Göran A - 25 Juli 2010 11:11 -

urban - 24 Juli 2010 08:23 -

“Och vad har “I begynnelsen skapade Gud himmel och jord” att göra med hur gammal jorden är? Så klart jorden var med i allra första början, jag har väl aldrig påstått något annat.”

Men det är ju precis det du gör. Du påstår ju att Bibeln säger att jorden är 6000 år trots att Bibeln säger att den är mycket, mycket äldre. Den har varit med ända sen “begynnelsen” (1 Mos 1:1). Många miljarder år alltså.

Var nämner Bibeln de miljarder åren?

Bibeln anger inget årtal bara ordet “begynnelsen” såvida inte vi snart får reda på bibelversen som säger att den är 6000 år. Det var jag som skrev “många miljarder år”. Men det var jag väl tydlig med?

urban - 25 Juli 2010 12:33 -

Göran A - 25 Juli 2010 11:11 -

urban - 24 Juli 2010 08:23 -

“Och vad har “I begynnelsen skapade Gud himmel och jord” att göra med hur gammal jorden är? Så klart jorden var med i allra första början, jag har väl aldrig påstått något annat.”

Men det är ju precis det du gör. Du påstår ju att Bibeln säger att jorden är 6000 år trots att Bibeln säger att den är mycket, mycket äldre. Den har varit med ända sen “begynnelsen” (1 Mos 1:1). Många miljarder år alltså.

Var nämner Bibeln de miljarder åren?

Bibeln anger inget årtal bara ordet “begynnelsen” såvida inte vi snart får reda på bibelversen som säger att den är 6000 år. Det var jag som skrev “många miljarder år”. Men det var jag väl tydlig med?

Läs inlägg #13. Vilket du inte svarade på...

Det inlägget hade jag inte sett. Utgår ifrån att du menar att det betyder att jorden och universums begynnelse var samtidig som människans begynnelse? Du menar alltså att alla “begynnelser” är och måste vara samtidigt? Jag förstår inte ...

5) Det är ointressant vad teologer som kompromissar med evolutionsteorin och de långa geologiska åldrar säger. Vad som är intressant är vad bibeln säger, och den säger klart och tydligt att jorden (och universum) skapades för 6000 år sen på sex dagar och att människan skapades fullt färdig utan att utvecklas från någon gemensam förfader med aporna. Därför rådde frihet från synd hos människosläktet enbart hos fullt färdiga människor, nämligen Adam och Eva.

Var står det i Biblen att jorden & universum är 6000 år? Det hebreiska ordet för “dag” är samma som för “period”, så de kan också handla 6 skapelseperioder av obestämd längd. Den kan vara 6000 år, men den behöver inte vara det utifrån ett kristet perspektiv. Likaså evolution. Viss evolution (mikroevolution) är fullkomligt bekräftad, medan storskalig är mer spekulativ, med både med- & motargument. Bibelns budskap är heller inte solklart vad det gäller evolution. “Låt jorden frambringa” (1 Genesis) är en formulering i Guds ord (!!) som öppnar för att vår Skapare eventuellt använt sig av “moder jords” evolutionära egenskaper för att fylla jorden med livsformer.

Varför får vi inte tolka texterna i Gamla testamentet som liknelser, när Gud själv då Han gick här på jorden (Jesus) var en flitig användare av liknelser & metaforer? Om Jesus, Gud själv, väldigt ofta använde sig av liknelser för att få oss att förstå, varför skulle Han inte använda sig av samma pedagogik i Guds ord (Bibeln). Att påstå att hela Biblen måste tolkas bokstavligt innebär att man går emot kristendomens kärna & mästare - Jesus från Nasaret! Om alla Jesu liknelser ska tolkas bokstavligt så blir mycket i det kristna budskapet ganska skruvat…

Marrewskij - 26 Juli 2010 06:13 -

Var står det i Biblen att jorden & universum är 6000 år? Det hebreiska ordet för “dag” är samma som för “period”, så de kan också handla 6 skapelseperioder av obestämd längd. Den kan vara 6000 år, men den behöver inte vara det utifrån ett kristet perspektiv. Likaså evolution. Viss evolution (mikroevolution) är fullkomligt bekräftad, medan storskalig är mer spekulativ, med både med- & motargument. Bibelns budskap är heller inte solklart vad det gäller evolution. “Låt jorden frambringa” (1 Genesis) är en formulering i Guds ord (!!) som öppnar för att vår Skapare eventuellt använt sig av “moder jords” evolutionära egenskaper för att fylla jorden med livsformer.

Det hebreiska ordet för “dag” alltså, yo?m, kan betyda period, det är sant, men det finns inget i texten som skulle tyda på det. I stället så finns det tydliga indikationer på att Skapelseberättelsen skall tolkas bokstavligt, alltså som historia. Bl.a.

(Bibelböckernas namn är engelska, eftersom jag kopierar från E-Sword, översättningen är SFB)

Gen 1:5 Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Och det blev afton och det blev morgon. Det var den första dagen. (Alltså säger bibeln själv att ordet yo?m skall tolkas som dag i skapelseberättelsen. (Det blev afton och det blev morgon. Det var den första dagen.

