Om nu gud skapade universum för c:a 13 miljarder år sedan. Vad fanns för orsak att att skapa människor för c:a 6000 år sedan? Universum klarar sig utan människor. Varför tror religiösa att
människan är så betydelsefull i universum att en eventuell gud i detta sammanhang skulle bry sig om enskilda människors böner mm?

Väldigt intressanta frågeställningar. Och varför är detta vårt universum så gränslöst stort och ogästvänligt? Fyllt av himlakroppar och rymd där det skulle vara fullständigt omöjligt för liv att uppstå eller överleva.

Det är precis som med alla exempel på ointelligent design. Om det verkligen finns en skapare som har designat hela vårt universum så är han gränslöst irrationell.

Detta argument kallas även för “argument from scale” (AFS) eller “atheist cosmological argument” (ACA). Den filosofiska naturalisten Richard Carrier beskriver argumentet så här: (jag har översatt och förenklat det formella argumentet, CN = filosofisk naturalism, BT = kristen teism i detta sammanhang):

The universe is almost entirely lethal to life. By far, most of existence is a radiation-filled vacuum, and there are easily a trillion times more dead worlds than life-bearing planets. Life is clearly an extremely rare and unusual product of the universe. We also know it took the universe billions of years to finally produce any life anywhere, and then only an extremely simple single-celled life form. Then it took billions more years of a long, meandering and often catastrophically failing process of evolutionary trial-and-error to finally produce human beings. CN explains this state of affairs better than BT, since this state of affairs is highly probable on CN but not particularly probable on BT.

Even if a God might have some reason to build a universe this way, he had many other ways he could have chosen (like the way the Bible literally depicts and early Christians believed), and some make more sense on BT (a God has no need of a universe so old or big, for example). But we know of only one way CN could produce human beings: pretty much the way they were, with vast ages of unguided trial-and-error spanning across vast stretches of life-killing space. For example, if CN, then (a) life could only be an accidental byproduct of the organization of the universe, but (b) the only way life could then exist is if the universe were so incredibly old and big that something as improbable as the origin of life would be possible, yet (c) that is exactly the universe we find ourselves in. We have no comparably good explanation for why the universe would be so old and big on BT, or for many other peculiar features of our universe. Therefore, CN is a good explanation for why we observe what we do, while BT is not.

P1. Om filosofisk naturalism är sann, så är naturen och universums skala, och livets historia som vi faktiskt observerar dem de enda sättet för vilket vi skulle kunna existera som vi känner till, och är därför vad vi skulle förvänta oss att observera.

P2. Om kristen teism är sann så är naturen och universums skala, och livets historia som vi faktiskt observerar dem är en av ett stort, stort antal möjliga sätt vi skulle kunna existera som vi känner till, inklusive några som är mer rimliga, och är därför inte vad vi skulle förvänta oss.

C1. Därför förklarar filosofiskt naturalism vad vi observerar bättre (i strikt Bayesiansk mening) än kristen teism. (källa)

Vi kan lägga till

P3. Om filosofisk naturalism förklarar det vi observerar bättre än kristen teism, är filosofisk naturalism den mer rationella positionen.

C2. Därför är filosofisk naturalism den mer rationella positionen (från C1, P3 per modus ponens).

oasis - 22 Juli 2010 02:09 -

Om nu gud skapade universum för c:a 13 miljarder år sedan. Vad fanns för orsak att att skapa människor för c:a 6000 år sedan? Universum klarar sig utan människor. Varför tror religiösa att
människan är så betydelsefull i universum att en eventuell gud i detta sammanhang skulle bry sig om enskilda människors böner mm?

Fel, Gud skapade universum för ungefär 6000 år sen. Lätt att räkna ut. Universum blev skapat för människans skull och människan blev skapad för att ha en relation med Gud och för att råda över djuren (Till PETAs stora förskräckelse). 

Till din sista fråga: Jag vet inte, kanske för att han älskar oss?

