1)Vad hände/händer med alla de människor som levde före Kristus tidsålder och som följaktligen inte kände till Kristus . Blir/blev alla förlorade?
2) Vad händer med alla de människor efter döden som fötts och vuxit upp i en helt annan kultur än den kristna och dör som ickekristen? Tex en som växt upp i Thailand, Indien eller Iran där andra religioner råder som de blir matade ifrån “modersmjölken”?
2) Vad händer med alla djur efter döden? Går de också förlorade? Eller är vissa djur udantag som t ex hundar eller katter?
3) Kan någon förklara vad som exakt menas med att gå förlorad? Finns ingen andra chans i evigheten efter?
4) Varför ska vissa födas in i ett fördelaktigt område som gynnar ens kristna rätta tro medan andra föds in och växer upp i mindre fördelaktigt område som inte gynnar ens kristna tro? Det är ju t ex svårare för en människa som fötts i Thailand att bli kristen. Och når verkligen missionärer ut till alla vid jordens alla hörn?

Undrar Sunitram

Sunitram - 28 Juli 2010 05:36 -

1)Vad hände/händer med alla de människor som levde före Kristus tidsålder och som följaktligen inte kände till Kristus . Blir/blev alla förlorade?

Alla människor - som bevarat förfädernas berättelser om vad som hände i begynnelsen - kunde leva i tro på Guds löfte om att han, i sinom tid, genom kvinnan säd, skulle upprätta människan. Abraham trodde detta, och det räknades honom till rättfärdighet.

Före Kristi födelse handlade tron om löftet att Kristus/Försonaren skulle komma, och efter att han kom har vi sett hela innebörden i Guds löfte om “kvinnans säd som skulle söndertrampa ormens huvud”. Tron var grunden för rättfärdighet i båda fallen.

Men du undrar kanske vad jag har för stöd i Bibeln för att innesluta även icke-judar under Skaparens löfte redan vid fallet. Därför vill jag nämna Job. Jobs bok verkar “kemiskt fri” från alla referenser eller citat ur någon annan bibelbok. Inte ens ett spår efter något citat eller hänvisning till något ur Moseböckerna eller dess omnämnande av Abraham och alla de andra kan skönjas. Jobs bok anses därför av många vara den allra äldsta bibelboken, dvs före Mose, och troligen även före Abraham. Det för oss till tiden mellan floden och Abraham (eller Mose). Och poängen?

Poängen är att Job talar om en förlossare (“jag vet att min förlossare lever”) och han visste till och med att han “i sitt kött” (sin kropp) skulle se Gud, dvs kroppens uppståndelse.:

Job 19:25 Men jag vet att min återlösare lever, och som den siste skall han träda fram över stoftet.
Job 19:26 När sedan denna min sargade hud är borta, skall jag i mitt kött skåda Gud.

Människor har kort sagt känt till den Levande Guden, tills de glömt bort honom och fallit ner i hedendom. Ett mörker ur vilket Gud kallade Abraham, som tydligen hade bevarat genuin kunskap om Gud Skaparen och hans löften. Genom Abraham och hans efterkommande skulle därför Guds namn åter bli känt bland människorna som avfallit ifrån honom. Abraham, som växte upp i en hednakultur som dyrkade månguden* trodde på Bibelns Gud, Skaparen, och denna tro räknades honom till rättfärdighet. Så säger Bibeln.

Resten går att härleda ur det som nämns ovan, plus att den som lever utan lag döms utan lag. Men vi människorna har en lag “inskriven i våra hjärtan” som Gud skall använda för sina domslut. Bibeln ger inga detaljer om hur Gud kommer att döma dessa som är “utanför”, däremot ger Jesu ord i Bibeln (Joh 12:48**) all grund för dom som gäller dem som tror på Bibelns Gud och hans son Jesus Kristus. Se 1 Kor 5:12:

1Ko 5:12 ... Är det inte dem som står innanför NI skall döma?
1Ko 5:13 Dem som står utanför skall GUD döma. ...

Etc.