Gen 1:8 Gud kallade valvet himmel. Och det blev afton och det blev morgon. Det var den andra dagen.

Gen 1:13 Och det blev afton och det blev morgon. Det var den tredje dagen.

Gen 1:19 Och det blev afton och det blev morgon. Det var den fjärde dagen.

Gen 1:23 Och det blev afton och det blev morgon. Det var den femte dagen.

Gen 1:31 Gud såg på allt som han hade gjort, och se, det var mycket gott. Och det blev afton och det blev morgon. Det var den sjätte dagen.

Alltså definieras yo?m i skapelseberättelsen som en vanlig dag 6 gånger. Något som är intressant att veta är att när någonting var viktigt för hebreérna så upprepade de saken/påståendet ifråga. Det upprepas 6 gånger att dagarna var tiden mellan en morgon och nästa morgon. (När det står morgon så betyder det nästa dags morgon, den första morgonen nämns inte.)

Alltså, kontexten ifråga gör det oerhört svårt för någon som vill tolka skapelseberättelsens dagar som “perioder”, då både sammanhanget och sättet som dagarna definieras som gör det tämligen omöjligt. Dessutom är skapelseberättelsen skriven i prosaform, liksom resten av Moseböckerna, vilket tyder på att den skall tolkas som historia.

Dessutom:

Rom 5:14 Ändå härskade döden från Adam till Mose också över dem som inte hade syndat genom en överträdelse sådan som Adams, han som är en förebild till den som skulle komma.

Eftersom död kom in i skapelsen först efter att Adam syndat, så kan uttrycket “låt jorden frambringa” inte tolkas som en hänvisning till (makro)evolution, eftersom den förutsätter att svagare arter dör ut för att mer anpassade arter skall kunna överleva vilket går emot Bibelns undervisning om att döden inträffade först efter syndafallet.  Dessutom så är bibeln solklar när det gäller (makro)evolution, Bibeln säger att havsdjuren och fåglarna skapades efter sina slag på dag fem, och att landdjuren (efter sina slag) och människan skapades på dag sex. Dessutom så står det i 1 mos 2:7 att Gud formade människan från stoft från jorden, nästan som för att påpeka att människan inte utvecklats från en gemensam förfader med aporna. Dessutom finns det inget i texten som tyder på att den skall tolkas som en liknelse.

Mat 19:4 Han svarade: “Har ni inte läst att Skaparen från begynnelsen gjorde dem till man och kvinna
1Ti 2:13 eftersom Adam skapades först och sedan Eva.

Jud 1:14 Om dem har också Hanok i det sjunde släktledet efter Adam profeterat: “Se, Herren kommer med sina mångtusen heliga

Mar 10:6 Men från skapelsens början gjorde Gud dem till man och kvinna.

2Co 11:3 Men jag är rädd för att liksom ormen med sin list bedrog Eva, så skall också era sinnen fördärvas och vändas bort från den uppriktiga och rena troheten mot Kristus.

Både Jesus och Paulus och Judas (Jakobs, ledaren för församlingen i Jerusalems, bror) hänvisar till skapelseberättelsen som litterär historia.) Att säga att att skapelseberättelsen skall tolkas som en liknelse är alltså att säga emot Paulus, Judas och Jesus och mena sig veta bättre än de hur Skriften skall tolkas. 

Marrewskij - 26 Juli 2010 06:13 -

Varför får vi inte tolka texterna i Gamla testamentet som liknelser, när Gud själv då Han gick här på jorden (Jesus) var en flitig användare av liknelser & metaforer? Om Jesus, Gud själv, väldigt ofta använde sig av liknelser för att få oss att förstå, varför skulle Han inte använda sig av samma pedagogik i Guds ord (Bibeln). Att påstå att hela Biblen måste tolkas bokstavligt innebär att man går emot kristendomens kärna & mästare - Jesus från Nasaret! Om alla Jesu liknelser ska tolkas bokstavligt så blir mycket i det kristna budskapet ganska skruvat…

För att när Jesus berättade en liknelse eller en metafor så klargör han att det handlar om en liknelse.

Mat 13:33 Ännu en liknelse framställde han för dem: “Himmelriket är likt en surdeg, som en kvinna tar och blandar in i tre mått mjöl, till dess alltsammans blir syrat.”

Eller när han i bergspredikan kallar oss “världens ljus”. Så när Jesus använder liknelser så är det klart och tydligt att de inte skall tolkas bokstavligt.

Mat 5:14 Ni är världens ljus. Inte kan en stad döljas, som ligger på ett berg.

Och jag har väl aldrig påstått att hela Bibeln skall tolkas bokstavligt, bara de ställen i Bibeln som klart och tydligt är skrivna som historia, vilket skapelseberättelsen är. När det förekommer poesi i Bibeln så ska den förstås inte tolkas bokstavligt, liksom inte heller Daniels syner om djuren som steg upp från havet inte skall tolkas bokstavligt (Han såg bokstavligen 4 djur stiga upp från havet, det är inte det jag försöker säga emot) utan som en förebild för 4 kungadömen/kungar.

Alltså, allt i GT skall inte tolkas bokstavligt, utan vissa texter skall tolkas symboliskt, men skapelseberättelsen är inte en sådan text. Visst kan man tolka den symboliskt, men den är först och främst litterär historia.

