I bibeln är evigheten från tidens början till tidens slut, den är all tid, den är ofattbar lång, men inte oändlig. Kanske saknade bibelns nedtecknare begreppet oändlighet och därför inte kunde berätta att något var oändligt.

Enligt bibeln är Jesus den legitime härskaren över allt skapat: naturen, människor, änglar, himmel och jord, men det sägs inte att han är oändligt mäktig i förhållande till oss så att vi skulle vara helt maktlösa, helt utan fri vilja. Det står å andra sidan inte heller att Gud givit oss en fri vilja men det förutsätts i bibeln att vi ibland handlar av fri vilja. Exempelvis var det av fri vilja som mannen ”med en legion demoner” sprang fram till Jesus för att bli befriad. Demonerna var många och de påstod att de var en legion (100?), men demoner ljuger ibland så det vet vi inte. Gud kallas i GT ”fördärvaren” för att även de fallna änglarna har viss makt som Gud måste fördärva och eftersom Gud samtidigt vill rädda oss undan domen så tar det viss tid.

Oändligheten är en relation: det som är något, är oändligt mycket större än det som är ingenting, och det som är ändligt är ingenting i förhållande till det som är oändligt mycket större. En del menar att vi är ingenting i förhållande till Gud (med andra ord att Gud är oändlig i förhållande till oss). Enligt bibeln så är Jesus Gud, och om Jesus är oändlig i förhållande till oss så dog Han för ingenting.

Man kan se det som att vi är skapade i Gud så att han tömde sig för att skapa vår värld. I detta synsätt är vi något, om än endast som uttryck för Guds vilja och del i hans existens.

AndersH25 - 29 Juli 2010 06:27 -

I bibeln är evigheten från tidens början till tidens slut, den är all tid, den är ofattbar lång, men inte oändlig.

Vad har du för grund för påståendet att evighet inte sträcker sig bortom tiden, som är en del av det skapade? (tid & rum hänger ihop)

// Rolf Lampa

RIL++ - 29 Juli 2010 08:36 -

AndersH25 - 29 Juli 2010 06:27 -

I bibeln är evigheten från tidens början till tidens slut, den är all tid, den är ofattbar lång, men inte oändlig.

Vad har du för grund för påståendet att evighet inte sträcker sig bortom tiden, som är en del av det skapade? (tid & rum hänger ihop)

// Rolf Lampa

Bibeln talar om begynnelsen (i 1 mos 1:1) och om tidens ände

lärande dem att hålla allt vad jag har befallt eder. Och se, jag är med eder alla dagar intill tidens ände Matt 28:20

Visst kan detta misstolkas som att efter tidens ände överger Jesus oss och att han själv lever i en oändlig tid i vilken vår ändliga bara är en punkt helt utan utbredning.

Sedan finns det ju betydligt svagare skäl (vetenskapen ändrar sig ständigt medan Guds ord står fast) som att ingen lyckats bygga ett oändligt talsystem på logik (medan man lyckats bygga ändliga talsystem på logik). Min matematik professor utryckte saken så, att det är vetenskapligt bevisat att matematik inte går att bygga på logik. När jag läste fysik på universitet så beräknade vi universums storlek och det är nog som du skriver att tid och rum hänger ihop.

David Kärrsmyr - 29 Juli 2010 06:38 -

Man kan se det som att vi är skapade i Gud så att han tömde sig för att skapa vår värld. I detta synsätt är vi något, om än endast som uttryck för Guds vilja och del i hans existens.

Det låter vackert och är nog rätt fast jag förstår inte vad du konkret menar med att Gud tömde sig. Menar du att Gud blev helt slut?

AndersH25 - 01 Augusti 2010 07:19 -

RIL++ - 29 Juli 2010 08:36 -

AndersH25 - 29 Juli 2010 06:27 -

I bibeln är evigheten från tidens början till tidens slut, den är all tid, den är ofattbar lång, men inte oändlig.

Vad har du för grund för påståendet att evighet inte sträcker sig bortom tiden, som är en del av det skapade? (tid & rum hänger ihop)

// Rolf Lampa

Bibeln talar om begynnelsen (i 1 mos 1:1) och om tidens ände

Ja. Men hur lyckas du få DET, dvs avgränsad tid, till samma sak som “evighet”?

