Är det majoritetsröstning som ska gälla när det gäller övernaturligheter? Jag förstår inte. Antingen finns övernaturligheter och då är det bara att forska.
Det är inte säkert att övernaturliga fenom kan observeras direkt. Men säkerligen kan personlig övertygelse om det övernaturliga påverka hur forskare formulerar sina teorier. Är det något fel med det? Varför ska personer som har en övertygelse om att det övernaturliga existerar inte få ta med det i sin teoribildning. Vem har bestämt det?
pollenper - 17 Augusti 2010 10:14 -
Går de inte att visa, ja då ska man tro på övernaturligheter som inte går att kontrollera och samtidigt ta hänsyn till det i forskningen??
Hur tar man hänsyn till övernaturligheter?
Tror du att man kan visa om en sten har tillkommit via naturliga processer eller inte?
Kan personer ha olika teorier angående samma sten, där en del påstår att den tillkommit via naturlig processer och andra påstår att den inte gjort det? Finns det något principiellt inom vetenskapen som säger att den ena av dessa förklaringar automatiskt skulle vara bättre än den andra?
Är det någon som försökt lägga till övernaturlighet i sin förklaring av världen och samtidigt lyckats övertyga någon annan om dess rimlighet.
Visa gärna hur övernaturlighet skulle kunna förklara skillnaden mellan fjärils och fågelvingar.
Det sista om stenen.
Anser du att alla åsikter om dess tillblivelse är lika värda?
Vad har vi då för nytta av tex. geologi?
Jag tror att man kan visa om en sten tillkommit av naturliga processer. Kalkklippor är sedimenterande bergarter och andra har smält och stelnat. (det kanske framgår att jag inte är geolog)
Hur blir resonemanget om man lägger till övernaturlighet? Förändrar det någonting, går den metakunskapen att använda till något?
Eller tycker du man kan bevisa vad som är analogt kontra homologt eller är det bara något vi kan spekulera eller resonera om. Ungefär som att man bara kan resonera eller spekulera om hur pyramiderna byggdes.
Resonemanget är definivt inte alltid cirkulärt. Finns det någon som anser att t.ex. insekters vingar är mer lika fåglars än däggdjurs extremiteter är lika fåglars - anatomiskt sett,
Men hur vet du att anatomiskt mer lika extremiteter tyder på homologi snarare än analogi? Vad bygger du det på?
Homologi kräver anatomisk likhet, analogi gör det inte. Därför är funktionell och anatomisk likhet ett starkt indicium för homologi, statistiskt sett, även om det inte är ett bevis.
Om man förutsätter att det uppkommit via en evolutionär process kan anatomiska likheter vara ett indicium för homologi, även om man ibland anser att anatomiska och genetiska lika saker har utvecklats parallellt. Din tro att de är homologa stöds av att det finns likheter som du tror beror på gemensamt ursprung. Men skälet till att du tror att de är homologa är att du tror att de har ett gemensamt ursprung. Och om det inte är att resonera i cirklar, vad är det då?
Nils G - 17 Augusti 2010 03:36 -
Men här har du väl historiskt fel. Den störste vetenskapsman som funnits (i alla fall enligt de flesta och det är inte Einstein vi pratar om) hade väl sannerligen en del övernaturliga förklaringar. Trots det levererade väl den mannen mer förklaringar än vad någon annan enskild forskare någonsin gjort. Så där han inte tyckte att naturliga förklaringar räckte till, använda han sin tro på Gud som rationell förklaring. I viss mån är det väl hans forskning som jag skulle vilja ta som exempel på pragmatisk snarare än metodisk naturalistisk forskning.
Du talar i gåtor, vilken naturvetenskapsman talar du om?
Visst, tycker du inte om gåtor? Tanken var att du skulle bli nyfiken och försöka se vilken stor vetenskapsman jag kunde tänka på. Du får väl kolla lite på internet om vilka som anses vara de största vetenskapsmännen genom tiderna ...
Nils G - 17 Augusti 2010 03:36 -
Sen har vi ju Plantingas artikel om just metodisk naturalism. Där beskriver han hur vetenskapen genom metodisk naturalism försöker påskina att den skulle vara religiöst neutral, men att vetenskap i praktiken inte alltid är det. Och ett konkret exempel på hur vetenskapen inte är religiöst neutral som tas upp i artikeln är just ‘the Grand Evolutionary Myth’.
Den här eller någon liknande artikel av Plantinga har vi haft uppe till debatt tidigare. Min kommentar nu som då är att Plantinga med Grand Eovlutionary Myth avser hur livet kom till, inte evolution. För övrigt förstår jag inte vad det har med metodisk naturalism att göra. Vissa forskare är säkert ateister och föredrar icke-teistiska förklaringar men om de sysslar med naturvetenskap så ansluter de sig till metodisk naturalism.
Men är man teist kanske det inte känns lika naturligt att ansluta sig till metodisk naturalism, eftersom du då i princip inte kan lägga fram design teorier om du tror att ex. Gud faktiskt skapat saker. Och blir man sämre vetenskapsman för att man är teist och skapar man sämre teorier bara för man inte strikt håller sig till metodisk naturalism i alla lägen. Svaret är ju ganska uppenbart tycker jag.
Och när det gäller Plantinga och hans GEM (Grand Eovlutionary Myth) så har du fel. Så här skriver han om GEM i artikeln:
“Once life began, all the vast profusion of contemporary flora and fauna arose from those early ancestors by way of common descent. The enormous contemporary variety of life arose, basically, through natural selection operating on such sources of genetic variability as random genetic mutation, genetic drift and the like. I call this story a myth not because I do not believe it (although I do not believe it) but because it plays a certain kind of quasi-religious role in contemporary culture. It is a shared way of understanding ourselves at the deep level of religion, a deep interpretation of ourselves to ourselves, a way of telling us why we are here, where we come from, and where we are going.”
Och det handlar ju om att man genom att hänvisa till metodisk naturalism försöker påskina att forskningen alltid är religiöst neutral. Eller används inte metodisk naturalism inom forskning kring GEM?