// Rolf Lampa

* månguden: Se Islams halvmåne idag som är en rest av avgudadyrkan i babel, och som i profeterna kallas “Babels dotter” (dotter, bildspråk för “avkomling till”, feminin form beteckna folkslag eller folkgrupper, i likhet med Guds eget folk, som “bruden”, “Sions dotter” etc), se Ps 137:8, Sak 2:7.

** Joh 12:48 Den som förkastar mig och inte tar emot mina ord, han har en domare över sig: det ord som jag har talat skall döma honom på den yttersta dagen.

Det är ju uppenbart att det kommer ske en dom för alla människor genom alla tider. Men vi får inte glömma bort att nåden, som är en av de mest centrala delarna i hela kristendomen, förutsätter en dom. Ingen dom ingen nåd. Så vilka som omfattas av nåden vet bara Gud, men ett säker kort som vi vet är ju trots allt att få frälsning genom Jesus Kristus!

Det står även i Skriften att där synden flödade, där överflödade nåden ännu mer. Det är detta som är så fantastiskt genialt med Guds plan! Hur vi än gör så kommer Hans plan att ros i hamn!! Antingen via vår trofasthet & samarbete med Honom eller via Hans gränslösa nåd!

Betyder detta att vi kan leva som vi vill, det spelar ju ändå ingen roll?? Givetvis inte. Det styrker ju också Paulus i sina brev. Det kommer självklart finnas de som inte når ända fram, så det sämsta vi kan göra är att stå utanför Hans gemenskap. Men vilka vägar eller andra chanser som finns tillgängliga vet bara Han.

Vi ska dock inte överdriva domperspektivet på nådens bekostnad. Jag är övertygad om att fler än vi tror kommer nå hela vägen fram. Det blir alltså inte tomt i vår himmelska tillvaro!!

Marrewskij - 29 Juli 2010 09:31 -

Vi ska dock inte överdriva domperspektivet på nådens bekostnad.

Ämnet för tråden är “Guds dom”. Det är denna dom (Guds) som pekas ut lite extra tydligt på slutet i mitt inlägg. Så här (1 Kon 5):

- 12 ... Är det inte dem som står innanför NI skall döma?
- 13 Dem som står utanför skall GUD döma.

Det finns alltså domar som endast Gud får avkunna. Samt domar som vi skall döma och bedöma redan nu. Ty domen har redan börjat - på oss som tror.

- Ty tiden är inne för domen, och den börjar med Guds hus. Men om den börjar med oss, vad skall då slutet bli för dem som inte lyder Guds evangelium?  (1 Petr 4:17)

// Rolf Lampa

Ämnet för tråden är “Guds dom”. Det är denna dom (Guds) som pekas ut lite extra tydligt på slutet i mitt inlägg. Så här (1 Kon 5):

- 12 ... Är det inte dem som står innanför NI skall döma?
- 13 Dem som står utanför skall GUD döma.

Det finns alltså domar som endast Gud får avkunna. Samt domar som vi skall döma och bedöma redan nu. Ty domen har redan börjat - på oss som tror.

- Ty tiden är inne för domen, och den börjar med Guds hus. Men om den börjar med oss, vad skall då slutet bli för dem som inte lyder Guds evangelium?  (1 Petr 4:17)

Intressant. En liten fundering bara. Om jag fattar texterna rätt så har vi rätt att döma de som kallar sig kristna men som har ett syndigt leverne, är det korrekt uppfattat? Blir det inte då att vi måste rangordna synder, eftersom vi alla lever i synd? Annars blir det väl ett dömande fram & tillbaka emellan en massa syndare. Eller är synderna som nämns i 1 Kor 5:11 (otukt, själviskhet, avgudadyrkan, ovettigt tal, fylleri & utsugning) värre än andra synder som förekommer bland människor som kallar sig kristna, och ska därför dömas hårdare?

Och vad hände med Jesu egna ord i Matt 7:1-4? Där står det ju: “Döm inte, så blir ni inte dömda. Ty med den dom som ni dömer med skall ni dömas, och med det mått som ni mäter med skall det mätas upp åt er. Varför ser du flisan i din broders öga när du inte märker bjälken i ditt eget? Och hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga - du som har en bjälke i ditt öga?”
Är inte detta lite motsägelsefullt? Jesus säger: Döm inte, hitta inte fel hos andra då du själv har mängder av fel. Paulus säger: Döm dom som kallar sig bröder, men som lever fel. Eller tänker jag fel?