Gud uppges ju i Bibeln inte ha varken början och eller slut, dvs han är inte begränsad av tiden. Och där spricker ditt resonemang om att Bibeln inte talar om evighet i meningen oändligheten. Exempel ur Hebreerbrevet:

“...“fridens konung”. Han står där utan far, utan mor och utan släktregister. Hans dagar har ingen början och hans liv har inget slut: han är lik Guds Son och förblir präst för evigt. (Heb 7:3)
.

AndersH25 - 01 Augusti 2010 07:19 -

lärande dem att hålla allt vad jag har befallt eder. Och se, jag är med eder alla dagar intill tidens ände Matt 28:20

Visst kan detta misstolkas som att efter tidens ände överger Jesus oss och att han själv lever i en oändlig tid i vilken vår ändliga bara är en punkt helt utan utbredning.

Det är ju inte precis det (vad som kommer efter tidens slut) han pratar om i detta sammanhanget.  Det han faktiskt säger bortförklarar inte evigheten på något sätt, eftersom han inte talar om evigheten. Han talar ju istället om hur han är med oss alla dagar (så länge dagar finns).

Men sedan, efter denna tidens slut,  finns skäl att tro att han i Bibeln uppgett att vi skall få se honom ansikte mot ansikte. Och framme vid målet behövs knappast de särskilda löften eller försäkringar som kan ge tröst och tillförsikt fram till dess.
.

AndersH25 - 01 Augusti 2010 07:19 -

... När jag läste fysik på universitet så beräknade vi universums storlek och det är nog som du skriver att tid och rum hänger ihop.

Ja, de verkar hänga ihop, men inte nödvändigtvis så som Big bang-anhängarna tänker sig det. Ytterligare en ny (sekulär) kosmologisk modell har nämligen helt nyligen sett dagens ljus, en som uppges inte släpa på samma sorts problem som BB. Men den släpar på andra (oändliga) problem istället. Se MIT Technology Review: Big Bang Abandoned in New Model of the Universe. Citat:
“A new cosmology successfully explains the accelerating expansion of the universe without dark energy; but only if the universe has no beginning and no end.”

Ett evigt universum således. Detta är alltså INTE “bibliskt kompatibelt” som du märker.

Men skapelsetroende har också kosmologiska modeller som gjort sig av med både “distant starlight”-problemet och “mörk” materia samt dito energi (“mörk”, dvs “det man inte vet vad det är”, och det är ju det mesta det (av materia/energi) i BB modellen…).

Bibeln har alltså inga “problem” med moden vetenskap. Det är istället modern vetenskap som inte riktigt hunnit ikapp den verklighetsbeskrivning som kan härledas ur Bibeln…

Och så nu detta, ett evigt universum… voi voi. Gammal hedendom blir som ny igen. Sigh.

Oändligt liv

Och förresten, Jesus dog nog för någonting. Han dog för människans skull. Och om lönen för att tro på herren Jesus är att få evigt liv, då blir ju inte Jesu evighet “oändlig” i förhållande till vårt eviga liv, så att vi i jämförelse skulle vara “ingenting”. Om alltså även vi blir eviga då dog Jesus faktiskt för “någonting” - även med ditt sätt att “räkna på det”. Eller hur?

// Rolf Lampa

RIL++

Profeten i uppenbarelse boken saknar också släktregister. Att det inte står i bibeln när Melkisedek (som levde på Abrahams tid) var född eller när han dog betyder inte nödvändigtvis att han var en ofödd människa som aldrig dog. Däremot är det med honom som med oss som är födda av Anden.

8Vinden blåser vart den vill, och du hör dess sus, men du vet icke varifrån den kommer, eller vart den far; så är det med var och en som är född av Anden.» Joh 3:8

Man skulle kunna tänka sig att du hade rätt i att det eviga livet började vid vår kroppsliga uppståndelse och att Guds rike var i en annan värld oändligt mycket större än vår. Men hur förklarar du då Jesus ord om att Guds rike är invärtes i hans lärjungar och att det eviga livet börjar redan när vi här på jorden blir födda av Anden.

AndersH25 - 01 Augusti 2010 07:19 -

Bibeln talar om begynnelsen (i 1 mos 1:1) och om tidens ände

Men var kopplar Bibeln ihop begreppet evighet med begynnelsen och tidens ände?

Mika 5:2 Men du, Betlehem Efrata, som är så liten bland Juda tusenden, från dig skall det åt mig komma en som skall härska i Israel. Hans ursprung är före tiden, från evighetens dagar.