Eller tycker du man kan bevisa vad som är analogt kontra homologt eller är det bara något vi kan spekulera eller resonera om. Ungefär som att man bara kan resonera eller spekulera om hur pyramiderna byggdes.
Resonemanget är definivt inte alltid cirkulärt. Finns det någon som anser att t.ex. insekters vingar är mer lika fåglars än däggdjurs extremiteter är lika fåglars - anatomiskt sett,
Men hur vet du att anatomiskt mer lika extremiteter tyder på homologi snarare än analogi? Vad bygger du det på?
Homologi kräver anatomisk likhet, analogi gör det inte. Därför är funktionell och anatomisk likhet ett starkt indicium för homologi, statistiskt sett, även om det inte är ett bevis.
Om man förutsätter att det uppkommit via en evolutionär process kan anatomiska likheter vara ett indicium för homologi, även om man ibland anser att anatomiska och genetiska lika saker har utvecklats parallellt. Din tro att de är homologa stöds av att det finns likheter som du tror beror på gemensamt ursprung. Men skälet till att du tror att de är homologa är att du tror att de har ett gemensamt ursprung. Och om det inte är att resonera i cirklar, vad är det då?
Nils G - 17 Augusti 2010 03:36 -
Men här har du väl historiskt fel. Den störste vetenskapsman som funnits (i alla fall enligt de flesta och det är inte Einstein vi pratar om) hade väl sannerligen en del övernaturliga förklaringar. Trots det levererade väl den mannen mer förklaringar än vad någon annan enskild forskare någonsin gjort. Så där han inte tyckte att naturliga förklaringar räckte till, använda han sin tro på Gud som rationell förklaring. I viss mån är det väl hans forskning som jag skulle vilja ta som exempel på pragmatisk snarare än metodisk naturalistisk forskning.
Du talar i gåtor, vilken naturvetenskapsman talar du om?
Visst, tycker du inte om gåtor? Tanken var att du skulle bli nyfiken och försöka se vilken stor vetenskapsman jag kunde tänka på. Du får väl kolla lite på internet om vilka som anses vara de största vetenskapsmännen genom tiderna ...
Nils G - 17 Augusti 2010 03:36 -
Sen har vi ju Plantingas artikel om just metodisk naturalism. Där beskriver han hur vetenskapen genom metodisk naturalism försöker påskina att den skulle vara religiöst neutral, men att vetenskap i praktiken inte alltid är det. Och ett konkret exempel på hur vetenskapen inte är religiöst neutral som tas upp i artikeln är just ‘the Grand Evolutionary Myth’.
Den här eller någon liknande artikel av Plantinga har vi haft uppe till debatt tidigare. Min kommentar nu som då är att Plantinga med Grand Eovlutionary Myth avser hur livet kom till, inte evolution. För övrigt förstår jag inte vad det har med metodisk naturalism att göra. Vissa forskare är säkert ateister och föredrar icke-teistiska förklaringar men om de sysslar med naturvetenskap så ansluter de sig till metodisk naturalism.
Men är man teist kanske det inte känns lika naturligt att ansluta sig till metodisk naturalism, eftersom du då i princip inte kan lägga fram design teorier om du tror att ex. Gud faktiskt skapat saker. Och blir man sämre vetenskapsman för att man är teist och skapar man sämre teorier bara för man inte strikt håller sig till metodisk naturalism i alla lägen. Svaret är ju ganska uppenbart tycker jag.
Och när det gäller Plantinga och hans GEM (Grand Eovlutionary Myth) så har du fel. Så här skriver han om GEM i artikeln:
“Once life began, all the vast profusion of contemporary flora and fauna arose from those early ancestors by way of common descent. The enormous contemporary variety of life arose, basically, through natural selection operating on such sources of genetic variability as random genetic mutation, genetic drift and the like. I call this story a myth not because I do not believe it (although I do not believe it) but because it plays a certain kind of quasi-religious role in contemporary culture. It is a shared way of understanding ourselves at the deep level of religion, a deep interpretation of ourselves to ourselves, a way of telling us why we are here, where we come from, and where we are going.”
Och det handlar ju om att man genom att hänvisa till metodisk naturalism försöker påskina att forskningen alltid är religiöst neutral. Eller används inte metodisk naturalism inom forskning kring GEM?
Du talar hela tiden om att forskningen inte är perfekt.
Är det någon som motsäger sig detta?
Om man lägger till övernaturlighet, blir den bättre då?
Tror du att man kan visa om en sten har tillkommit via naturliga processer eller inte?
Anser du att alla åsikter om dess tillblivelse är lika värda? Jag tror att man kan visa om en sten tillkommit av naturliga processer. Kalkklippor är sedimenterande bergarter och andra har smält och stelnat. (det kanske framgår att jag inte är geolog) Hur blir resonemanget om man lägger till övernaturlighet? Förändrar det någonting, går den metakunskapen att använda till något?
Jag ser att jag formulerat mig dåligt. Det jag egentligen tänkte på var om formationen av sten kan ha naturliga orsaker eller inte. Kan du ha olika teorier om Stonehenge till exempel. Skulle en förklaring till detta som bara inbegriper naturliga förklaringar per automatik vara en bättre förklaring än att det inte bara är blinda naturkrafter bakom detta byggnadsverk. Sen kan man gå vidare och fråga sig om man hittar en pilformad sten, kan man ha olika teorier om hur den kommit till? Vad är det som åstadkommit den pilformade formen?
Men när man tänker på det kanske även själva bildandet av sten inte nödvändigtvis alltid vare sig är en långsam process eller något som tillkommit via enbart naturliga processer. Dels har vi ju vulkaner som kan skapa nytt bergmaterial, en process som man säkert skulle kunna efterlikna om man ville. Sedan har vi ju vanlig betong som egentligen är ett sätt att skapa något som liknar sten. Men det var inte detta jag tänkte på när jag skrev mitt förra inlägg till dig.
pollenper - 18 Augusti 2010 09:38 -
Du talar hela tiden om att forskningen inte är perfekt.