Och ditt påstående att man går emot kristendomens kärna och mästare, Jesus när man påstår att hela Bibeln skall tolkas bokstavligt, är irrelevant eftersom jag aldrig hävdat något sådant. De ställen i Bibeln som är historia skall tolkas som historia, de texter som är poesi eller liknelser skall tolkas som poesi eller liknelser.

Och att hävda att Jesu liknelser måste tolkas bokstavligt bara för att man tolkar skapelseberättelsen bokstavligt är ju fullkomligt absurt och ologiskt.

Men nu tänker jag inte diskutera det här längre i den här tråden, utan föreslår att vi går tillbaka till trådskaparens ursprungliga frågor och syfte med den här tråden. Det är ju redan fullkomligt klart att visa av oss tolkar skapelseberättelsen bokstavligen och att vissa tolkar den som en liknelse.

Tack för utläggningen Chrawnus. Jag delar förstås din syn.

Det som jag alltid tyckt vara så fascinerande med Bibelns lära om skapelsen är att Gud liksom har förutsett vår tids sagoberättande - jag avser den där evolutionssagan - och liksom petat in ord och formuleringar i 1 Mos 1-2 för att göra det i princip omöjligt att tolka den på annat sätt än som ren faktisk historia.

Att det sen finns kristna som ändå vägrar att böja sig för detta och istället trotsar Guds övertydliga budskap om skapelsen på sex dagar är en annan och sorglig historia.

Chrawnus:
Jag & många med mig är inte lika säkra på att yôm nödvändigtvis behöver betyda ett 24 h dygn, utan kan alltså lika gärna vara 6 perioder av odefinierad längd. De kan mycket väl vara 6 dagar, men det finns egentligen inga talar emot “periodscenariot”. Ordvalen “Morgon” & “Kväll” kan i hebreiskan, vad jag har hört, lika gärna vara en bildlig beskrivning av ett slut respektive början på något, t.ex. en period. Dessutom skapades ju solen på tredje dagen. Våra dagar & dess tidsram är ju helt beroende av solens existens, varför skulle man då använda ett tidsmått (dag) de två första dagarna innan tidsmåttet överhuvudtaget existerade? Begreppet “dag” var ju helt meningslöst innan den tredje dagen var färdigskapad.

Tack för utläggningen Chrawnus. Jag delar förstås din syn.

Det som jag alltid tyckt vara så fascinerande med Bibelns lära om skapelsen är att Gud liksom har förutsett vår tids sagoberättande - jag avser den där evolutionssagan - och liksom petat in ord och formuleringar i 1 Mos 1-2 för att göra det i princip omöjligt att tolka den på annat sätt än som ren faktisk historia.

Du menar att hela historian om skapelseordningens detaljer finns att hämta i en enda sida, utan möjligheter & utrymme för fantasin/tolkningar?? Du kan inte mena allvar? Kollar man på hur komplex & fantastisk vår värld & dess innehåll faktiskt är & sedan tro att alla detaljer i detta avancerade universum går att återfinnas på en människoskriven sida, då har man lite att förklara…
Det finns tvärt emot vad du skriver många möjliga tolkningsalternativ i Skapelseberättelsen:
1. Yôm kan vara både dag eller period.
2. Det står aldrig HUR Gud skapar, det står bara ATT Han gör det.
3. Formuleringen “Jorden ska frambringa olika arter av levande varelser…” öppnar faktiskt för en eventuell tolkning att Gud ger “Jorden” vissa befogenheter att forma livsformer, t.ex. någon form av evolutionär process. Eller hur ska annars formuleringen tolkas?

Att det sen finns kristna som ändå vägrar att böja sig för detta och istället trotsar Guds övertydliga budskap om skapelsen på sex dagar är en annan och sorglig historia.

Vad är det sorgliga? Att en kristen tror att ordet yôm innebär 24 h, medan en annan kristen tror det betyder 24 000 h?? Jag ser inte det sorgliga, vad har det för betydelse för det kristna livet? Och att påstå att Gud har gett en glasklar & fullständig beskrivning på hur Han skapade världen på en enda sida, är ju rent nonsens. I ovan nämnda formulering (dvs “sorglig”) låter det som om den individuella frälsningen i Jesus Kristus står & faller med rätt tolkning av Skapelseberättelsen. Så är givetvis inte fallet.

Dessutom ska man akta sig nog för att ha tolkningsföreträde i bibliska texter, speciellt i texter som ger utrymme för olika tänkbara förklaringar (som Genesis). Så fort man starkt underkänner alla andra tänkbara förklaringar & tolkningar förutom sin egen, så har fundamentalismen börjat få ett stadigt grepp…

Marrewskij - 27 Juli 2010 08:42 -

Begreppet “dag” var ju helt meningslöst innan den tredje dagen var färdigskapad.