Joeb - 22 Juli 2010 03:01 -

Väldigt intressanta frågeställningar. Och varför är detta vårt universum så gränslöst stort och ogästvänligt? Fyllt av himlakroppar och rymd där det skulle vara fullständigt omöjligt för liv att uppstå eller överleva.

Det är precis som med alla exempel på ointelligent design. Om det verkligen finns en skapare som har designat hela vårt universum så är han gränslöst irrationell.

Det är så ogästvänligt för att det behöver bara finnas en plats med liv, nämligen Jorden. Och de himlakroppar som är ogästvänliga skapades för att visa på guds makt och för att väcka förundran hos människor.

Och nej, det finns inget exempel på dålig design. Design är av nödvändighet intelligent.

Och ja, Gud är verkligen irrationell, då han skapat ett universum som är strukturerat och ordnat och har de exakta värdena på naturlagarna som krävs för att liv ens ska kunna vara möjligt. Och det är ju säkert irrationellt att han skapat universum så att det kan undersökas rationellt. :/

Några bibelverser (bara för att det är kul att hänvisa till bibeln i debatter)

Rom 1:18 Guds vrede uppenbaras från himlen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycker sanningen.
Rom 1:19 Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, Gud har ju uppenbarat det för dem.
Rom 1:20 Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt.
Rom 1:21 Fastän de kände till Gud, prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan.
Rom 1:22 De påstod att de var visa, men de blev dårar.

Psa 19:1 För sångmästaren, en psalm av David. (19:2) Himlarna vittnar om Guds härlighet, himlavalvet förkunnar hans händers verk.
Psa 19:2 (19:3) Den ena dagen talar om det för den andra, den ena natten kungör det för den andra,
Psa 19:3 (19:4) utan tal och utan ord, deras röst hörs inte.
Psa 19:4 (19:5) De når ut över hela jorden, deras ord når till världens ände. Åt solen har han gjort en hydda i dem,
Psa 19:5 (19:6) den är som en brudgum som går ut ur sin kammare, den gläder sig som en hjälte att löpa sin bana.
Psa 19:6 (19:7) Den går upp vid himlens ena ände och går sin kretsgång till den andra. Ingenting undgår dess hetta.

Det där om solen tog jag med bara för att ni ska kunna säga: Men Bibeln ger ju inte ens en korrekt beskrivning av verkligheten!

Och jag ler…:c)

Job 12:6 Våldsverkarnas tält åtnjuter frid, de som trotsar Gud har trygghet, de som har sin gud i sin hand.
Job 12:7 Men fråga boskapen, den skall undervisa dig, fåglarna under himlen, de skall ge dig svar,
Job 12:8 tala till jorden, den skall undervisa dig, fiskarna i havet skall ge dig besked.
Job 12:9 Vem av dessa känner inte till att det är HERRENS hand som har gjort det?
Job 12:10 I hans hand är allt levandes själ och alla mänskliga varelsers anda.
Job 12:11 Skall inte örat pröva orden, liksom munnen prövar matens smak?
Job 12:12 Vishet hör de gamla till, förstånd dem som har levat länge.
Job 12:13 Hos Gud finns vishet och makt, hos honom finns råd och förstånd.
Job 12:14 Se, han river ner och ingen kan bygga upp, han låser in och ingen kan öppna.
Job 12:15 Se, han håller vattnen tillbaka och de torkar ut, han släpper dem lösa och de ödelägger landet.
Job 12:16 Hos honom är kraft och klokhet, den förvillade och den som förvillar tillhör honom.

Job 26:7 Han spänner ut himlen i norr över det tomma, han hänger upp jorden på intet.
Job 26:8 Han samlar upp vatten i sina moln, och skyarna brister inte under bördan.
Job 26:9 Han gömmer sin tron för vår åsyn, han höljer den med sina skyar.
Job 26:10 En välvd horisont har han satt över vattnen, där ljuset gränsar mot mörkret.
Job 26:11 Himlens pelare skälver, de häpnar över hans bestraffningar.
Job 26:12 Med sin kraft stillar han havet, genom sitt förstånd krossar han Rahab.
Job 26:13 Han andas och himlen blir klar. Hans hand genomborrar den snabba ormen.
Job 26:14 Se, detta är endast utkanterna av hans verk, en svag viskning är allt vi hör om honom. Hans dånande kraft, vem kan förstå den?