Är det någon som motsäger sig detta?
Om man lägger till övernaturlighet, blir den bättre då?
Att vetenskap inte är något perfekt redskap för att hitta sanningen hoppas jag alla vet, men ibland kan man ju fundera på vad folk tror egentligen.
Men en motfråga till detta om vetenskap blir bättre om man lägger till det övernaturliga är ju varför vi skulle tro att den blir sämre. Jag skulle nog vilja påstå att vetenskap i stort inte skulle påverkas alls, utan kanske någon eller några få vetenskapliga teorier.
För att den skulle bli sämre är ju något åtminstone Gunnar (Nils) hävdar. Han skriver att de flesta föredrar metodisk naturalism för att den levererar kunskap och detaljerade förklaringar. Och att en inblandning av ‘onaturliga’ förklaringar inte levererat någonting.
Men är det verkligen sant det som påstås. Varför skulle en vetenskap som i undantagsfall hänvisade till de övernaturliga nödvändigtvis ge sämre vetenskapliga resultat? Var finns det historiska stödet för ett sådant påstående?
Och är det verkligen så att vetenskapen verkligen bara håller sig inom sin egen sfär, eller kan teorier ibland göra uttalanden som mer är av filosofisk, metafysisk eller närmast religiös art i vetenskapens namn som Plantinga tycks anse?
Tirian.
Har du några ideer om hur det skulle kunna resoneras om t.ex. stenbildning, vulkaner eller Stonehange om man lägger till övernaturlighet och hur argumentationen skulle bli bättre. Egentligen, vad skulle övernaturligheten kunna bidra med.
Evolutionslära verkar vara ditt antifavorittänkande, om man lägger till det som du vill, hur skulle resonemanget gå?
Ja, i tråden och det tillhör dessutom topic, så har vi ju vingarna att resonera om.
Homologi kräver anatomisk likhet, analogi gör det inte. Därför är funktionell och anatomisk likhet ett starkt indicium för homologi, statistiskt sett, även om det inte är ett bevis.
Om man förutsätter att det uppkommit via en evolutionär process kan anatomiska likheter vara ett indicium för homologi, även om man ibland anser att anatomiska och genetiska lika saker har utvecklats parallellt. Din tro att de är homologa stöds av att det finns likheter som du tror beror på gemensamt ursprung. Men skälet till att du tror att de är homologa är att du tror att de har ett gemensamt ursprung. Och om det inte är att resonera i cirklar, vad är det då?
“Din tro att de är homologa stöds av att det finns likheter som du tror beror på gemensamt ursprung.” Ja
“Men skälet till att du tror att de är homologa är att du tror att de har ett gemensamt ursprung.”
Nej eller Ja av någon annan anledning än likheterna.
Men är man teist kanske det inte känns lika naturligt att ansluta sig till metodisk naturalism, eftersom du då i princip inte kan lägga fram design teorier om du tror att ex. Gud faktiskt skapat saker. Och blir man sämre vetenskapsman för att man är teist och skapar man sämre teorier bara för man inte strikt håller sig till metodisk naturalism i alla lägen. Svaret är ju ganska uppenbart tycker jag.
Ja svaret är uppenbart - man får sämre naturvetenskap om man inte håller sig till metodisk naturalism, det är bara att, som jag sa tidigare, kolla på vad man har levererat med eller utan metodisk naturalism. Däremot kan man ha olika filosofiska eller religiösa motiv varför man håller på med metodisk naturalism och vilka frågor man är intresserad av. Om du är intresserad av designteorier så får du använda dig av något annat än naturvetenskap.
Och när det gäller Plantinga och hans GEM (Grand Eovlutionary Myth) så har du fel. Så här skriver han om GEM i artikeln:
..
Jo jag hade fel.
Och det handlar ju om att man genom att hänvisa till metodisk naturalism försöker påskina att forskningen alltid är religiöst neutral. Eller används inte metodisk naturalism inom forskning kring GEM?
Det beror på vad du menar med religiöst neutral. Forskningen som sådan är och bör alltid vara religiöst neutral. Motivet varför man utför viss naturvetenskaplig forskning må bero på vad som helst.
För att den skulle bli sämre är ju något åtminstone Gunnar (Nils) hävdar. Han skriver att de flesta föredrar metodisk naturalism för att den levererar kunskap och detaljerade förklaringar. Och att en inblandning av ‘onaturliga’ förklaringar inte levererat någonting.
Eftersom du apostroferar mig så svarar jag:
Men är det verkligen sant det som påstås. Varför skulle en vetenskap som i undantagsfall hänvisade till de övernaturliga nödvändigtvis ge sämre vetenskapliga resultat? Var finns det historiska stödet för ett sådant påstående?
Kan du ge något exempel på där övernaturlighet i förklaringsmodellen givit något konkret resultat naturvetenskapligt?
Och är det verkligen så att vetenskapen verkligen bara håller sig inom sin egen sfär, eller kan teorier ibland göra uttalanden som mer är av i vetenskapens namn som Plantinga tycks anse?
Naturvetenskapen och metodisk naturalism håller sig bara inom sin egen sfär. Däremot är det inte ovanligt att naturvetare svävar ut i resonemang av “filosofisk, metafysisk eller närmast religiös art”. Det är viktigt att skilja på det. Jag har inte läst Plantingas artikel den här gången så jag skall inte uttala mig vilket fel han gör men jag är ganska trygg i uppfattningen att jag som vanligt är oense med honom.
Utan tro på gemensamt ursprung och någon slags uppdelning av vilka som utvecklats ur vad verkar begreppet homologi kontra analogi vara tomma begrepp. Eller menar du att det är homologi som avgör hur evolutionsträdet ser ut? För i så fall är ju frågan hur man vetenskapligt kan visa vad som är homologt kontra analogt, eller är evolutionsträdet baserat på något vagt tyckande om vilka anatomiska likheter som verkar passa ihop bäst i en påhittad utveckling från något till något annat.