Inte alls. Det behövs bara en ljuskälla, samt att jorden roterar runt sin egen axel, för att det skall uppstå det vi menar med dag och natt. Så här (en animation som visar principen):
http://misc.rilsource.org/wiki/Image:Earth_within_a_24_hour_clock.gif

Även i Big bang modellen anses ljusfotoner vara det som det först flödar av (även om de anses förstöras i ungefär samma takt som de blir till). Se illustration på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:CMB_Timeline75.jpg

Marrewskij - 27 Juli 2010 08:42 -

1. Yôm kan vara både dag eller period.
2. Det står aldrig HUR Gud skapar, det står bara ATT Han gör det.

Står det “bara” det? Glömde du inte att han SÄGER att han gjorde det på sex dagar…?

Andra Moseboken bekräftar att skapelsedagarna inte var “flera tusen år” långa, i följande verser ser vi att Bibeln själv hävdar att de var exakt vad vi menar med en dag. För inte hade man väl ledigt i tusentals - eller om din åsikt skall vara meningsfull - miljarder år?

2Mo 20:10 men den sjunde dagen är HERRENS, din Guds, sabbat; då skall DU ingen syssla förrätta, ej heller din son eller din dotter, ej heller din tjänare eller din tjänarinna eller din dragare, ej heller främlingen som är hos dig inom dina portar.
2Mo 20:11 Ty på sex dagar gjorde HERREN himmelen och jorden och havet och allt vad i dem är, men han vilade på sjunde dagen; därför har HERREN välsignat sabbatsdagen och helgat den.

För att inte tala om Eva. Kvinnan är definitivt inte exakt likadan som Adam. om Adam var först, hur kunde Adam reproducera sig själv under så lång tid att “evolutionen” skulle av honom ha frambringat en “variant” som vi senare kan kalla för Eva?

Om du tror att Bibeln talar om verklig historia, det är en sak. Men det blir svårt att hävda att inte Bibeln SJÄLV hävdar att den gör det när den säger vad den säger. Och det problemet måste vi erkänna.

Marrewskij - 27 Juli 2010 08:42 -

3. Formuleringen “Jorden ska frambringa olika arter av levande varelser…” öppnar faktiskt för en eventuell tolkning att Gud ger “Jorden” vissa befogenheter att forma livsformer, t.ex. någon form av evolutionär process. Eller hur ska annars formuleringen tolkas?

Det står inte som du säger. Det är första felet. Det andra är att du ändra innebörden från “efter deras arter” till att “frambringa olika (dvs nya) arter”. Att en art ger avkomma “efter sin egen art” är ingen upphetsande upplysning.  Men din egen påhittade mening vill du sedan “tolka”. Men det är bibeltexten som skall läsas och tolkas, inte din påhittade mening. I bibeln står det:
Och Gud sade: “Frambringe jorden levande varelser, efter deras arter, boskapsdjur och kräldjur och vilda djur, efter deras arter.” Och det skedde så;

Bibelns text - i motsats till din påhittade variant - visar bara att Bibeln INTE talar om att överkorsning av den artnivå bibeln syftar på (“slag”, på engelska “kinds”, verkar motsvara huvudgrupper på klass eller familjenivå). Bibeln ger har absolut INTE stöd för tanken om storskalig (makro)evolution. Bara den variation som sker inom gränserna för den artnivå som bibeln själv definierar (‘baramin’, skapade slag).

Marrewskij - 27 Juli 2010 08:42 -

Vad är det sorgliga? Att en kristen tror att ordet yôm innebär 24 h, medan en annan kristen tror det betyder 24 000 h?? Jag ser inte det sorgliga, vad har det för betydelse för det kristna livet?

Det har stor betydelse för det kristna livet att inte - som du nyss gjorde - förvanska en klartext för att det möjligen skall passa bättre in med en förutfattad mening.

Marrewskij - 27 Juli 2010 08:42 -

Dessutom ska man akta sig nog för att ha tolkningsföreträde i bibliska texter, speciellt i texter som ger utrymme för olika tänkbara förklaringar ...

Det skapade inte förtroende att du SJÄLV helt godtyckligt skapade ännu mer “utrymme för olika tänkbara förklaringar” än vad som fanns i texten från början. På det sättet skapades inte bara eget “tolkningsföreträde”, du ändrade ju i texten för att sedan ge dig företräde att få tolka in fler “tolkningsmöjligheter” än texten själv medger. Det var ju finurligt gjort men…

// Rolf Lampa

Hej igen! Tack för alla era svar och inlägg. Men eftersom ingen svarat på mina senaste frågor tar jag dem här igen:

a)Stod människan i det saliga urtillståndet under Guds fullkomliga välbehag?
b)Står människan efter syndafallet under Guds ogunst och vrede?
c)Tillfredställes Guds krav på bestraffning genom Jesu korsfästelse och död så att mänskligheten kunde få nåd och bli frälst till den eviga saligheten?
d)Fullbordades försoningen genom denna kärlekens offerhandling genom att Guds vrede övervanns samtidigt med att människornas skuld utplånades?
e)Är inte Gud höjd över alla mänskliga brister och svagheter? Hur kan han i så fall bli vred?
f)Det heter att Gud skapat människan. Om han inte lyckats skapa henne fullkomlig, hur kan det då vara rätt att vilja straffa verket? Återfaller inte misslyckandet på honom själv?
g)Om ett straff skall ha någon mening bör det ju leda till bättring. Varför då straffa en oskyldig? De felande blir väl inte bättre därav?
h)Varför måste Gud se ett straff verkställt? Kan han förlåta de skyldiga efter att ha straffat en oskyldig , så kan han väl likaväl förlåta dem utan denna orättvisa handling?