Job 28:24 Ty han skådar till jordens ändar, han ser allting under himlen.
Job 28:25 När han mätte upp vindens vikt och vägde vattnen efter mått,
Job 28:26 när han gjorde en lag för regnet och en väg för åskans blixt,
Job 28:27 då såg han henne och uppenbarade henne, han lät henne stå fram och utforskade henne.
Job 28:28 Och till människorna sade han: “Se, Herrens fruktan är vishet, att fly det onda är förstånd.”

Job 38:28 Har regnet någon fader, och vem födde daggens droppar?
Job 38:29 Från vilket sköte kom isen ut, och vem födde himlens rimfrost?
Job 38:30 Vattnet blir hårt som sten, djupets yta fryser till is.
Job 38:31 Kan du binda ihop Sjustjärnornas knippe eller lossa Orions band?
Job 38:32 Kan du på rätt tid föra fram himlens tecken och leda Björninnan och hennes ungar?
Job 38:33 Förstår du himlens lagar, ordnar du dess välde över jorden?
Job 38:34 Kan du höja din röst till molnen och få vattenflöden att övertäcka dig?
Job 38:35 Kan du befalla blixtarna, så att de går ut och säger till dig: “Här är vi”?
Job 38:36 Vem har lagt vishet i de mörka molnen, och vem gav förstånd åt järtecknen i luften?
Job 38:37 Vem har vishet att räkna skyarna? Och vem häller ut himlens vattenläglar
Job 38:38 när myllan är hård och fast och jordkokorna klibbat samman?

Bara för att nu få igång en riktigt intensiv debatt.

Chrawnus - 22 Juli 2010 07:19 -

Fel, Gud skapade universum för ungefär 6000 år sen. Lätt att räkna ut. Universum blev skapat för människans skull och människan blev skapad för att ha en relation med Gud och för att råda över djuren (Till PETAs stora förskräckelse).

Hur vet du att den bibliska guden skapade universum för ungefär 6000 år sedan? Bibeln säger aldrig detta explicit. Varför tror du att alla vetenskap säger att jorden, livet och universum är mycket äldre?

Det är så ogästvänligt för att det behöver bara finnas en plats med liv, nämligen Jorden. Och de himlakroppar som är ogästvänliga skapades för att visa på guds makt och för att väcka förundran hos människor.

Detta säger emot det så kallade “fine-tuning argumentet” som säger att universum är så gästvänligt för liv att det bara måste finnas en intelligent designer.

Och nej, det finns inget exempel på dålig design. Design är av nödvändighet intelligent.

Den rekurrenta laryngeala nerven är 14 fot längre än vad den behöver vara i giraffer. Evolutionsbiologi kan förklara detta, kreationismen kan inte. Det finns biologiska strukturer som inte ens den mest inkompetenta mänskliga ingenjören skulle skapa.

Moridin - 22 Juli 2010 07:25 -

Chrawnus - 22 Juli 2010 07:19 -

Fel, Gud skapade universum för ungefär 6000 år sen. Lätt att räkna ut. Universum blev skapat för människans skull och människan blev skapad för att ha en relation med Gud och för att råda över djuren (Till PETAs stora förskräckelse).

Hur vet du att den bibliska guden skapade universum för ungefär 6000 år sedan? Bibeln säger aldrig detta explicit. Varför tror du att alla vetenskap säger att jorden, livet och universum är mycket äldre?

Det är så ogästvänligt för att det behöver bara finnas en plats med liv, nämligen Jorden. Och de himlakroppar som är ogästvänliga skapades för att visa på guds makt och för att väcka förundran hos människor.

Detta säger emot det så kallade “fine-tuning argumentet” som säger att universum är så gästvänligt för liv att det bara måste finnas en intelligent designer.