Nils G - 19 Augusti 2010 05:11 -
tirian - 18 Augusti 2010 10:37 -
För att den skulle bli sämre är ju något åtminstone Gunnar (Nils) hävdar. Han skriver att de flesta föredrar metodisk naturalism för att den levererar kunskap och detaljerade förklaringar. Och att en inblandning av ‘onaturliga’ förklaringar inte levererat någonting. Men är det verkligen sant det som påstås. Varför skulle en vetenskap som i undantagsfall hänvisade till de övernaturliga nödvändigtvis ge sämre vetenskapliga resultat? Var finns det historiska stödet för ett sådant påstående?
Kan du ge något exempel på där övernaturlighet i förklaringsmodellen givit något konkret resultat naturvetenskapligt?
Om jag skulle kunna visa på någon väletablerad teori som faktiskt har antydningar om övernaturlig inblandning från den som kommit på teorin, vad skulle det säga oss?
Skulle det en gång för alla visa att metodisk naturalism inte nödvändigtvis är bättre, eller skulle det bara leda till en debatt som försöker bortförklara eller ifrågasätta att sådana antydningar gjorts eller är relevanta. Vad kommer du dra för slutsatser om sådana fakta skulle dyka upp?
Du skrev också följande:
Nils G - 18 Augusti 2010 08:13 -
Ja svaret är uppenbart - man får sämre naturvetenskap om man inte håller sig till metodisk naturalism, det är bara att, som jag sa tidigare, kolla på vad man har levererat med eller utan metodisk naturalism. Däremot kan man ha olika filosofiska eller religiösa motiv varför man håller på med metodisk naturalism och vilka frågor man är intresserad av. Om du är intresserad av designteorier så får du använda dig av något annat än naturvetenskap.
Var är grunden till ditt påstående att man får sämre naturvetenskap om man inte håller sig till metodisk naturalism. Kan du ge exempel eller handlar det bara om vad du tror?
Och varför skulle jag inte kunna använda mig av naturvetenskapliga metoder om jag vill undersöka någon slags design teori? Påstår du att man inom ex. arkeologi inte kan använda sig av naturvetenskapliga metoder. Varför skulle man inte kunna det? Detta påstående verkar vara taget ur luften och sakna grund.
Nils G - 19 Augusti 2010 05:11 -
Naturvetenskapen och metodisk naturalism håller sig bara inom sin egen sfär. Däremot är det inte ovanligt att naturvetare svävar ut i resonemang av “filosofisk, metafysisk eller närmast religiös art”. Det är viktigt att skilja på det.
Visst är det viktigt och önskvärt att skilja på vetenskapliga teorier och mer metafysiska eller filosofiska resonemang. Men problemet är att det inte är enkelt och inte något som alla teorier och alla vetenskapsmän gör. Det du målar upp är väl en ideal bild som helt enkelt inte stämmer med verkligheten. En del vetenskapliga teorier håller sig inte inom sin egen sfär, utan gör ‘vetenskapliga’ uttalanden om sådant som kanske mer hör hemma inom filosofi och metafysik.
Utan tro på gemensamt ursprung och någon slags uppdelning av vilka som utvecklats ur vad verkar begreppet homologi kontra analogi vara tomma begrepp. Eller menar du att det är homologi som avgör hur evolutionsträdet ser ut? För i så fall är ju frågan hur man vetenskapligt kan visa vad som är homologt kontra analogt, eller är evolutionsträdet baserat på något vagt tyckande om vilka anatomiska likheter som verkar passa ihop bäst i en påhittad utveckling från något till något annat.
Begreppen homologi och analogi är nog meningsfulla utan referens till evolution. Som jag skrev förut homologi är likheter i funktion + anatomi, analogi är bara likheter i funktion. Även om man inte tror på evolution så kan man se att fåglars vingar är mer lika människors extremiteter än vad fjärliars vingar är.
Nils G - 19 Augusti 2010 05:11 -
tirian - 18 Augusti 2010 10:37 -
För att den skulle bli sämre är ju något åtminstone Gunnar (Nils) hävdar. Han skriver att de flesta föredrar metodisk naturalism för att den levererar kunskap och detaljerade förklaringar. Och att en inblandning av ‘onaturliga’ förklaringar inte levererat någonting. Men är det verkligen sant det som påstås. Varför skulle en vetenskap som i undantagsfall hänvisade till de övernaturliga nödvändigtvis ge sämre vetenskapliga resultat? Var finns det historiska stödet för ett sådant påstående?
Kan du ge något exempel på där övernaturlighet i förklaringsmodellen givit något konkret resultat naturvetenskapligt?
Om jag skulle kunna visa på någon väletablerad teori som faktiskt har antydningar om övernaturlig inblandning från den som kommit på teorin, vad skulle det säga oss?
Skulle det en gång för alla visa att metodisk naturalism inte nödvändigtvis är bättre, eller skulle det bara leda till en debatt som försöker bortförklara eller ifrågasätta att sådana antydningar gjorts eller är relevanta. Vad kommer du dra för slutsatser om sådana fakta skulle dyka upp?
Om man kunde finna en sådan undersökning så vore det anmärkningsvärt. Skulle man hitta flera så skulle det nog påverka min världsbild. Det förutsätter att undersökningen är utförd men naturvetenskaplig stringens och att det övernaturliga är en integrerad del av resultatet. (Men om detta är ens teoretiskt möjligt är tveksamt)
Nils G - 18 Augusti 2010 08:13 -
Ja svaret är uppenbart - man får sämre naturvetenskap om man inte håller sig till metodisk naturalism, det är bara att, som jag sa tidigare, kolla på vad man har levererat med eller utan metodisk naturalism. Däremot kan man ha olika filosofiska eller religiösa motiv varför man håller på med metodisk naturalism och vilka frågor man är intresserad av. Om du är intresserad av designteorier så får du använda dig av något annat än naturvetenskap.
Var är grunden till ditt påstående att man får sämre naturvetenskap om man inte håller sig till metodisk naturalism. Kan du ge exempel eller handlar det bara om vad du tror?