Hälsningar Sunitram

Jag hoppas att jag inte tränger mig på, men jag får sådan lust att svara på detta inlägg.

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

Hej igen! Tack för alla era svar och inlägg. Men eftersom ingen svarat på mina senaste frågor tar jag dem här igen:

a)Stod människan i det saliga urtillståndet under Guds fullkomliga välbehag?

Ja.

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

b)Står människan efter syndafallet under Guds ogunst och vrede?

Ja.

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

c)Tillfredställes Guds krav på bestraffning genom Jesu korsfästelse och död så att mänskligheten kunde få nåd och bli frälst till den eviga saligheten?

Ja.

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

d)Fullbordades försoningen genom denna kärlekens offerhandling genom att Guds vrede övervanns samtidigt med att människornas skuld utplånades?

Ganska bra sammanfattat. Svar ja.

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

e)Är inte Gud höjd över alla mänskliga brister och svagheter?

Ja.

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

Hur kan han i så fall bli vred?

Huh? Skulle inte Gud bli vred på pedofiler, lögnare, ... you name it.? Det finns säkert miljoner plågade människor vars enda tröst är att Gud verkligen blir vred, och att han har lovat att straffa all synd oh orättfärdighet (många som inte tror på Gud klarar dock inte av att acceptera hans påstådda långmodighet, dvs att han inte slår huvudet av oss direkt vi gör någon illa, utan istället ger oss tid att omvända oss och ta emot hans nåd).

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

f)Det heter att Gud skapat människan. Om han inte lyckats skapa henne fullkomlig, hur kan det då vara rätt att vilja straffa verket?

Hon skapades fullkomlig. Hon var så fullkomlig att hon (uppenbarligen) hade friheten att lita på och hålla sig till vad Gud gav tillåtelse till och vad han under förbud varnade för. Hon valde dock att avfalla och gå sin egen väg i frågor om rätt och fel. En inte helt listig strategi för en som inte kan förutse vad olika handlingar och tankesätt kan leda till i förlängningen…

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

Återfaller inte misslyckandet på honom själv?

Verkligen! Gud insåg att efter fallet så grejjar människan verkligen inte själv sin situation. Och atesiter anklagar ju honom för att själv ha ställt till röran, samtidigt som han anklagar oss och kräver av oss att vi skal lvara felfria och… ja, du vet hela det där köret. Så därför gjorde han precis som ateisterna kröver - han fick väl helt enkelt själv ta på sig straffet för alla dårskaper vi ställer till med.

Men ateisten bluir då sur, sätter sig på tvären, och tycker att nej, det duger inte att få allting efterskänkt alldeles gratis (nåd genom tro att Jesus, Guds egen son, dog för oss) så inte ens den strategin lyckades så bra, åtminstone inte för alla dem som fortsätter att nyttja sin frihet att strunta i Gud vad han än gör för oss.

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

g)Om ett straff skall ha någon mening bör det ju leda till bättring.

Möjligheten står öppen just nu. Tag därför chansen redan idag och omvänd dig till levande Gud och ta emot förlåtelse för dina synder!

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

Varför då straffa en oskyldig? De felande blir väl inte bättre därav?

Detta är din åsikt, inte min, och inte Bibelns. Och inte är det åsikten hos alla dem som sr Guds kärlek i att han själv tog på sig straffet. Precis som så många ateister anser att han borde, trots att dom inte anser det, trots att dom anser det, trots att de inte…  och så vidare.

Hur skall ni ha det egentligen?

Sunitram - 28 Juli 2010 01:29 -

h)Varför måste Gud se ett straff verkställt? Kan han förlåta de skyldiga efter att ha straffat en oskyldig , så kan han väl likaväl förlåta dem utan denna orättvisa handling?

Kan han? Berätta hur ateisten - skapad av Gud - definierar ett brott mot den Gud som skapat honom, och varför Gud bör anses vara “skyldig” och anklagas för att ha ställt till med hela denna röra?

Berätta också varför du inte bara förlåter honom och slutar att hacka på honom helt utan att han erbjuder sig att ta det rättmätiga straffet för olydnad mot honom själv. Vad är det du vet om “rättvisa” som Bibelns Gud inte vet?

Jo, du verkar - alltsedan människan åt av trädet som handlade om kunskap om gott och ont - förstå bättre än Gud själv vad som är ont och gott, vad som är rätt och fel.

Varför anser du alltså att det är “orättvist” att Gud - som bestämde att straff krävs för brott mot honom själv - också själv (inkarnerad i Jesus) tar på sig detta straff? Beror det inte bara på hur man definierar och formulerar problemet?

Adam visar principen: Han var själv helt underbart skapad, och det var Eva också (får vi antaga). Men när HAN svek och avföll ifrån sin Skapare lyckades han redan i sin första replik skylla ifrån sig på BÅDE den kvinna han hade ansvar för (och svek) och den Gud inför vilken han (an)svarade. Han sade “Kvinnan som DU gav mig…” (gav frukten åt honom).

