vi har gemensamt ursprung, medan orsaken till att människor och bläckfiskar har ögon som påminner om varandra är konvergent evolution?
Att två organismer endast “har skelett” är inte det belägg som förs fram för gemensamt biologiskt ursprung för möss och människor. Kom ihåg att det när det kommer till homologi (det finns många andra belägg förutom detta, som grupper inom grupper, endogena retrovirus etc.) gäller det strukturell korrespondens (tänk rutnät och homeomorfism), inte bara ytlig likhet (som “har skelett”).
I ryggradsdjuren så passerar nervfibrerna framför retinan och det finns en blind fläck där nerverna passerar igenom retinan. Bläckfiskens öga går dessa bakom retinan och det saknas blind fläck. Alltså ingen strukturell korrespondens och ingen homologi. Ryggradsdjur och bläckfiskar har evolverat sina ögon oberoende av varandra. Dessa ögon har liknande funktion, men olika strukturer har rekryterats på olika sätt.
När biologer undersöker om två strukturer är homologa, så tittar man bland annat på om det finns strukturell korrespondens, men man tittar även på om det finns samma relation till andra egenskaper och hur de bildas embryonalt.
Vi kan exempelvis jämföra möss och krokodilers fyra ben. Det finns en strukturell korrespondens (kom ihåg rutnät och homeomorfism), dessa ben sitter fast vid övriga skelettet på samma sätt; leden mellan lårbenet och bäckenet är en kulled. Deras ben utvecklas embryonalt från s.k. “limb buds” på samma sätt. Utifrån detta och andra belägg så är det en rimlig slutsats att deras ben är homologa. Hade de istället haft samma funktion med rekryterat olika strukturer (alltså inte haft någon strukturell korrespondens), haft helt annorlunda relationer till andra egenskaper och exempelvis musens embryonalutveckling av ben från s.k. “limb buds” medan krokodilen hade varit något annat godtyckligt, så hade det varit en rimlig slutsats att det var analogi (Referens).
Detta var en förenklat exempel; i verkligheten tittar man på många olika egenskaper, inte just bara deras fötter och varje egenskap analyseras djupare än vad jag beskrev.
Det är även värt att påpeka att många intelligent design förespråkare, som Michael Behe och den senare Dembski m. fl. accepterar gemensamt biologiskt ursprung.
Det enda alternativet verkar vara att denna designer placerade ut homologier (strukturell korrespondens, tänk rutnät och homeomorfism) bara för att bedra människan. Detta verkar aningen heretiskt, då det gör denna designer till en bedragare och lögnare.
Därför är gemensamt biologiskt ursprung en rimlig slutsats båda från ett vetenskaplig och teologisk perspektiv.
Homologi är strukturell korrespondens, medan analogi är icke-korrespondent likhet.
Utifrån denna definition så är homologi inte cirkulärt. Men om man använder denna definition så kommer man att finna homologier som inte beror på gemensamt ursprung. T ex likheterna mellan hunddjuren och pungvargen.
Nej, för det där är icke-korrespondent likhet då det är olika strukturer som rekryterats. Funktionen är snarlik, men genereras av olika strukturer. När man gör mer detaljerade analyser på ett stort antal egenskaper så faller pungvargen in i gruppen pungdjur och huden i placentadäggdjur som båda faller i gruppen däggdjur.
Om man t ex jämför ett kranium från en pungvarg med kraniet från en gråvarg så är de nästan identiska. På vilket sätt skulle detta handla om olika strukturer?
Menar du att du med dessa kriterier kan se att orsaken till att både möss och människor har skelett är att vi har gemensamt ursprung, medan orsaken till att människor och bläckfiskar har ögon som påminner om varandra är konvergent evolution?
Att två organismer endast “har skelett” är inte det belägg som förs fram för gemensamt biologiskt ursprung för möss och människor. Kom ihåg att det när det kommer till homologi (det finns många andra belägg förutom detta, som grupper inom grupper, endogena retrovirus etc.) gäller det strukturell korrespondens (tänk rutnät och homeomorfism), inte bara ytlig likhet (som “har skelett”).
I ryggradsdjuren så passerar nervfibrerna framför retinan och det finns en blind fläck där nerverna passerar igenom retinan. Bläckfiskens öga går dessa bakom retinan och det saknas blind fläck. Alltså ingen strukturell korrespondens och ingen homologi. Ryggradsdjur och bläckfiskar har evolverat sina ögon oberoende av varandra. Dessa ögon har liknande funktion, men olika strukturer har rekryterats på olika sätt.
När biologer undersöker om två strukturer är homologa, så tittar man bland annat på om det finns strukturell korrespondens, men man tittar även på om det finns samma relation till andra egenskaper och hur de bildas embryonalt.