Och nej, det finns inget exempel på dålig design. Design är av nödvändighet intelligent.

Den rekurrenta laryngeala nerven är 14 fot längre än vad den behöver vara i giraffer. Evolutionsbiologi kan förklara detta, kreationismen kan inte. Det finns biologiska strukturer som inte ens den mest inkompetenta mänskliga ingenjören skulle skapa.

Jag tycker hela argumentet för storleken av universum som ett argument emot Gud är underligt. Varför skulle storlek avgöra vad som är av betydelse? Är en kolbit mer värdefull när den är lite eller stor?
Dessutom så är allt tal om att vi inte är i centrum av universum ganska underligt. Givet våra nuvarande kosmologiska modeller så är alla eller ingen punkt i centrum (som punkterna på ett oändligt platt yta). Vi kan ju vara i centrum i en annan betydelse, nämligen att Gud hade en avsikt med vår existens på just denna planeten.
Om det är så att Gud gav sin son för världen, så är det inte heller övermaga att tro att han vill ha en personlig relation med oss. Därför är vi på så sätt i centrum för Guds omsorg, på samma sätt som du är i centrum för någon annan persons omsorg.

Chrawnus - 22 Juli 2010 07:19 -

Fel, Gud skapade universum för ungefär 6000 år sen. Lätt att räkna ut. Universum blev skapat för människans skull och människan blev skapad för att ha en relation med Gud och för att råda över djuren (Till PETAs stora förskräckelse).

Jag har absolut ingenting emot religion—men när den resulterar i den här sortens verklighetsfrånvändhet och vetenskapsförakt så har den blivit ett problem. Jag är ledsen, men jag kan beskriva det på något annat sätt. Du har naturligtvis inga som helst belägg för dessa påståenden och de går i direkt strid med evidensbaserad vetenskap.

Och det finns naturligtvis heller ingen seriös vetenskapsman som ens skulle ta den här typen av föreställningar på allvar. Börjar man aldrig fundera lite över om bibeln verkligen ska tolkas så bokstavligt? När all vår moderna evidensbaserade vetenskap talar emot vad som står skrivet i den?

Chrawnus - 22 Juli 2010 07:19 -

Det där om solen tog jag med bara för att ni ska kunna säga: Men Bibeln ger ju inte ens en korrekt beskrivning av verkligheten!

Men är detta faktum aldrig någonting som får dig att fundera över bibeln? Här tycks du ju ändå vara medveten om att bibeln innehåller felaktiga uppgifter. Precis som bibelns författare på många andra ställen tycks vara av uppfattningen om att jorden är platt.

Jag tog upp detta faktum i en annan tråd—det faktum att det inte finns en enda mening i bibeln som inte skulle kunna vara författade av en människa som var begränsad till den primitiva kunskap människorna hade kring bibelns tillblivelse.

Om den verkligen var författad av universums allsmäktige skapare skulle den ju kunna göra otroliga förutsägelser. Men det gör den aldrig.

Moridin - 22 Juli 2010 07:18 -

Detta argument kallas även för “argument from scale” (AFS) eller “atheist cosmological argument” (ACA). Den filosofiska naturalisten Richard Carrier beskriver argumentet så här: (jag har översatt och förenklat det formella argumentet, CN = filosofisk naturalism, BT = kristen teism i detta sammanhang):

The universe is almost entirely lethal to life. By far, most of existence is a radiation-filled vacuum, and there are easily a trillion times more dead worlds than life-bearing planets. Life is clearly an extremely rare and unusual product of the universe. We also know it took the universe billions of years to finally produce any life anywhere, and then only an extremely simple single-celled life form. Then it took billions more years of a long, meandering and often catastrophically failing process of evolutionary trial-and-error to finally produce human beings. CN explains this state of affairs better than BT, since this state of affairs is highly probable on CN but not particularly probable on BT.