Men vem som gav honom det förbjudna saknar förstås betydelse, han skulle inte ÄTA av den. Men sedan människan avföll ifrån Gud så är skulden alltid någon annans, aldrig min egen. Suck.

Och även du anklagar alltså Gud - för att han gjort allt för att du INTE skall bli fälld av den som anklagar dig - Åklagaren, även känd som Satan. Mitt råd är att skaffa dig Herren Jesus som försvarsadvokat innan det är för sent.

// Rolf Lampa

Går det på något sätt att utgå ifrån att det är bibeln som måste bevisas vara sann utan att använda ett annat ställe i bibeln som bevis? Antag att du måste övertyga någon som aldrig hört talas om bibeln och den gud som beskrivs där.Någon som har kunskaper i teoretisk fysik,biologi, psykolog, astronomi mm

Marrewskij - 27 Juli 2010 11:42 -
1. Yôm kan vara både dag eller period.
2. Det står aldrig HUR Gud skapar, det står bara ATT Han gör det.

Står det “bara” det? Glömde du inte att han SÄGER att han gjorde det på sex dagar…?

I grundtexten står det Yôm, som kan betyda både dag & period. Och det står heller inte på vilket sätt (nu pratar jag inte om tidsaspekten) Gud skapar, det står bara att han skapar. Mina punkter som du citerade var alltså korrekta!

Andra Moseboken bekräftar att skapelsedagarna inte var “flera tusen år” långa, i följande verser ser vi att Bibeln själv hävdar att de var exakt vad vi menar med en dag. För inte hade man väl ledigt i tusentals - eller om din åsikt skall vara meningsfull - miljarder år?

Vad är då min åsikt?? Jag har inte sagt att tro att jorden skapades för 6000 år sedan på 6 24 h-dygn är fel. Jag har heller inte sagt att den allmänt accepterade tidsaxeln på 4-5 miljader år är rätt, eller har jag det? Och varför skulle en åsikt inte vara meningsfull om man skulle tro att skapelsedagarna var någonstans emellan 24 timmar & flera miljader år? Det förstår jag inte riktigt. Det jag har sagt är att det kan handla om 24h dygn, men det kan också vara längre perioder, då ordet “Yôm” kan översättas till båda.

2Mo 20:10 men den sjunde dagen är HERRENS, din Guds, sabbat; då skall DU ingen syssla förrätta, ej heller din son eller din dotter, ej heller din tjänare eller din tjänarinna eller din dragare, ej heller främlingen som är hos dig inom dina portar.
2Mo 20:11 Ty på sex dagar gjorde HERREN himmelen och jorden och havet och allt vad i dem är, men han vilade på sjunde dagen; därför har HERREN välsignat sabbatsdagen och helgat den.

Yôm kan fortfarande vara period, enligt hebreiskan, oavsett om det återkommer i 2:a Mosebok. Om man byter ut ordet “dag” till “period” i ovan nämnda texter, så blir det ju inte så konstigt som du försöker låta gällande. Att vi människor ska helga den sjunde dagen behöver ju ingalunda vara en direkt koppling till skaplseperiodernas längd. Det är ju snarare ett sunt förhållningssätt till arbete/vila som grunder sig i Gud själv & Hans skapande/arbetande.

För att inte tala om Eva. Kvinnan är definitivt inte exakt likadan som Adam. om Adam var först, hur kunde Adam reproducera sig själv under så lång tid att “evolutionen” skulle av honom ha frambringat en “variant” som vi senare kan kalla för Eva?

Här förstår jag faktiskt inte vad du menar. Varför skulle det vara lång tid mellan Adam & Eva?? De kan väl vara skapade i ett nära tidsmässigt avstånd från varandra även om man skulle tro på längre skapelseperioder??

Marrewskij - 27 Juli 2010 11:42 -
3. Formuleringen “Jorden ska frambringa olika arter av levande varelser…” öppnar faktiskt för en eventuell tolkning att Gud ger “Jorden” vissa befogenheter att forma livsformer, t.ex. någon form av evolutionär process. Eller hur ska annars formuleringen tolkas?

Det står inte som du säger. Det är första felet. Det andra är att du ändra innebörden från “efter deras arter” till att “frambringa olika (dvs nya) arter”. Att en art ger avkomma “efter sin egen art” är ingen upphetsande upplysning.  Men din egen påhittade mening vill du sedan “tolka”. Men det är bibeltexten som skall läsas och tolkas, inte din påhittade mening. I bibeln står det:
Och Gud sade: “Frambringe jorden levande varelser, efter deras arter, boskapsdjur och kräldjur och vilda djur, efter deras arter.” Och det skedde så;

Bibelns text - i motsats till din påhittade variant - visar bara att Bibeln INTE talar om att överkorsning av den artnivå bibeln syftar på (“slag”, på engelska “kinds”, verkar motsvara huvudgrupper på klass eller familjenivå). Bibeln ger har absolut INTE stöd för tanken om storskalig (makro)evolution. Bara den variation som sker inom gränserna för den artnivå som bibeln själv definierar (‘baramin’, skapade slag).