(Jag ifrågasätter inte giltigheten i texterna, Rolf, utan är bara lite undrande. Du har ju tidigare anklagat mig för att blunda för självklarheter & skriva om texterna för att få önskat tolkningsutrymme, även om jag bara citerade Bibel 2000 den aktuella gången )

Marrewskij - 29 Juli 2010 08:12 -

Ämnet för tråden är “Guds dom”. ... (1 Kon 5):

- 12 ... Är det inte dem som står innanför NI skall döma?
- 13 Dem som står utanför skall GUD döma.

Intressant. En liten fundering bara. ... vad hände med Jesu egna ord i Matt 7:1-4? Där står det ju: “Döm inte, så blir ni inte dömda. ...

Jesu ord står kvar. I Evighet.

Bibeln menar vad den säger i ALLA texter. Förklaringen finns i grundtexten.  Men om du utgår ifrån att den inte gör det, och alltså tror att den motsäger sig själv (vilket du antyder genom att ställa Jesu ord MOT andra bibelord som befaller oss att döma) då har du problem.

Förklaringen finns i grundtexten.

// Rolf Lampa

Jesu ord står kvar. I Evighet.

Bibeln menar vad den säger i ALLA texter. Förklaringen finns i grundtexten.  Men om du utgår ifrån att den inte gör det, och alltså tror att den motsäger sig själv (vilket du antyder genom att ställa Jesu ord MOT andra bibelord som befaller oss att döma) då har du problem.

Förklaringen finns i grundtexten.

// Rolf Lampa

Ok, jag formulerar om frågan lite. Om man inte har tillgång till grundtexten & inte ens kan grekiska som grundtexten är skriven på, hur ska man då tolka dessa två texter mot varandra?? Ska vi döma varandra eller ska vi inte det?

Sen skrev jag i parentesen (för att vara extra tydlig) att jag inte ifrågasätter texternas värde & vikt, utan bara ställer en fråga till dig som medkristen. Men tydligen så har du fått för dig att det enda jag vill är att förvränga Guds ord & ifrågasätta Jesu lära. Är inte det en lite tråkig attityd mot en kristen meddebattör…?

Än en gång:

Marrewskij - 29 Juli 2010 08:57 -

Jesu ord står kvar. I Evighet.

Bibeln menar vad den säger i ALLA texter ... Men om du utgår ifrån att den inte gör det… då har du problem.

... hur ska man då tolka dessa två texter mot varandra?? Ska vi döma varandra eller ska vi inte det?

Jag sade ju att du inte skall tolka texter MOT varandra.

Problemet är alltid du - Om Bibeln i dina ögon verkar motsäga sig själv, utgå då ifrån att problemet ligger hos dig, inte i Bibeln (med undantag för översättningar). Att välja ut en uppfattning och utesluta en till synes motstridig sådan är att utgå ifrån att bibeltexter motsäger varandra.

Inte schizofren - Utgå aldrig ifrån att Gud är så förvirrad att han (i sin bok) motsäger sig själv. Gud är inte kluven eller schizofren. Som jag sade, förklaringen till dessa till synes motstridiga texter ligger i grundtexten (ord som på svenska är samma ord är INTE samma ord i grundtexten, bland annat).

Gissa inte - Du kan inte gissa lösningen på problemet. Alla seriösa bibeltolkare vet att de måste gå till grundtexten när något verkar knepigt. Är du seriös bibeltolkare? Ids du inte undersöka saken? Om inte, undvik då diskussioner i svårare frågor om Bibelns texter (sådana frågor som kräver lite ansträngning för att finna svaret på).  Det är just för att du utger dig för att vara kristen som jag säger detta till dig.

Seriös bibeltolkning - Seriösa (kristna) bibeltolkare utgår inte ifrån att Gud är kluven eller inkonsistent. Utgå inte ifrån att Gud är sådan. Utgå inte från att Gud i sitt ord är lika förvirrad som en okunnig och obefäst människa.