^istället säger Bibeln att evigheten “fanns” före tiden blev skapad.

Om vi stället ser på andra bibelställen…

Isa 41:4 Vem har planerat och utfört detta? Det är han som från begynnelsen kallade fram människors släkten. Jag, HERREN, är den förste och den siste. Jag är denne Gud.

Isa 44:6 Så säger HERREN, Israels Konung, och hans Återlösare, HERREN Sebaot: Jag är den förste och jag är den siste, förutom mig finns ingen Gud.

Rev 1:17 När jag såg honom, föll jag ner som död för hans fötter, och han lade sin högra hand på mig och sade: “Var inte förskräckt. Jag är den förste och den siste
Rev 1:18 och den levande. Jag var död, och se, jag lever i evigheternas evigheter och har nycklarna till döden och helvetet.

Rev 2:8 Skriv till församlingens ängel i Smyrna: Så säger den förste och den siste, han som var död och har fått liv igen: 

Rev 22:13 Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden.

Rev 21:6 Han sade också till mig: “Det har skett. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag ge att dricka fritt och för intet ur källan med livets vatten.

...Så blir det fullständigt klart att Gud är begynnelsen. Men eftersom vi redan sett att Bibeln definierar evigheten som före tiden, så måste den logiska slutsatsen bli att evighet är en egenskap hos Gud och inte är något som är frikopplat ifrån honom, annars vore ju evigheten större än Gud. Dessutom kan ju evigheten inte vara kopplat till tidens början och slut, för då skulle ju Gud först vara tvungen att skapa tiden före han själv kan börja existera. Om man kopplar ihop evigheten med tiden så blir ju slutsatsen att Gud måste skapa sig själv.

Alltså:

1. Gud är evig. “Evighetens dagar” var före tiden.
2. Gud är Begynnelsen, vilket betyder att allt skapat har sitt ursprung i honom och att evigheten finns som en egenskap hos honom. Om inte Gud finns, skulle ingenting annat finnas, och därmed inte heller evigheten.
3. Vilket betyder att att evigheten är frikopplad från tidens början och slut och att den istället är bunden som en egenskap hos Gud. Alltså, Gud är evigheten.

Isa 45:6 för att man skulle förstå både i öster och väster att det inte finns någon utom mig. Jag är HERREN och det finns ingen annan.

AndersH25 - 01 Augusti 2010 08:44 -

RIL++

Profeten i uppenbarelse boken saknar också släktregister. Att det inte står i bibeln när Melkisedek (som levde på Abrahams tid) var född eller när han dog betyder inte nödvändigtvis att han var en ofödd människa som aldrig dog.

Det är inte så att det bara “inte står” saker om honom i texten jag anförde. Du bortser ju ifrån vad det faktiskt står, det står:  “Hans dagar har ingen början och hans liv har inget slut: han är lik Guds Son och förblir präst för evigt. (Heb 7:3)

AndersH25 - 01 Augusti 2010 08:44 -

Däremot är det med honom som med oss som är födda av Anden.

That was beside the point.

AndersH25 - 01 Augusti 2010 08:44 -

Man skulle kunna tänka sig att du hade rätt i att det eviga livet började vid vår kroppsliga uppståndelse…

Nej, varför det? Det börjar redan nu, för dem som blir född på nytt. 

AndersH25 - 01 Augusti 2010 08:44 -

... och att Guds rike var i en annan värld oändligt mycket större än vår.

Men så är det alltså inte, enbart. Guds rike finns redan här, men fortfarande inte fullt ut (så brukar man uttrycka det).

AndersH25 - 01 Augusti 2010 08:44 -

Men hur förklarar du då Jesus ord om att Guds rike är invärtes i hans lärjungar och att det eviga livet börjar redan när vi här på jorden blir födda av Anden.

Du återgav ju själv ganska bra hur Bibeln förklarar detta. Dessutom, evigt liv kan faktiskt ha en början. Men en evighet kan inte ha både en början och ett slut.

Och svaret på frågan rörande trådens ämne tror jag att du fick redan i förra inlägget.

Edit: Plus att jag (först) nu ser Chrawnus oerhört fina inlägg. Klart som vatten!

// Rolf Lampa

Chrawnus

Säger du inte att Gud är evig och att Gud är begynnelsen och änden? För om du gör det så kopplar du ju själv ihop evigheten med begynnelsen och änden.