I den översättningen jag läste, så stod det exakt som jag skrev det. Du tror väl inte jag hittar på egna formuleringar? Då hade ju denna diskussion kunna spåra ur fullständigt Så utifrån den översättning jag läste så var det alltså inga fel i formuleringen. Jag skrev inte heller att Bibeln ger stöd åt makroevolution, jag skrev att den ger utrymme för en eventuell evolutionär process (av något slag), där “jorden/materian” kanske fick vissa - av Gud - bestämda möjligheter att forma jordelivet & dess livsformer. Hur detta skulle gått till blir ju bara spekulationer, på samma sätt som det blir spekulationer om hur Gud skapade ögonblickligen på sex dagar.

Marrewskij - 27 Juli 2010 11:42 -
Vad är det sorgliga? Att en kristen tror att ordet yôm innebär 24 h, medan en annan kristen tror det betyder 24 000 h?? Jag ser inte det sorgliga, vad har det för betydelse för det kristna livet?

Det har stor betydelse för det kristna livet att inte - som du nyss gjorde - förvanska en klartext för att det möjligen skall passa bättre in med en förutfattad mening.

Som sagt, jag har absolut inte förvanskat en text. Jag ser fortfarande inte varför en så banal sak som hur man tolkar det hebreiska ordet “Yôm” skulle ha någon inverkan på vår frälsning i Jesus Kristus?? Personligen tror jag Jesus skulle skällt ut oss lika mycket som Han skällde på fariseerna om Han var här idag. Vi inom kyrkan missar (liksom fariseerna) ofta den viktiga i Guds budskap, genom att vi sätter upp egna regler & prioriteringar som skymmer kärleken. Kyrkan & dess representanter har genom åren fördömt biobesök, dans, olika spel, hårlängder, olika drycker, och nu kanske också olika tolkningar av hur Han skapade oss o.s.v o.s.v.
Jag är övertygad om att Jesus tänker något i stil med: “Vad håller ni på med, ni missar ju hela poängen med era egna lagar & regler!”

Marrewskij - 27 Juli 2010 11:42 -
Dessutom ska man akta sig nog för att ha tolkningsföreträde i bibliska texter, speciellt i texter som ger utrymme för olika tänkbara förklaringar ...

Det skapade inte förtroende att du SJÄLV helt godtyckligt skapade ännu mer “utrymme för olika tänkbara förklaringar” än vad som fanns i texten från början. På det sättet skapades inte bara eget “tolkningsföreträde”, du ändrade ju i texten för att sedan ge dig företräde att få tolka in fler “tolkningsmöjligheter” än texten själv medger. Det var ju finurligt gjort men…

// Rolf Lampa

Återigen, jag har inte skapat något eget utrymme! Bibel 2000:s översättning låter på detta sätt! Jag sitter med den framför mig just nu, kolla själv. Sen är jag medveten om att det skiljer sig en aning mellan de olika översättningar, men vilket översättning som skulle vara mer rätta än den andra kan väl varken du eller jag bedöma. Hebreiskan är ju också helt olika vårt språk, så det exakta ordvalet i en översättning blir ju därför svårt (för att inte säga omöjligt).

Alltså: Jag säger alltså inte att varken “6000 års-teologin” eller “Längre perioder-teologin” är rätt/fel. Det jag säger är att Skapelseberättelsen är ett ytterst förenklad beskrivning på en sida (!!!) utan några som helst ambitioner att tillfredsställa oss naturvetenskapligt, utan snarare poängtera VARFÖR vi finns till & att det finns ett universellt, gudomligt & heligt syfte med våra liv!

Nej Marrewskij, när jag konkret svarar på ditt försök att skapa utrymme för evolution (utöver variation inom de skapade slagen) påstår du nu att du inte förstår vad jag säger. Då kan vi inte diskutera vidare.

Rörande det tidsmässiga avståndet mellan Adam & Eva så var det ett direkt svar på din antydan om att evolution skulle ha kunnat förekomma. men du klippte bort sammanhanget från citatet. Då ifrågasätter jag ditt sätt att diskutera.

Och när jag pekar ut en text som visar exakt varför vi inte kan ersätta vanlig dag med “period” (texten om sabbaten, en dag lång, som direkt kopplas till hur Gud den sjunde dagen vilade från att skapa), så påstår du raka motsatsen, att man ÄNDÅ kan uppfatta det som en period. Då plötsligt bortser du från att sammanhanget avgör betydelsen i ett ord (sammanhanget var alltså en vanlig dag i just den citerade versen, inte en period).  Man kan alltså INTE i vilket sammanhang som helst översätta yom till både dag och period.
Att yom kan betyda period i ANDRA sammanhang påverkar alltså inte förståelsen av hur det skall tolkas rörande skapelsedagarna, eftersom jag visade att bibeln själv uttryckligen begränsar det till vanliga dagar. Men istället för att bemöta bibelns klartext genom att totalt bortse ifrån sammanhanget, både till det jag pekar på och vad bibeln säger, då går det inte att diskutera.

Marrewskij - 29 Juli 2010 09:13 -

Jag är övertygad om att Jesus tänker något i stil med: “Vad håller ni på med, ni missar ju hela poängen med era egna lagar & regler!”