Fundera även på vad Petrus menade med följande: “... I dessa brev finns en del som är svårt att förstå och som okunniga och obefästa människor förvränger till sitt eget fördärv - något som också sker med de övriga Skrifterna. (dvs GT inklusive Skapelseberättelsen och… ) (2 Petr 3:16)

Petrus hade attityd till vissa andra bibeltolkare.

// Rolf Lampa

Men om man inte har tillgång till grundtexten & även om man hade det så kan man inte grekiska. Det låter som om du har tillgång till de texterna & har svaret på det problem som jag upplever (även om det kanske är ett “falskt” problem). Kan du då inte ge mig ett svar på hur man ska agera när det gäller dömande. Ska vi döma varandra, som Paulus skriver, eller ska vi inte döma varandra som Jesus skriver?

Det skulle vara intressant att höra vad du som verkligen har tillgång de grundtexterna (där svaret finns), säger om mitt upplevda - om än “falska” - problem.

Tack på förhand

Marrewskij - 30 Juli 2010 05:45 -

Men om man inte har tillgång till grundtexten…

Du skall döma.

Greek Interlinear Bible (NT), alldeles gratis på nätet:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm

// Rolf Lampa

Marrewskij - 30 Juli 2010 08:45 -
Men om man inte har tillgång till grundtexten…

Du skall döma.

Greek Interlinear Bible (NT), alldeles gratis på nätet:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm

// Rolf Lampa

Tack för din åsikt & länken. Är din inställning alltså att man måste ha tillgång till grundtexterna för kunna leva ett trovärdigt & “korrekt” kristet liv?
Det man alltid har hört genom åren & det man själv tolkar från Jesus uppmaning är att vi inte ska döma varandra & se bristerna hos sin “broder”, just eftersom vi alla är syndare. Det finns ju trots allt inte en enda syndfri människa!

Jag ska absolut kika på din länk & bilda mig en egen uppfattning, men vad är din åsikt om vad Jesus menade när Han ändå klart & tydligt (iaf enligt alla översättningar) säger att vi inte ska döma varandra?

Marrewskij - 30 Juli 2010 09:49 -

Tack för din åsikt & länken….
Det man alltid har hört genom åren & det man själv tolkar från Jesus uppmaning är att vi…

Nej, åsikter duger inte, glöm det.

- Döm icke efter skenet, utan döm en rätt dom.” (Joh 7:24)
- Judge not according to the appearance, but judge righteous judgment. (Joh 7:24)

- Jag, [Paulus]... har… redan… fällt domen över den som har förövat en sådan ogärning: (1 Kor 5:3)

Osv. Paulus säger “döm inte”, sedan dömer han. Jesus säger “döm inte” och “jag dömer ingen”, sedan dömer han.

Har du bara hört att man INTE skall döma men inte också ATT man skall döma? Och ändå anar du inte att nåt fattas? Varför uppfattar så få befallningarna att döma? (dvs vad texterna egentligen säger). En gång till:

- Det här säger jag för att få er att skämmas. Finns det ingen förståndig bland er, någon som kan bli skiljedomare mellan bröder? (1 Kor 6:5)

och “Är det inte dem som står innanför ni skall döma?” (1 Kor 5:11)

Svaret finns i grundtexten. När jag hinner skall jag utveckla detta.

Men du skall INTE “tolka” någonting överhuvudtaget utan att kolla vad Jesus och apostlarna egentligen säger, dvs, vad grundtexten säger. De befaller alla kristna att döma.  Men om du “tolkar” utan grundtext och bara med ett vindkänsligt pekfinger i luften blir det garanterat fel.

- “Let the prophets speak two or three, and let the other judge”. (1 Kor 14:29)

Men beroende på attityd blir inte alla hjälpta av grundtexten heller.

- Ty Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd…  och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar. (Heb 4:12)

Där rök våra åsikter. Men vi är befallda att döma. Baserat på Guds ord skall vi döma (‘kritikos’) i alla själsliga och andliga frågor.

// Rolf Lampa

Marrewskij - 30 Juli 2010 09:49 -

Jag ska absolut kika på din länk & bilda mig en egen uppfattning, men vad är din åsikt om vad Jesus menade när Han ändå klart & tydligt (iaf enligt alla översättningar) säger att vi inte ska döma varandra?