Och varför skulle jag inte kunna använda mig av naturvetenskapliga metoder om jag vill undersöka någon slags design teori? Påstår du att man inom ex. arkeologi inte kan använda sig av naturvetenskapliga metoder. Varför skulle man inte kunna det? Detta påstående verkar vara taget ur luften och sakna grund.
Jag känner överhuvud taget inte till någon naturvetenskap som använder metodisk naturalism och övernaturliga metoder så jag kan förstås inte ge något exempel. Däremot finns det mängder med ‘vetenskap’ som utger sig för att vara naturvetenskap men där man bara stoppar in allmänt tyckande, ex astrologi, homeopati och det mesta inom new age. Det som gör att man bör undvika allt övernaturligt inom naturvetenskapen är att man annars mycket lätt får in just allmänt týckande. Det övernaturliga går inte att testa, annars vore det naturligt, definitionsmässigt. Att stoppa in något som inte går att testa inbjuder till godtycklighet och skoj eller bedrägerier.
Nils G - 19 Augusti 2010 05:11 -
Naturvetenskapen och metodisk naturalism håller sig bara inom sin egen sfär. Däremot är det inte ovanligt att naturvetare svävar ut i resonemang av “filosofisk, metafysisk eller närmast religiös art”. Det är viktigt att skilja på det.
Visst är det viktigt och önskvärt att skilja på vetenskapliga teorier och mer metafysiska eller filosofiska resonemang. Men problemet är att det inte är enkelt och inte något som alla teorier och alla vetenskapsmän gör. Det du målar upp är väl en ideal bild som helt enkelt inte stämmer med verkligheten. En del vetenskapliga teorier håller sig inte inom sin egen sfär, utan gör ‘vetenskapliga’ uttalanden om sådant som kanske mer hör hemma inom filosofi och metafysik.
Någon strikt naturvetenskaplig teori som innehåller filosofi har jag aldrig hört talas om, har du? Däremot finns vetenskapsmän och populärvetenskap som blandar friskt.
Utan tro på gemensamt ursprung och någon slags uppdelning av vilka som utvecklats ur vad verkar begreppet homologi kontra analogi vara tomma begrepp. Eller menar du att det är homologi som avgör hur evolutionsträdet ser ut? För i så fall är ju frågan hur man vetenskapligt kan visa vad som är homologt kontra analogt, eller är evolutionsträdet baserat på något vagt tyckande om vilka anatomiska likheter som verkar passa ihop bäst i en påhittad utveckling från något till något annat.
Begreppen homologi och analogi är nog meningsfulla utan referens till evolution. Som jag skrev förut homologi är likheter i funktion + anatomi, analogi är bara likheter i funktion. Även om man inte tror på evolution så kan man se att fåglars vingar är mer lika människors extremiteter än vad fjärliars vingar är.
Men vad menar du egentligen med att saker är homologa? Är de hjul som finns på skenorna i min diskmaskin homologa med hjulen på min bil bara för att det finns konstruktionsmässiga likheter mellan dessa hjul, även om funktionen de fyller i de olika fallen skiljer sig åt något. Om det inte är exempel på homologa saker, varför skulle då två saker som är anatomiskt lika vara homologa. Eller är homologi bara ett annat sätt att säga att man tror att de har utvecklats från varandra via någon slags gemensam förfader? Och då dyker frågan upp igen, hur vet man om de är homologa eller analoga. Är det verkligen bara likhet i konstruktion, eller har det även att göra med hur de passar in i något slags tänkt evolutionärt träd. För om saker är homologa eller analog kan du ju inte vetenskapligt visa, utan bara spekulera om.
Nils G - 19 Augusti 2010 09:48 -
Om jag skulle kunna visa på någon väletablerad teori som faktiskt har antydningar om övernaturlig inblandning från den som kommit på teorin, vad skulle det säga oss? Skulle det en gång för alla visa att metodisk naturalism inte nödvändigtvis är bättre, eller skulle det bara leda till en debatt som försöker bortförklara eller ifrågasätta att sådana antydningar gjorts eller är relevanta. Vad kommer du dra för slutsatser om sådana fakta skulle dyka upp?
Om man kunde finna en sådan undersökning så vore det anmärkningsvärt. Skulle man hitta flera så skulle det nog påverka min världsbild. Det förutsätter att undersökningen är utförd men naturvetenskaplig stringens och att det övernaturliga är en integrerad del av resultatet. (Men om detta är ens teoretiskt möjligt är tveksamt)
Vad är det för undersökningar du pratar om. Vad behövs göras för undersökningar för att ta reda på om någon som har kommit på en välkänd teori har gett antydningar om övernaturlig inblandning för att hans teori skulle fungera. Vad är det som ska undersökas och varför?
Nils G - 19 Augusti 2010 09:48 -
Jag känner överhuvud taget inte till någon naturvetenskap som använder metodisk naturalism och övernaturliga metoder så jag kan förstås inte ge något exempel. ... Det som gör att man bör undvika allt övernaturligt inom naturvetenskapen är att man annars mycket lätt får in just allmänt tyckande. Det övernaturliga går inte att testa, annars vore det naturligt, definitionsmässigt. Att stoppa in något som inte går att testa inbjuder till godtycklighet och skoj eller bedrägerier.
Så du tycker att BigBang teorin eller teorier om hur livet uppstod inte är vetenskapliga eftersom de inte går att testa, trots att de skulle kunna basera sig på en metodisk naturalistisk utgångspunkt. Så vad är skillnaden att mellan en naturalistisk teori om livets uppkomst, kontra en teistisk teori.
[ironi på]Och det är förstås helt omöjligt att det kommer in godtycklighet, skoj eller bedrägerier om man bara lägger fram naturalistiska teorier. En naturalistisk grundad vetenskaplig teori skulle väl aldrig kunna användas i dunkla syften av någon. [/ironi av]
Nils G - 19 Augusti 2010 09:48 -
Någon strikt naturvetenskaplig teori som innehåller filosofi har jag aldrig hört talas om, har du? Däremot finns vetenskapsmän och populärvetenskap som blandar friskt.