Vilken bibelöversättning använder du? Så här står det i Mika 5:2 i 1917 års bibel

2Men du Bet-Lehem Efrata, som är så ringa för att vara bland Juda släkter, av dig skall åt mig utgå en som skall bliva en furste i Israel, en vilkens härkomst tillhör förgångna åldrar, forntidens dagar.

Rolf Lampa
Jag måste fråga även dig vilken bibelöversättning du använder eftersom där står ”mer” än vad som står mer än vad som står i 1917 års översättning.

Vad du tycks bortse ifrån är att den ändliga kan röra sig i det oändliga men inte tvärtom. Om Gud är oändlig och vi ändliga så kan han inte påverka oss. För att ändå inte helt utesluta att du kan ha rätt så kan det ju vara så att Jesus ”avklädde” sig sin oändlighet när han kom till vår jord men återtog den efter sin himmelsfärd och att Gud idag skickar änglar hit som gör samma sak.

Trots att jordens yta är ändlig så kommer man aldrig till kanten, jag tror inte att det var så med Melkisedek. Jag kan ju inte utesluta att han går omkring här på jorden än idag och inte som Henok som föddes men inte dog men vars dagar här på jorden ändå hade ett slut.

David Kärrsmyr vad den som först svarade på trådens fråga. Även du svarade men först missförstod jag ditt svar men nu verkar det ologiskt eftersom du vill inrymma något du menar är oändligt (Jesus, Guds rike, det eviga livet) i något ändligt (oss). Gud står över logiken men inte vi - så jag antar att allt är logiskt även om jag, när jag lämnat jordelivet, kanske får veta att det inte är så.

Det du skrev om att hedendomen kanske hade rätt, syftade du på att det var druiderna som först betraktade Gud som oändlig eller på att BB teorin har sina rötter i hinduism, eller något helt annat?

AndersH25 - 01 Augusti 2010 09:58 -

Rolf Lampa
Jag måste fråga även dig vilken bibelöversättning du använder eftersom där står ”mer” än vad som står mer än vad som står i 1917 års översättning.

Jag använder flera; SFB, 1917, KJV, och naturligtvis grundtexten när det behövs. Översättningar ju är ofta tvetydiga.

AndersH25 - 01 Augusti 2010 09:58 -

först missförstod jag ditt svar men nu verkar det ologiskt eftersom du vill inrymma något du menar är oändligt (Jesus, Guds rike, det eviga livet) i något ändligt (oss).

Gud vill ge oss evigt liv, med början nu. Detta implicerar dock inte att evigheten “ryms” i oss, däremot att vi redan nu, samtidigt som vi har kvar vår gamla köttsliga natur, får en ny natur. Någonting nytt tar sin början. Jag sade detta redan, att en evighet kan ha en början (dvs “i oss”), medan evigheten naturligtvis inte kan begränsas av att vår gamla natur måste dö.

Dock, vid kroppens uppståndelse skall vi få en ny kropp, men av annat slag. Enligt Paulus. (1 Kor 15:40—54)

Edit: Bibeln antyder också, om än indirekt (i grundtexten) att Guds har lagt evigheten i våra hjärtan. (Pred 3:11)

// Rolf Lampa

AndersH25 - 01 Augusti 2010 09:58 -

Det du skrev om att hedendomen kanske hade rätt, syftade du på att det var druiderna som först betraktade Gud som oändlig eller på att BB teorin har sina rötter i hinduism, eller något helt annat?

Ständig återfödelse, eller den mer moderna varianten, “fluktuerande universa” är ju en variant på detta oändligt tröttsamma österländska tema.

// Rolf Lampa

RIL++ - 01 Augusti 2010 06:02 -

AndersH25 - 01 Augusti 2010 09:58 -

Det du skrev om att hedendomen kanske hade rätt, syftade du på att det var druiderna som först betraktade Gud som oändlig eller på att BB teorin har sina rötter i hinduism, eller något helt annat?

Ständig återfödelse, eller den mer moderna varianten, “fluktuerande universa” är ju en variant på detta oändligt tröttsamma österländska tema.

// Rolf Lampa

Druiderna (och Sokrates?) trodde på varannat liv under jord där man minns tidigare liv och varannat liv ovan jord där man inte minns tidigare liv men alltid förblir människa. Braminerna tror på ständig åtfödelse ovanjord men inte alltid som människa.