Even if a God might have some reason to build a universe this way, he had many other ways he could have chosen (like the way the Bible literally depicts and early Christians believed), and some make more sense on BT (a God has no need of a universe so old or big, for example). But we know of only one way CN could produce human beings: pretty much the way they were, with vast ages of unguided trial-and-error spanning across vast stretches of life-killing space. For example, if CN, then (a) life could only be an accidental byproduct of the organization of the universe, but (b) the only way life could then exist is if the universe were so incredibly old and big that something as improbable as the origin of life would be possible, yet (c) that is exactly the universe we find ourselves in. We have no comparably good explanation for why the universe would be so old and big on BT, or for many other peculiar features of our universe. Therefore, CN is a good explanation for why we observe what we do, while BT is not.

P1. Om filosofisk naturalism är sann, så är naturen och universums skala, och livets historia som vi faktiskt observerar dem de enda sättet för vilket vi skulle kunna existera som vi känner till, och är därför vad vi skulle förvänta oss att observera.

P2. Om kristen teism är sann så är naturen och universums skala, och livets historia som vi faktiskt observerar dem är en av ett stort, stort antal möjliga sätt vi skulle kunna existera som vi känner till, inklusive några som är mer rimliga, och är därför inte vad vi skulle förvänta oss.

C1. Därför förklarar filosofiskt naturalism vad vi observerar bättre (i strikt Bayesiansk mening) än kristen teism. (källa)

Vi kan lägga till

P3. Om filosofisk naturalism förklarar det vi observerar bättre än kristen teism, är filosofisk naturalism den mer rationella positionen.

C2. Därför är filosofisk naturalism den mer rationella positionen (från C1, P3 per modus ponens).

Förutsatt att vi människor redan finns så är naturalismen mer sannolik eftersom universum inte skulle behöva vara så stort om Gud skapat det (Gud kan ju skapa ett mindre universum om Han vill och ändå skapa människan, medan ett stort universum krävs om människan ska existera i ett naturalistiskt universum)? Är det argumentet?

Detta trots att naturalismen varken gör livets uppkomst sannolik eller förekomsten av medvetande ens begriplig. Är inte det att sila mygg men svälja kameler?

Chrawnus - 22 Juli 2010 07:19 -

Det där om solen tog jag med bara för att ni ska kunna säga: Men Bibeln ger ju inte ens en korrekt beskrivning av verkligheten!

Men är detta faktum aldrig någonting som får dig att fundera över bibeln? Här tycks du ju ändå vara medveten om att bibeln innehåller felaktiva uppgifter. Precis som bibelns författare på många andra ställen tycks vara av uppfattningen om att jorden är platt.

Jag tog upp detta faktum i en annan tråd—det faktum att det inte finns en enda mening i bibeln som inte skulle kunna vara författade av en människa som var begränsad till den primitiva kunskap människorna hade kring bibelns tillblivelse.

Om den verkligen var författad av universums allsmäktige skapare skulle den ju kunna göra otroliga förutsägelser. Men det gör den aldrig.

Du har en underlig Guds bild. Varför skulle allt i bibeln vara bokstavligt menat om det var formulerat av en allsmäktigt allgod Gud? Vad som menas med att Gud samlade folk från de fyra vädersträcken avgörs av texttypen inte av någon specifik obiblisk bokstavstro.
Även om man säger att hela bibeln är inspirerad av Gud så följer inte att alla texter skall tolkas bokstavligt. Även poetiska texter kan förmedla sanningar om en översinnlig tillvaro.

David Kärrsmyr - 23 Juli 2010 09:17 -

Du har en underlig Gudsbild. Varför skulle allt i bibeln vara bokstavligt menat om det var formulerat av en allsmäktigt allgod Gud? Vad som menas med att Gud samlade folk från de fyra vädersträcken avgörs av texttypen inte av någon specifik obiblisk bokstavstro.
Även om man säger att hela bibeln är inspirerad av Gud så följer inte att alla texter skall tolkas bokstavligt. Även poetiska texter kan förmedla sanningar om en översinnlig tillvaro.