Har du hört talas om evolutionsteorin, den har väl en hel del drag som är mer metafysiska eller filosofiska snarare än vetenskapliga. Och det var väl detta Plantinga påpekade i sin artikel om metodisk naturalism. Och han är inte ensam om att ha kritiserat evolutionsteorin. Även Popper har under sin karriär uttryckt tvekan inför teorins vetenskaplighet.
Så att du aldrig har hört talas om det känns faktiskt rätt konstigt.
Begreppen homologi och analogi är nog meningsfulla utan referens till evolution. Som jag skrev förut homologi är likheter i funktion + anatomi, analogi är bara likheter i funktion. Även om man inte tror på evolution så kan man se att fåglars vingar är mer lika människors extremiteter än vad fjärliars vingar är.
Men vad menar du egentligen med att saker är homologa? Är de hjul som finns på skenorna i min diskmaskin homologa med hjulen på min bil bara för att det finns konstruktionsmässiga likheter mellan dessa hjul, även om funktionen de fyller i de olika fallen skiljer sig åt något. Om det inte är exempel på homologa saker, varför skulle då två saker som är anatomiskt lika vara homologa. Eller är homologi bara ett annat sätt att säga att man tror att de har utvecklats från varandra via någon slags gemensam förfader? Och då dyker frågan upp igen, hur vet man om de är homologa eller analoga. Är det verkligen bara likhet i konstruktion, eller har det även att göra med hur de passar in i något slags tänkt evolutionärt träd. För om saker är homologa eller analog kan du ju inte vetenskapligt visa, utan bara spekulera om.
Duger inte min definition ovan? Ditt exempel med hjulen var inte så bra, ta istället exemplet luftskepp (av typ lättare än luft), sportflygplan och helikopter. De har ju en viktig analog/funktionell likhet nämligen att de flyger men det är ingen tvekan om vilka som är mest lika - homologt.
Nils G - 19 Augusti 2010 09:48 -
Om jag skulle kunna visa på någon väletablerad teori som faktiskt har antydningar om övernaturlig inblandning från den som kommit på teorin, vad skulle det säga oss? Skulle det en gång för alla visa att metodisk naturalism inte nödvändigtvis är bättre, eller skulle det bara leda till en debatt som försöker bortförklara eller ifrågasätta att sådana antydningar gjorts eller är relevanta. Vad kommer du dra för slutsatser om sådana fakta skulle dyka upp?
Om man kunde finna en sådan undersökning så vore det anmärkningsvärt. Skulle man hitta flera så skulle det nog påverka min världsbild. Det förutsätter att undersökningen är utförd men naturvetenskaplig stringens och att det övernaturliga är en integrerad del av resultatet. (Men om detta är ens teoretiskt möjligt är tveksamt)
Vad är det för undersökningar du pratar om. Vad behövs göras för undersökningar för att ta reda på om någon som har kommit på en välkänd teori har gett antydningar om övernaturlig inblandning för att hans teori skulle fungera. Vad är det som ska undersökas och varför?
Med undersökning menade jag hypotes/teori (kanske inte något lyckat ordval)
Så du tycker att BigBang teorin eller teorier om hur livet uppstod inte är vetenskapliga eftersom de inte går att testa, trots att de skulle kunna basera sig på en metodisk naturalistisk utgångspunkt. Så vad är skillnaden att mellan en naturalistisk teori om livets uppkomst, kontra en teistisk teori.
BigBangteorin går visst att testa. Teorin består av en mängd delteorier som var för sig är testbara och tillsammans är bigbangteorin. För livets uppkomst finns det bara lite hypoteser.
[ironi på]Och det är förstås helt omöjligt att det kommer in godtycklighet, skoj eller bedrägerier om man bara lägger fram naturalistiska teorier. En naturalistisk grundad vetenskaplig teori skulle väl aldrig kunna användas i dunkla syften av någon. [/ironi av]
Jovisst, det förekommer men det avslöjas alltid pga naturvetenskapens arbetssätt som inkluderar kravet på att oberoende forskare skall kunna återupprepa experiment och mätningar - men det vet du väl redan. Blandar du in övernaturliga element så går det inte att återupprepa, eller hur? Då blir fältet öppet för lurendrejerier.
Nils G - 19 Augusti 2010 09:48 -
Någon strikt naturvetenskaplig teori som innehåller filosofi har jag aldrig hört talas om, har du? Däremot finns vetenskapsmän och populärvetenskap som blandar friskt.
Har du hört talas om evolutionsteorin, den har väl en hel del drag som är mer metafysiska eller filosofiska snarare än vetenskapliga. Och det var väl detta Plantinga påpekade i sin artikel om metodisk naturalism. Och han är inte ensam om att ha kritiserat evolutionsteorin. Även Popper har under sin karriär uttryckt tvekan inför teorins vetenskaplighet.
Så att du aldrig har hört talas om det känns faktiskt rätt konstigt.
Det här skulle egentligen kräva en egen tråd trots att jag inte kan tänka mig att du inte känner till svaret. Den naturvetenskapliga teorin om evolution kan kort beskrivas så här.
- Vi har en enorm mängd evidens om djur och växter, levande som fossila.
- Det går att ordna alla dessa evidens systematiskt i en struktur som tyder på gemensamt ursprung.
- Vi har en teori om hur livet kan utvecklas, evolution
- Teorin om gemensamt ursprung och evolution går att kombinera till evolutionsteorin.
- Denna teori har varit oerhört framgångsrik. Dels genom att producera nyttig kunskap (medicin) och dels att successivt inkludera mängder med ny kunskap utan att motsägas.
- Att det finns stora kunskapsluckor inom området är inget problem för teorin om man är medveten om luckorna och öppen för att det finns en liten men inte helt försumbar risk att nya data falsifierar teorin.
Men - allt detta har skett inom den metodiska naturalismen utan andra metafysiska eller filosofiska inslag. För vad skulle de behövts och vilka skulle de vara. Plantinga pratar om något helt annat. Dels om uppkomsten av liv och dels vad en del vetenskapsmän anser om naturfilosofiska frågor.