Vi kan exempelvis jämföra möss och krokodilers fyra ben. Det finns en strukturell korrespondens (kom ihåg rutnät och homeomorfism), dessa ben sitter fast vid övriga skelettet på samma sätt; leden mellan lårbenet och bäckenet är en kulled. Deras ben utvecklas embryonalt från s.k. “limb buds” på samma sätt. Utifrån detta och andra belägg så är det en rimlig slutsats att deras ben är homologa. Hade de istället haft samma funktion med rekryterat olika strukturer (alltså inte haft någon strukturell korrespondens), haft helt annorlunda relationer till andra egenskaper och exempelvis musens embryonalutveckling av ben från s.k. “limb buds” medan krokodilen hade varit något annat godtyckligt, så hade det varit en rimlig slutsats att det var analogi (Referens).
Detta var en förenklat exempel; i verkligheten tittar man på många olika egenskaper, inte just bara deras fötter och varje egenskap analyseras djupare än vad jag beskrev.
Innebär det att du lämnar öppet för att ryggradsdjuren inte härstammar från en gemensam förfader?
Det är även värt att påpeka att många intelligent design förespråkare, som Michael Behe och den senare Dembski m. fl. accepterar gemensamt biologiskt ursprung.
Det enda alternativet verkar vara att denna designer placerade ut homologier (strukturell korrespondens, tänk rutnät och homeomorfism) bara för att bedra människan. Detta verkar aningen heretiskt, då det gör denna designer till en bedragare och lögnare.
Därför är gemensamt biologiskt ursprung en rimlig slutsats båda från ett vetenskaplig och teologisk perspektiv.
Starta gärna en tråd om teologiska argument för och mot gemensamt ursprung. Det är en intressant fråga, men det blir för spretigt att diskutera det i denna tråd.
Men som jag sagt tidigare, funktionella och yttre likheter kan uppkomma genom analog utveckling. Anatomisk likhet kräver någon annan förklaring. Dessutom finns det mellan närliggande släkten en mycket stor mängd anatomiska likheter. Alltså, om man hittar en stor mängd anatomiska likheter så finns det bara en förklaring, det är inget cirkulärt i det.
Du menar att pungvargen och andra arter av rovdjur inte hade anatomiska likheter som berodde på konvergent evolution? Det är väl ganska uppenbart att pungvargen rent anatomiskt på en del sätt är mer lik andra rovdjur än en del pungdjur som den antas vara mer släkt med?
Eftersom jag inte är biolog så vet jag inte vad som är ganska uppenbart. Det finns ett antal egenskaper som rovdjur bör ha, t.ex. så är det viktigt för rovdjur att ögonen är riktade framåt för att få stereoskopiskt seende, för bytesdjur är det viktgt att de sitter på var sin sida så att de kan upptäcka rovdjur. De är analoga egenskaper. Så finns det andra inre egenskaper (strukturer) som kan vara på olika sätt för rovdjur, ett uppenbart exempel är om man är pungdjur eller moderkaksdjur men det finns såvitt jag vet även många andra exempel. Om dessa gemensamma strukturer är gemensamma för en grupp djur så kan denna likhet bara förklaras med gemensam utveckling. Hur skall den annars förklaras?
Alltså, om det finns ett stort antal egenskaper som alla finns i en grupp av djur och där egenskaperna inte direkt kan förklaras genom att de funktionellt är fördelaktiga. Hur kan man förklara att de finns i gruppen om man inte kan hänvisa till gemensam utveckling?
Ska försöka hålla mig kort i mina svar om detta, sen kommer ett nytt inlägg som handlar mer om homologi.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:33 -
I kategorin expeirment ingår även tankeexperiment dvs utredningar mm. N&Ps; artikel är en sådan - fullt upprepningsbar. ... Så fort som någon upprepar experimentet så kommer det avslöjas. Viktiga resultat upprepas alltid.
Tankeexperiment är också vetenskapliga enligt dig, så hur vet du att ett sådant inte är godtyckligt, skoj eller ett bedrägeri? Hur hade du egentligen tänkt falsifiera ett tankeexperiment? Ett bra exempel på så kallade vetenskapliga teorier som känns godtyckliga är väl tanken på att det finns multipla universum. Varför tror man på sånt?
Nils G - 29 Augusti 2010 07:33 -
Sedan är väl metodisk naturalism snarare en metodik än en filosofi, filosofin kallas just ‘filosofisk naturalism’.
Det är en metodik baserad på just filosofisk naturalism. Om man inte baserar metoden på den filosofin kan man ju lika gärna komma med icke naturalistiska förklaringar ibland, om man anser det befogat.