Då tycker jag att gud borde varit tydligare med VAD som ska tolkas bokstavligt och vad som ska tolkas metaforiskt. För som både du och jag vet så finns det ju VITT skilda uppfattningar om hur man ska tolka bibeln och vad som står skrivet i den.

Det finns ju människor—som de inom Svenska kyrkan—som idag tycks betrakta det mesta i bibeln som metaforiskt. Man tror inte på varken djävulen, helvetet eller skapelseberättelsen i någon bokstavlig mening. Bibeln tycks ju bara vara en litterärt metaorisk berättelse för dem.

Samtidigt som det finns människor som låter sig bli så verklighetsfrånvända att det faktiskt får för sig—helt utan grund i verkligheten—att jorden bara är 6000 tusen år gammal, och allt som står skrivet om jorden och människans tillblivelse ska tolkas FULLSTÄNDIGT bokstavligt.

Och dessa människor läser ju SAMMA bibel.

Det är ju bara att jämföra de olika kristna organisationer vi har här i sverige. Pingstkyrkan, Jehovas Vittnen, Svenska Kyrkan, Plymouthbröderna och Livets ord med fler. De kallar sig alla kristna—men de gör väldigt olika bibeltolkningar. Och då talar vi fortfarande bara om kristendomen. Vi har inte ens börjat beröra de anda två Abrahamitiska religionerna.

Gud är inte bara irrationell i sin design av människan och universum. Han tycks också vara fruktansvärt otydlig med vad som gäller och hur saker och ting verkligen gått till.

Joeb - 23 Juli 2010 10:21 -

David Kärrsmyr - 23 Juli 2010 09:17 -

Du har en underlig Gudsbild. Varför skulle allt i bibeln vara bokstavligt menat om det var formulerat av en allsmäktigt allgod Gud? Vad som menas med att Gud samlade folk från de fyra vädersträcken avgörs av texttypen inte av någon specifik obiblisk bokstavstro.
Även om man säger att hela bibeln är inspirerad av Gud så följer inte att alla texter skall tolkas bokstavligt. Även poetiska texter kan förmedla sanningar om en översinnlig tillvaro.

Då tycker jag att gud borde varit tydligare med VAD som ska tolkas bokstavligt och vad som ska tolkas metaforiskt. För som både du och jag vet så finns det ju VITT skilda uppfattningar om hur man ska tolka bibeln och vad som står skrivet i den.

Det finns ju människor—som de inom Svenska kyrkan—som idag tycks betrakta det mesta i bibeln som metaforiskt. Man tror inte på varken djävulen, helvetet eller skapelseberättelsen i någon bokstavlig mening. Bibeln tycks ju bara vara en litterärt metaorisk berättelse för dem.

Samtidigt som det finns människor som låter sig bli så verklighetsfrånvända att det faktiskt får för sig—helt utan grund i verkligheten—att jorden bara är 6000 tusen år gammal, och allt som står skrivet om jorden och människans tillblivelse ska tolkas FULLSTÄNDIGT bokstavligt.

Och dessa människor läser ju SAMMA bibel.

Det är ju bara att jämföra de olika kristna organisationer vi har här i sverige. Pingstkyrkan, Jehovas Vittnen, Svenska Kyrkan, Plymouthbröderna och Livets ord med fler. De kallar sig alla kristna—men de gör väldigt olika bibeltolkningar. Och då talar vi fortfarande bara om kristendomen. Vi har inte ens börjat beröra de anda två Abrahamitiska religionerna.

Gud är inte bara irrationell i sin design av människan och universum. Han tycks också vara fruktansvärt otydlig med vad som gäller och hur saker och ting verkligen gått till.

Man skall akta sig för att skutta alla över en kam, att bl.a. mellan sekter och religiösa gemenskaper inger inget förtroende. Det finns sekter som är slutna gemenskaper eller sekter som hjärntvättar och sen finns det dom som tror på väldigt konstiga idéer. 
Medan kristna religiösa gemenskaper är öppna för alla som tror på den kristna trosbekännelsen och vill dela en kristen gemenskapen.