Så till en annan sak, i #15 påstod jag:
Jag har inte hört talas om att inblandning av ‘onaturliga’ förklaringar leverat någonting överhuvud taget, komplett ingenting
.
Du svarade
Den störste vetenskapsman som funnits (i alla fall enligt de flesta och det är inte Einstein vi pratar om) hade väl sannerligen en del övernaturliga förklaringar
Duger inte min definition ovan? Ditt exempel med hjulen var inte så bra, ta istället exemplet luftskepp (av typ lättare än luft), sportflygplan och helikopter. De har ju en viktig analog/funktionell likhet nämligen att de flyger men det är ingen tvekan om vilka som är mest lika - homologt.
Jag ville bara visa på att begreppet homologt inte säger något om hur saker uppkommit. Utan homologi förutsätter att man redan tror att två strukturer har ett gemensamt ursprung.
Nils G - 22 Augusti 2010 05:44 -
[ironi på]Och det är förstås helt omöjligt att det kommer in godtycklighet, skoj eller bedrägerier om man bara lägger fram naturalistiska teorier. En naturalistisk grundad vetenskaplig teori skulle väl aldrig kunna användas i dunkla syften av någon. [/ironi av]
Jovisst, det förekommer men det avslöjas alltid pga naturvetenskapens arbetssätt som inkluderar kravet på att oberoende forskare skall kunna återupprepa experiment och mätningar - men det vet du väl redan. Blandar du in övernaturliga element så går det inte att återupprepa, eller hur? Då blir fältet öppet för lurendrejerier.
Bara en verklighets check. Vilka ‘återupprepbara experiment och mätningar’ finns redovisade i Nilsson och Pelgers artikel om ögat? Eller anser du att den artikeln inte är naturvetenskaplig? Vad är den artikeln exempel på, fabler?
Och hur i all världen skulle du kunna veta att ‘det alltid avslöjas’. Om det förekommer godtycklighet, skoj eller bedrägerier inom naturvetenskapen som inte avslöjats så vet du ju inte om det. Det enda vi vet med säkerhet är att det har förekommit.
Nils G - 22 Augusti 2010 05:44 -
Det här skulle egentligen kräva en egen tråd ... Men - allt detta har skett inom den metodiska naturalismen utan andra metafysiska eller filosofiska inslag. För vad skulle de behövts och vilka skulle de vara. Plantinga pratar om något helt annat. Dels om uppkomsten av liv och dels vad en del vetenskapsmän anser om naturfilosofiska frågor.
Just metodisk naturalism är ett filosofisk val man gör. Sen har du som du redan erkänt fel om Plantinga, han pratar också om evolution när han diskuterar de näst intill religiösa inslagen som förekommer i den stora evolutionära myten (obs Plantingas ordval, inte mina).
Ska vi ta fram ännu en kritiker till metodisk naturalism kan vi väl låna Poppers uttalande från wikipedia:
“A naturalistic methodology (sometimes called an “inductive theory of science”) has its value, no doubt…. I reject the naturalistic view: It is uncritical. Its upholders fail to notice that whenever they believe to have discovered a fact, they have only proposed a convention. Hence the convention is liable to turn into a dogma. This criticism of the naturalistic view applies not only to its criterion of meaning, but also to its idea of science, and consequently to its idea of empirical method. ”
Nils G - 22 Augusti 2010 05:44 -
Den störste vetenskapsman som funnits (i alla fall enligt de flesta och det är inte Einstein vi pratar om) hade väl sannerligen en del övernaturliga förklaringar
. men har inte berättat vem du syftar på.
Var är din nyfikenheten Gunnar?
Ta och lista de tre största vetenskapsmännen genom tiderna, så kan jag berätta vem jag tänkte på.
Nils G - 22 Augusti 2010 05:44 -
Vad är det för undersökningar du pratar om. Vad behövs göras för undersökningar för att ta reda på om någon som har kommit på en välkänd teori har gett antydningar om övernaturlig inblandning för att hans teori skulle fungera. Vad är det som ska undersökas och varför?
Med undersökning menade jag hypotes/teori (kanske inte något lyckat ordval)
Tror du att det finns en välkänd fungerande naturvetenskaplig teori där den som uppfunnit den har gett antydningar om övernaturlig inblandning?
Att det verkar som ett cirkelresonemang beror på att du formulerar resonemanget felaktigt. Så här bör det vara.
1. Vi hittar något som kan vara homologt eller analogt.
2. Vi undersöker detta närmare för att se om det finns mer detaljer som tyder på homologi och om det finns andra karaktäristika som tyder på släktskap.
Ditt cirkulära resonemang uppkommer bara om man bara använder väldigt ytlig kunskap.
Ta exemplet med vingarna. Om du studerar en fågelvinge och fjärilsvinge lite mer i detalj så ser du en mängd egenskaper som inte överensstämmer, många fler än om du jämför en fågelvinge och människoarm.
Det är en viktig poäng du tar fram, Gunnar.
Det finns likheter som endast är ytliga och det finns därför inget skäl att anta att de beror på släktskap. Vissa likheter kan man alltså, utan hänvisning till evolutionsträdet, klassificera som analoga.
Det finns dock andra likheter som också klassas som analoga, trots att likheterna är lika djupgående som i de fall när man talar om homologi. Ta t ex pungvargen:
Precis som vargar på det norra halvklotet utgjorde pungvargen toppen av
sin näringskedja. Den var ett pungdjur och därmed inte släkt med
moderkaksdjur som vargen, men på grund av konvergent evolution så delar
pungvargen likväl allmän kroppsform och en rad anpassningar med denna art
och andra arter av rovdjur. Wikipedia
Detta innebär att man ibland kan konstatera om en likhet är analog utan hänvisning till evolutionsträdet, men ibland kan man inte göra det. Det vill säga, man kan inte konstatera homologi förrän man konsulterat evolutionsträdet. En likhet kan fortfarande vara analog, trots att den i sig inte skiljer sig från homologa likheter.