Under dagen har jag publicerat en artikel av Bill Muehlenberg på just detta tema. Se länk sist i inlägget. Artikeln går utförligare igenom några (men inte alla) av de bibelverser jag gav som “smakprov” i föregående inlägg (jag hade inte artikeln helt klar då ännu). Utdrag ur den publicerade artikeln:

Bill Muehlenberg/Rilnews.org -

Du är befalld att döma

Nej, jag har inte missuppfattat detta. ... jag har förvisso Matt 7:1 i åtanke… att troende är befallda att döma. När Jesus sade till oss att inte döma i Matteus 7 refererar han med klar hänvisning till en skenhelig eller hycklande dom.
...
I Bibeln finns många ställen som uppmuntrar troende att döma, att testa, urskilja, att utvärdera, att diskriminera, och att differentiera. Tyvärr lever vi i en värld som undflyr allt detta, och försöker övertyga oss att vi aldrig får döma någon eller något.
...
... kyrkan förorenats av dessa dumheter. Troende går regelbundet runt och säger till andra troende hur obibliskt och oandligt det är att döma. Den verkligt ironiska saken här är naturligtvis att på just detta sätt är dessa troende ganska dömande.
...I själva verket är de helt inriktade på att tillrättavisa mig när de föreläser för mig om hur fel det är att tillrättavisa andra.
...
Sanningen är att i verkligheten kan ingen komma ifrån att döma. Även om man hävdar att döma är fel, är detta fortfarande att göra en bedömning!
...
Och ordet döma betyder helt enkelt “att bilda sig en uppfattning om, genom noggrann vägning av bevisning och prövning av premisser… att fastställa eller uttala efter utredning och överläggningar.” Detta låter som ganska bra saker för mig… Och Skriften befaller oss överallt att göra just dessa saker.
...
... Jesus varnar om dem som fördömer andra, som i självgodhet och hyckleri fördömer andra och agerar på ett hyperkritiskt sätt. Han säger inte att vi aldrig skall engagera oss i moralisk urskiljning och utvärdering. Som Martyn Lloyd-Jones säger: “Genom att försöka undvika tendensen att fördöma, har folk svängt rakt över till den andra ytterligheten, och så har de på nytt en felaktig hållning.”
...
David Turner kommentarer “Lärjungeskap kräver oundvikligen förmåga att döma med urskiljning om enskilda personer och deras läror (t.ex. Matt 3:7). Jesus själv fäller sådana domar (t.ex. Matt 4:10). Jesus förbjuder inte här vad han har befallt och exemplifierat på annat håll.
...
Hur kan vi avgöra om en profet är sann eller falsk om vi inte dömer, urskiljer och prövar? Vi måste faktiskt vara fruktgranskare.
...
Men det är troligt att frukten (resultatet) av både tro och beteende är vad som måste bedömas och utvärderas. .
... Biskop Ryle sammanfattade detta på ett bra sätt: “Sund lära och heligt leverne är kännetecknen för sanna profeter ‘.”

Nödvändighet att döma

Av vad jag redan har sagt bör det stå klart att det finns minst två viktiga områden som kristna måste vara omdömesgilla om: sanning och villfarelse samt rätt och fel. Skriften uppmanar oss att pröva, bedöma och utvärdera båda områdena.
... I likhet med Bereerna får vi inte okritiskt acceptera allt vi hör… vi måste noggrant pröva budskapet huruvida det överenstämmer med Guds sanning. ... manifesterar sig Bereernas ädla karaktär på två sätt: “Det finns en stor iver att ta emot budskapet. Men ändå är folkets entusiasm inte godtrogenhet, ty de utsätter Paulus budskap, Guds ord, för noggrann granskning.”  Eller… “De kombinerar mottaglighet med kritiskt ifrågasättande.”
...
Ett annat ställe är 2 Thess 2:3: “Låt ingen bedra er på något sätt.” Tanken är att villfarelser finns överallt runtomkring, och vi måste skydda oss själva mot det.
...Som G.K. Beale påminner oss, “vilseledande idéer kan förmedlas på många olika sätt som får dem att verka attraktiva och sanna.” Men vi är kallade att se bortom det yttre skenet, och noggrant bedöma vad som undervisas.