Sedan är det nog varken en urvattnad liberalteologisk eller en oreflekterad fundamentalistisk bibelsyn något att hurra över. Kristendomen heliga text bör ses som en bladning av olika texter som ger oss olika insikter i andliga frågor utifrån historiskt, poetiskt, o.s.v. innehåll. För mig personligen så kan jag inte skryta med någon långvarig teologisk utbildning, men tycker ändå att jag funnit en sund balans i förhållandet till skriften. Jag finner bibeln som en aldrig sinande brun på insikt om sanning och nåd.

David Kärrsmyr - 23 Juli 2010 01:18 -

Sedan är det nog varken en urvattnad liberalteologisk eller en oreflekterad fundamentalistisk bibelsyn något att hurra över. Kristendomen heliga text bör ses som en bladning av olika texter som ger oss olika insikter i andliga frågor utifrån historiskt, poetiskt, o.s.v. innehåll. För mig personligen så kan jag inte skryta med någon långvarig teologisk utbildning, men tycker ändå att jag funnit en sund balans i förhållandet till skriften. Jag finner bibeln som en aldrig sinande brun på insikt om sanning och nåd.

Det är detta jag talar om. Du tycker naturligtvis att du har funnit en sund balas i förhållandet till skriften. Men andra kristna människor har just läst bibeln på ett helt annat sätt dragit helt andra tolkningar än vad du har gjort.

Och de är naturligtvis lika övertygade som vad du är att just deras tolkningar av texten är de rätta. Bara på detta forum finns det ju medlemmar som är långt mycket mer fundamentalistiska än vad du tycks vara—samtidigt som det säkert finns mer liberala kristna som skulle uppfatta dig som en oreflekterande fundamentalist.

Bibeln inbjuder ju uppenbarligen till en myriad av olika tolkningar. Varför har inte gud varit tydligare?

David Kärrsmyr - 22 Juli 2010 08:31 -

Jag tycker hela argumentet för storleken av universum som ett argument emot Gud är underligt. Varför skulle storlek avgöra vad som är av betydelse? Är en kolbit mer värdefull när den är lite eller stor?

Argumentet är att människan som bara en annan art bland miljoner i en försvinnande del av ett enormt universum fyllt med dödligt, strålningsfullt vakuum är precis vad vi nödvändigtvis hade förväntat oss givet filosofiskt naturalism, men inte alls vad vi nödvändigtvis (eller ens rimligtvis) förväntat oss givet kristen teism.

Vi kan ju vara i centrum i en annan betydelse, nämligen att Gud hade en avsikt med vår existens på just denna planeten. Om det är så att Gud gav sin son för världen, så är det inte heller övermaga att tro att han vill ha en personlig relation med oss. Därför är vi på så sätt i centrum för Guds omsorg, på samma sätt som du är i centrum för någon annan persons omsorg.

Vad finns det för belägg för det där? Cirkelargument, ad hoc, önsketänkande.

Anders - 22 Juli 2010 10:07 -

Förutsatt att vi människor redan finns så är naturalismen mer sannolik eftersom universum inte skulle behöva vara så stort om Gud skapat det (Gud kan ju skapa ett mindre universum om Han vill och ändå skapa människan, medan ett stort universum krävs om människan ska existera i ett naturalistiskt universum)? Är det argumentet?

Argumentet är att filosofisk naturalism förklarar det vi observerar bättre än kristen teism, och om det är så att vi bör föredra det som förklarar det vi observerar bättre, så bör vi föredra filosofisk naturalism över kristen teism.

Detta trots att naturalismen varken gör livets uppkomst sannolik eller förekomsten av medvetande ens begriplig. Är inte det att sila mygg men svälja kameler?

I och med att abiogenesis inte är godtycklig slump, utan ett resultat av fysikens och kemins generella principer, så spelar kreationistiska sannolikhetsberäkningar ingen roll. Dessutom förklarar filosofisk naturalism bättre det faktum att livet tog nästan två miljarder år på sig för att blir något mer än encelliga bakterier.