Eftersom man inte kan konstatera homologi utan att konsultera evolutionsträdet (även om man i vissa fall kan konstatera analogi utan att se på evolutionsträdet) så blir homologi som argument för gemensamt ursprung ett cirkulärt argument.
Det finns dock andra likheter som också klassas som analoga, trots att likheterna är lika djupgående som i de fall när man talar om homologi. Ta t ex pungvargen:
Precis som vargar på det norra halvklotet utgjorde pungvargen toppen av
sin näringskedja. Den var ett pungdjur och därmed inte släkt med
moderkaksdjur som vargen, men på grund av konvergent evolution så delar
pungvargen likväl allmän kroppsform och en rad anpassningar med denna art
och andra arter av rovdjur. Wikipedia
Detta innebär att man ibland kan konstatera om en likhet är analog utan hänvisning till evolutionsträdet, men ibland kan man inte göra det. Det vill säga, man kan inte konstatera homologi förrän man konsulterat evolutionsträdet. En likhet kan fortfarande vara analog, trots att den i sig inte skiljer sig från homologa likheter.
Eftersom man inte kan konstatera homologi utan att konsultera evolutionsträdet (även om man i vissa fall kan konstatera analogi utan att se på evolutionsträdet) så blir homologi som argument för gemensamt ursprung ett cirkulärt argument.
Men som jag sagt tidigare, funktionella och yttre likheter kan uppkomma genom analog utveckling. Anatomisk likhet kräver någon annan förklaring. Dessutom finns det mellan närliggande släkten en mycket stor mängd anatomiska likheter. Alltså, om man hittar en stor mängd anatomiska likheter så finns det bara en förklaring, det är inget cirkulärt i det.
Jag ville bara visa på att begreppet homologt inte säger något om hur saker uppkommit. Utan homologi förutsätter att man redan tror att två strukturer har ett gemensamt ursprung.
Se mitt svar till Anders
Nils G - 22 Augusti 2010 05:44 -
[ironi på]Och det är förstås helt omöjligt att det kommer in godtycklighet, skoj eller bedrägerier om man bara lägger fram naturalistiska teorier. En naturalistisk grundad vetenskaplig teori skulle väl aldrig kunna användas i dunkla syften av någon. [/ironi av]
Jovisst, det förekommer men det avslöjas alltid pga naturvetenskapens arbetssätt som inkluderar kravet på att oberoende forskare skall kunna återupprepa experiment och mätningar - men det vet du väl redan. Blandar du in övernaturliga element så går det inte att återupprepa, eller hur? Då blir fältet öppet för lurendrejerier.
Bara en verklighets check. Vilka ‘återupprepbara experiment och mätningar’ finns redovisade i Nilsson och Pelgers artikel om ögat? Eller anser du att den artikeln inte är naturvetenskaplig? Vad är den artikeln exempel på, fabler?.
I kategorin expeirment ingår även tankeexperiment dvs utredningar mm. N&Ps; artikel är en sådan - fullt upprepningsbar.
Och hur i all världen skulle du kunna veta att ‘det alltid avslöjas’. Om det förekommer godtycklighet, skoj eller bedrägerier inom naturvetenskapen som inte avslöjats så vet du ju inte om det. Det enda vi vet med säkerhet är att det har förekommit.
Så fort som någon upprepar experimentet så kommer det avslöjas. Viktiga resultat upprepas alltid.
Nils G - 22 Augusti 2010 05:44 -
Det här skulle egentligen kräva en egen tråd ... Men - allt detta har skett inom den metodiska naturalismen utan andra metafysiska eller filosofiska inslag. För vad skulle de behövts och vilka skulle de vara. Plantinga pratar om något helt annat. Dels om uppkomsten av liv och dels vad en del vetenskapsmän anser om naturfilosofiska frågor.
Just metodisk naturalism är ett filosofisk val man gör. Sen har du som du redan erkänt fel om Plantinga, han pratar också om evolution när han diskuterar de näst intill religiösa inslagen som förekommer i den stora evolutionära myten (obs Plantingas ordval, inte mina).
Det har tycker jag var ojuste. Jag erkände tidigare att jag hade fel om Plantinga men det innebär inte att allt jag säger om homom är fel. Nåväl, han talar om metafysiska inslag i sitt första stycke men sedan backar han halvt och säger om evolution (alltså ej livets uppkomst) att det är den enda möjliga icke-teistiska tesen. Knappast något kvasi-religiöst.
Sedan är väl metodisk naturalism snarare en metodik än en filosofi, filosofin kallas just ‘filosofisk naturalism’.
Nils G - 22 Augusti 2010 05:44 -
Den störste vetenskapsman som funnits (i alla fall enligt de flesta och det är inte Einstein vi pratar om) hade väl sannerligen en del övernaturliga förklaringar
. men har inte berättat vem du syftar på.
Var är din nyfikenheten Gunnar?
Ta och lista de tre största vetenskapsmännen genom tiderna, så kan jag berätta vem jag tänkte på.
Vad denna gissningslek skall vara bra för förstår jag inte. Kan du svara?
Nils G - 22 Augusti 2010 05:44 -
Vad är det för undersökningar du pratar om. Vad behövs göras för undersökningar för att ta reda på om någon som har kommit på en välkänd teori har gett antydningar om övernaturlig inblandning för att hans teori skulle fungera. Vad är det som ska undersökas och varför?
Med undersökning menade jag hypotes/teori (kanske inte något lyckat ordval)
Tror du att det finns en välkänd fungerande naturvetenskaplig teori där den som uppfunnit den har gett antydningar om övernaturlig inblandning?
Så här sa jag tidigare om detta:
“Om man kunde finna en sådan undersökning [=teori] så vore det anmärkningsvärt. Skulle man hitta flera så skulle det nog påverka min världsbild. Det förutsätter att undersökningen är utförd men naturvetenskaplig stringens och att det övernaturliga är en integrerad del av resultatet. (Men om detta är ens teoretiskt möjligt är tveksamt)”