Du har inget bra stöd för den övertygelsen. Om bibelns klartext får betyda någonting alls. Läran om skapelsen frälser oss kanske inte, men kan man inte läsa den delen av bibeltexten så klarar man nog inte av andra bibeltexter heller. Du visar genast själv ett exempel på detta när du ifrågasätter hur viktig det är med läran (som innefattar tron på Skrifterna, inklusive skapelsen). Bibel har själv något att säga om läran:

- Ty det skall komma en tid då människor inte längre skall stå ut med den sunda läran, utan efter sina egna begär skall de samla åt sig mängder av lärare, allteftersom det kliar dem i öronen. (2Ti 4:3 SFB)

- för dem som utövar otukt och homosexualitet, för slavhandlare, lögnare, menedare och för alla som står emot den sunda läran - (1Ti 1:10 SFB)

- Men du skall tala i överensstämmelse med den sunda läran: (Tit 2:1 SFB)

Men du är alltså övertygad om att Jesus var av helt annan uppfattning, och att Paulus därmed troligen har missat hela poängen?

Att du sedan inte tar uttrycklig ställning för om skapelsedagarna handlar om dag eller period minskar inte den förvirring du skapar genom att sprida osäkerhet om andra glasklara bibelverser. Låt det åtminstone stå som det står på de olika bibelställena, även om du själv är osäker på just skapelsedagarna.

// Rolf Lampa

oasis - 28 Juli 2010 03:12 -

Går det på något sätt att utgå ifrån att det är bibeln som måste bevisas vara sann utan att använda ett annat ställe i bibeln som bevis? Antag att du måste övertyga någon som aldrig hört talas om bibeln och den gud som beskrivs där. Någon som har kunskaper i teoretisk fysik,biologi, psykolog, astronomi mm

Det beror väl på vad saken handlar om. Men om vi talar om vad Bibel uttryckligen säger och menar om en sak, då är det först bibelns interna konsistens i en fråga om är av intresse. (det är till exempel INTE “cirkelbevis” att en person visar sig svara konsekvent på OLIKA frågor som ställs om samma ämne, för att ta reda på om personen är splittrad i en fråga). Därefter kan man se efter om det i “världen utanför” finns något som bekräftar detta.

Sedan har vi problemet med att vi inte kan med empirisk vetenskap bekräfta allt som har skett tidigare i historien. När vi visat exempel på detta, åt folk med kunskaper i “teoretisk fysik,biologi, psykolog, astronomi mm”, då kan vi se på Bibelns påståenden på nytt med med ett öppnare sinne. Exempel:

Det finns flera vetenskapsfilosofiska problem med naturvetenskapliga bevis t.ex. om åldersbestämning (som är ett av de stora hindren för folk att kunna tro Bibelns historiebeskrivning, dvs “vad Gud har gjort i historien” (om man har svårt att se poängen från de som har intresse av att undergräva Bibelns trovärdighet) , som inte alltid kan användas för att varken bekräfta eller motbevisa Bibeln.

I Bruce Canyon till exempel finns det ett ställe med urberg i botten, sedimentära bergarter ovanpå, och högst upp lava från en intilliggande vulkan. Alla vet - redan innan vi “mäter” för att tidsbestämma åldern på lagren, att det äldsta lagret ligger längst ner, och sedan yngre och allra sist har lava kommit dit. Men “moderna” dateringsmetoder visar att lavan är äldst, och urberget yngst. Vad kan man då bevisa med t.ex. sådana övermåttan imponerande kunskaper i fysik? Bara ett exempel.

Det är bland annat på grund av anledningar som dessa som många kristna idag, återigen, vill gå tillbaka till det gamla förhållningssättet att i olika frågor tro mer på Bibeln även när man med hjälp av “moderna"kunskaper menar sig veta så mycket bättre.

En poäng jag vill komma till är att det - på grund av Bibelns egna uttalanden - absolut inte är svårare att försvara Bibelns trovärdighet inför fysiker och astronomer än för andra. Istället är det ofta lättare. Eftersom de av Bibelns uttalanden som berör stjärnhimlen uppmärksammas lättare av en astronom eller fysiker som något som rör vår verklighetsuppfattning, än av en som uppfattar talet om stjärnor som enbart någonting poetiskt…  Du fattar.

// Rolf Lampa

Chrawnus - 27 Juli 2010 02:12 -

Alltså definieras yo?m i skapelseberättelsen som en vanlig dag 6 gånger. Något som är intressant att veta är att när någonting var viktigt för hebreérna så upprepade de saken/påståendet ifråga. Det upprepas 6 gånger att dagarna var tiden mellan en morgon och nästa morgon. (När det står morgon så betyder det nästa dags morgon, den första morgonen nämns inte.)

Måste rätta mig själv här, morgnarna som nämns i skapelseberättelsen refererar inte till nästa dags morgon, utan till den dåvarande dagens morgon, eftersom enligt judarna så börjar dagen med solnedgången, just för att den första dagen började med natt/mörker och slutade med morgon.

Alltså, den första dagen började på kvällen och slutade före nästa dags kväll, så den första kvällen kom före den första morgonen. Så den första morgonen nämns trots allt.