De kognitiva vetenskaperna har avslöjat att våra kognitiva fakultet är allvarligt beroende på hjärnans neurologiska struktur och elektrokemiska reaktioner. Detta är nödvändigt givet filosofisk naturalism (i och med att på filosofisk naturalism kan vi inte ha övernaturliga själar), men bara ett av ett stort antal möjligheter på kristen teism för den kristna guden att skapa kognitiva fakultet (det är egentligen ganska osannolikt att kognitiva fakultet ska vara starkt beroende av en materiell hjärna givet kristen teism). Alltså förklarar filosofisk naturalism det vi observerar än kristen teism.

Alltså, filosofisk naturalism förklarar den data vi har rörande kognitiva fakultet och abiogenesis bättre än kristen teism.

Joeb - 23 Juli 2010 01:28 -

David Kärrsmyr - 23 Juli 2010 01:18 -

Sedan är det nog varken en urvattnad liberalteologisk eller en oreflekterad fundamentalistisk bibelsyn något att hurra över. Kristendomen heliga text bör ses som en bladning av olika texter som ger oss olika insikter i andliga frågor utifrån historiskt, poetiskt, o.s.v. innehåll. För mig personligen så kan jag inte skryta med någon långvarig teologisk utbildning, men tycker ändå att jag funnit en sund balans i förhållandet till skriften. Jag finner bibeln som en aldrig sinande brun på insikt om sanning och nåd.

Det är detta jag talar om. Du tycker naturligtvis att du har funnit en sund balas i förhållandet till skriften. Men andra kristna människor har just läst bibeln på ett helt annat sätt dragit helt andra tolkningar än vad du har gjort.

Och de är naturligtvis lika övertygade som vad du är att just deras tolkningar av texten är de rätta. Bara på detta forum finns det ju medlemmar som är långt mycket mer fundamentalistiska än vad du tycks vara—samtidigt som det säkert finns mer liberala kristna som skulle uppfatta dig som en oreflekterande fundamentalist.

Bibeln inbjuder ju uppenbarligen till en myriad av olika tolkningar. Varför har inte gud varit tydligare?

Jag håller inte med om att Gud inte varit tydlig. Men i vilken mån är man tydlig i en poetisk text?
Att tydligt säger hur vi skall leva och handla emot varandra är väll knappas ifrågasatt. Gud har dessutom tydligt visat sig i Jesus liv, död och uppståndelse.

Moridin - 23 Juli 2010 01:50 -

David Kärrsmyr - 22 Juli 2010 08:31 -

Jag tycker hela argumentet för storleken av universum som ett argument emot Gud är underligt. Varför skulle storlek avgöra vad som är av betydelse? Är en kolbit mer värdefull när den är lite eller stor?

Argumentet är att människan som bara en annan art bland miljoner i en försvinnande del av ett enormt universum fyllt med dödligt, strålningsfullt vakuum är precis vad vi nödvändigtvis hade förväntat oss givet filosofiskt naturalism, men inte alls vad vi nödvändigtvis (eller ens rimligtvis) förväntat oss givet kristen teism.

Det är en tolkning av universum storlek som också kan ses som majestätiskt vittne av Guds makt.
Det finns vidare finjusteringen som visar hur väll balanserat de olika fundamentala konstanterna är för liv. 

Vi kan ju vara i centrum i en annan betydelse, nämligen att Gud hade en avsikt med vår existens på just denna planeten. Om det är så att Gud gav sin son för världen, så är det inte heller övermaga att tro att han vill ha en personlig relation med oss. Därför är vi på så sätt i centrum för Guds omsorg, på samma sätt som du är i centrum för någon annan persons omsorg.

Vad finns det för belägg för det där? Cirkelargument, ad hoc, önsketänkande.

Det finns de belägg som man lägger fram för Jesu liv, död och uppståndelse. Om detta är sant så betyder det att Gud faktiskt bryr sig om varje människa som söker honom med hela sitt hjärta.