Nils G - 29 Augusti 2010 07:33 -
Tror du att det finns en välkänd fungerande naturvetenskaplig teori där den som uppfunnit den har gett antydningar om övernaturlig inblandning?
Så här sa jag tidigare om detta:“Om man kunde finna en sådan undersökning [=teori] så vore det anmärkningsvärt. ...”
Newton och gravitationsteorin är ett exempel.
Linne och den moderna systematiken ett annat.
Mendels teori om hur egenskaper nedärvs är ett tredje exempel.
Du menar att pungvargen och andra arter av rovdjur inte hade anatomiska likheter som berodde på konvergent evolution? Det är väl ganska uppenbart att pungvargen rent anatomiskt på en del sätt är mer lik andra rovdjur än en del pungdjur som den antas vara mer släkt med?
Eftersom jag inte är biolog så vet jag inte vad som är ganska uppenbart. Det finns ett antal egenskaper som rovdjur bör ha, t.ex. så är det viktigt för rovdjur att ögonen är riktade framåt för att få stereoskopiskt seende, för bytesdjur är det viktgt att de sitter på var sin sida så att de kan upptäcka rovdjur. De är analoga egenskaper. Så finns det andra inre egenskaper (strukturer) som kan vara på olika sätt för rovdjur, ett uppenbart exempel är om man är pungdjur eller moderkaksdjur men det finns såvitt jag vet även många andra exempel. Om dessa gemensamma strukturer är gemensamma för en grupp djur så kan denna likhet bara förklaras med gemensam utveckling. Hur skall den annars förklaras?
Alltså, om det finns ett stort antal egenskaper som alla finns i en grupp av djur och där egenskaperna inte direkt kan förklaras genom att de funktionellt är fördelaktiga. Hur kan man förklara att de finns i gruppen om man inte kan hänvisa till gemensam utveckling?
Problemet är väl vad resonemanget eller grunden för klassificering av homologt kontra analogt utgår från. Det finns inget vetenskapligt sätt att veta om två anatomiskt lika saker är homologa. Utan det man utgår från är hur de passar i ett tänkt evolutionärt träd, i.e ett cirkelresonemang.
Det är väl därför man anser att pungvargen var närmare släkt till pungmullvaden än till vargen. Trots att detta går helt emot tanken på att homologi har med anatomiska likheter att göra, pungvargen var ju långt mer lik en varg än vad den var lik en pungmullvad.
Så här står det om detta på wikipedia, om nu den texten kan tros vara korrekt.
“Traits arising through convergent evolution are termed analogous structures, in contrast to homologous structures, which have a common origin.
...
For a particular trait, proceeding in each of two lineages from a specified ancestor to a later descendant, parallel and convergent evolutionary trends can be strictly defined and clearly distinguished from one another. When both descendants are similar in a particular respect, evolution is defined as parallel if the ancestors considered were also similar, and convergent if they were not.
When the ancestral forms are unspecified or unknown, or the range of traits considered is not clearly specified, the distinction between parallel and convergent evolution becomes more subjective.
”
Och jag som trodde att subjektivitet inte förekom i vetenskapliga samanhang, märkligt
Homologi är ett evolutionärt begrepp för att beskriva att specifika morfologa och genetiska karaktärer hos olika organismer har samma ursprung. All systematik och alla fylogenier (hypoteser om släktskap) bygger på att man beskriver homologier hos olika organismer.
Ett exempel på en homologi är människans arm och vingarna hos fåglar. Två delar hos olika organismer som har samma evolutionära ursprung. Till skillnad mot en analogi, där två delar kan se likartade ut och ha samma funktion, men de har inte samma evolutionära ursprung, till exempel vingarna hos fåglar och fjärilar. Motsvarande förändringar finns också i våra gener.
Frågan är nu hur man skiljer homologi från analogi, utan att hänvisa till evolutionsträdet. Och om man hänvisar till evolutionsträdet för att göra denna åtskillnad, kan man då hänvisa till homologi som argument för gemensamt ursprung, utan att argumentera i en cirkel? Hur, i så fall? Man resonerar ju:
1. skälet till att vi tror att människans arm och fågelns vinge är homologa är att vi kan se i evolutionsträdet att de har ett gemensamt ursprung (medan vi kan se i samma träd att fågelvingar och fjärilsvingar har olika ursprung och därför är analoga),
2. evolutionsträdet stöds av att det finns likheter som beror på gemensamt ursprung, homologier.
Jag har aldrig förstått vad det är för konstigt med att Gud skapar nytt genom att ändra lite på det han redan har skapat. Att det finns likheter mellan olika datamaskiner betyder ju inte att dewt inte är människan som skapat dem, eller?