Konfrontation och tillrättavisning

Dessutom uppmanar oss Skriften att döma beteenden. Detta inkluderar både oss och andra. Jesus gjorde detta mycket tydligt. I Luk 17:3 förmanar han oss med dessa ord: “Var på er vakt! Om din broder syndar, så tillrättavisa honom, och om han ångrar sig, så förlåt honom.” 

...Även Paulus uppmanar oss att döma andra. I 1 Tim 5:20 säger han:
“Dem som syndar inför alla skall du tillrättavisa inför alla, så att även de andra tar varning.”

Och så vidare. Hela Bill Muehlenbergs artikel, på svenska, finns här:
http://rilnews.org/article/du-skall-doma

// Rolf Lampa

Ska läsa artikeln. En liten allmän fråga bara: Alla människor är syndare & begår syndiga handlingar varje dag. Blir det då inte ett hejdlöst dömande fram & tillbaka mellan en massa syndare, om vi människor ska hålla på & döma varandras synder?? Ska vi då rangordna synderna, så att vissa synder är värre & bör dömas, medan andra inte är så farliga & bör därför inte dömas?

Marrewskij - 29 Juli 2010 08:12 -

Och vad hände med Jesu egna ord i Matt 7:1-4?

Supersnabbt ögnade jag igenom er lustiga debatt.

En liten sak bara Marrewskij, varför slutade du med v. 4? V. 5 ingår som en nödvändig del i stycket. Och den versen ger klartecken för konstruktivt dömande. Poängen i stycket (v.1-5) är att man ska vara medveten om sin egen synd och egna tillkortakommanden och anstränga sig för att ta itu med dem, innan man börjar förmana/döma andra. Så stycket är inte alls något absolut förbud mot dömande så som du framställer det.

Jesus ger sedan en lite längre utläggning om detta med dömande mot dem som begått allvarlig synd i Matt 18:15-17.

RIL++ - 30 Juli 2010 10:43 -

Marrewskij - 30 Juli 2010 09:49 -

Tack för din åsikt & länken….
Det man alltid har hört genom åren & det man själv tolkar från Jesus uppmaning är att vi…

Nej, åsikter duger inte, glöm det.

- Döm icke efter skenet, utan döm en rätt dom.” (Joh 7:24)
- Judge not according to the appearance, but judge righteous judgment. (Joh 7:24)

- Jag, [Paulus]... har… redan… fällt domen över den som har förövat en sådan ogärning: (1 Kor 5:3)

Osv. Paulus säger “döm inte”, sedan dömer han. Jesus säger “döm inte” och “jag dömer ingen”, sedan dömer han.

Har du bara hört att man INTE skall döma men inte också ATT man skall döma? Och ändå anar du inte att nåt fattas? Varför uppfattar så få befallningarna att döma? (dvs vad texterna egentligen säger). En gång till:

- Det här säger jag för att få er att skämmas. Finns det ingen förståndig bland er, någon som kan bli skiljedomare mellan bröder? (1 Kor 6:5)

och “Är det inte dem som står innanför ni skall döma?” (1 Kor 5:11)

Svaret finns i grundtexten. När jag hinner skall jag utveckla detta.

Men du skall INTE “tolka” någonting överhuvudtaget utan att kolla vad Jesus och apostlarna egentligen säger, dvs, vad grundtexten säger. De befaller alla kristna att döma.  Men om du “tolkar” utan grundtext och bara med ett vindkänsligt pekfinger i luften blir det garanterat fel.

- “Let the prophets speak two or three, and let the other judge”. (1 Kor 14:29)

Men beroende på attityd blir inte alla hjälpta av grundtexten heller.

- Ty Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd…  och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar. (Heb 4:12)

Där rök våra åsikter. Men vi är befallda att döma. Baserat på Guds ord skall vi döma (‘kritikos’) i alla själsliga och andliga frågor.

// Rolf Lampa

Jag har nära släkt som tidigare varit med Maranatha rörelsen som jag tycker till en överdriven grad talar om Gud dom över de gudlösa. Det måste finnas en balans mellan tron på en kärleksfull Gud och en dömmande, en balans mellan nåd och sanning.