CredoAkademin

Marrewskij:

Det du talar om nu är ju gud och kristen tro. Det jag ville var att tala om detta ur ett vetenskapligt perspektiv. Intelligent Design är ju en helt neutral tvärvetenskaplig teoeri som inte på något sätt ska blandas ihop med bibeln eller kreationism.

Mats Selander ondgör sig här över det här sammanblandadet—över att folk inte tar Intelligent Designrörelsen på allvar—utan blandar ihop den med hela den kreationistiska rörelsen. Han kallar just det här sammanblandatet “väldigt olyckligt.”

“Vem designern är är ingenting som designteorin kan svara på,” slår han fast.

Syftet var alltså att diskutera design helt och fullt utifrån ett vetenskapligt perspektiv. Nu blandar både du och David själva ihop Intelligent Design med kristen skapelsetro.

Finns det någon Intelligent Designteori som är en strikt vetenskaplig teori? Eller är det bara fördold kreationism allting? Det verkar nästan så om man ser till den här tråden. Intelligent Design är alltså bara helt vanligt religiös gudstro?

Jag tar ID på allvar, och det är mycket riktigt att jag tog avstamp från den kristna Guden & dess motiv. Min mening var inte att blanda samman ID & kristendomen, vilket ibland förekommer & är beklagligt. Min poäng var att visa att bara för att vi människor anser oss veta bäst om det vi ser & ställer oss kritiskt till olika fenomen vi kan observera i vår värld, så innebär det inte att det inte kan finnas verklig design!

Ex: Bara för att jag hittar funktioner eller detaljer i programmet Microsoft Word, detaljer som jag personligen inte ser poängen med eller rent av tycker är idiotiska (vilket har sket ganska ofta), så betyder ju inte det att programmet inte är designat!! Det skulle ju vara korkat att utesluta design i ett så invecklat & komplicerat dataprogram, bara för att jag hittat några stycket funktioner som jag inte förstår poängen med!

ID:s uppgift är inte att i detalj förklara orsaken till alla strukturer & dess design, utan snarare påvisa observationer, tecken & spår som bäst förklaras av design! Betraktar man t.ex. biologiska strukturer & komplexa system (som fotsyntesen, irreducerbara organ, cellverksamher, m.m. m.m. m.m.) så tyder de på en bakomliggande planenlighet, eller design om man så vill. Det finns alltså väldigt många fler exempel där neo-darwinister får uppenbara problem än när designförespråkare får det. Bara för att en idé/teori ska vara giltig, behöver den inte kunna förklara allt vi ser!

Marrewskij - 20 Juli 2010 09:46 -

Min mening var inte att blanda samman ID & kristendomen, vilket ibland förekommer & är beklagligt.

Ja, det är beklagligt när det händer—och det tycker nog många ID-förespråkare också. För börjar man prata om bibeln, arvsynd och frälsning—då är det naturligtvis inte vetenskap längre. Då är det religion. Och då blir det omöjligt att sälja in ID som en seriös vetenskaplig teori—vilket tycks vara syftet med rörelsen.

Nu får man väl dock ändå tillstå att rörelsen som sådan i princip redan är fullständigt avfärdad som pseudovetenskap av det vetenskapliga samfundet. Och jag har svårt att se hur situationen skulle kunna förändras. Så frågan är väl egentligen vilken nytta man har av Intelligent Design i dagsläget?

Marrewskij - 20 Juli 2010 09:46 -

Min poäng var att visa att bara för att vi människor anser oss veta bäst om det vi ser & ställer oss kritiskt till olika fenomen vi kan observera i vår värld, så innebär det inte att det inte kan finnas verklig design!

Ex: Bara för att jag hittar funktioner eller detaljer i programmet Microsoft Word, detaljer som jag personligen inte ser poängen med eller rent av tycker är idiotiska (vilket har sket ganska ofta), så betyder ju inte det att programmet inte är designat!! Det skulle ju vara korkat att utesluta design i ett så invecklat & komplicerat dataprogram, bara för att jag hittat några stycket funktioner som jag inte förstår poängen med! 

Så du menar att det i själva verket finns någon funktion med alla dessa exempel på (rent ut sagt) urusel design? Att våra visdomständer inte får plats i munnen på oss? Att vi har blinda fläckar i våra synfält? Att våra urinrör löper rakt genom vår prostata? Vad skulle det kunna vara för funktioner?

Jag är ledsen—men det är bara inte ett trovärdigt argument. Det här är exempel på urusel design. Och denna lista kan göras hur lång som helst. Om det finns en designer bakom våra kroppar så är jag väldigt nyfiken på hur han har tänkt.

Han verkar helt enkelt inte ha tänkt speciellt mycket alls.

Marrewskij - 20 Juli 2010 09:46 -

ID:s uppgift är inte att i detalj förklara orsaken till alla strukturer & dess design, utan snarare påvisa observationer, tecken & spår som bäst förklaras av design! Betraktar man t.ex. biologiska strukturer & komplexa system (som fotsyntesen, irreducerbara organ, cellverksamher, m.m. m.m. m.m.) så tyder de på en bakomliggande planenlighet, eller design om man så vill

Varför då? Vad är det som tyder på design? Kan du bidra med ett konkret exempel? Vad förklaras bäst med design och varför?

Ja, det är beklagligt när det händer—och det tycker nog många ID-förespråkare också. För börjar man prata om bibeln, arvsynd och frälsning—då är det naturligtvis inte vetenskap längre. Då är det religion. Och då blir det omöjligt att sälja in ID som en seriös vetenskaplig teori—vilket tycks vara syftet med rörelsen.

Man kan väl prata om Bibeln, synd & frälsning och ID parallellt? Utan att det ena behöver underkänna den andra? Däremot håller jag med om att de båda synsätten inte ska blandas, det ena är vetenskap det andra religion. Sen kan det diskuteras om ID är strikt vetenskap eller inte, där råder det delade meningar även bland troende skaror. Det viktigaste är dock inte om ID är vetenskap eller inte, det viktigaste är om det är sant.

Så du menar att det i själva verket finns någon funktion med alla dessa exempel på (rent ut sagt) urusel design? Att våra visdomständer inte får plats i munnen på oss? Att vi har blinda fläckar i våra synfält? Att våra urinrör löper rakt genom vår prostata? Vad skulle det kunna vara för funktioner?

Som sagt, bra design för dig (!!) är en perfekt skapad människa som kan leva ett problemfritt, smärtfritt, långt, genomlyckligt superliv som en dans på rosor. Om designer skulle vara Bibelns Gud, så håller han inte med dig. Designen måste bedömas utifrån motivet för skapandet, men då halkar vi i&fs; över på religion igen

Marrewskij - 20 Juli 2010 09:46 -
ID:s uppgift är inte att i detalj förklara orsaken till alla strukturer & dess design, utan snarare påvisa observationer, tecken & spår som bäst förklaras av design! Betraktar man t.ex. biologiska strukturer & komplexa system (som fotsyntesen, irreducerbara organ, cellverksamher, m.m. m.m. m.m.) så tyder de på en bakomliggande planenlighet, eller design om man så vill

Varför då? Vad är det som tyder på design? Kan du bidra med ett konkret exempel? Vad förklaras bäst med design och varför?

Jag skrev ju några inom parentesen! Det finns så oändligt många fler. Jag har sagt det i tidigare trådar, men det verkar inte gå in riktigt. Till & med de mest inbitna ateisterna (som t.ex. R.Dawkins) erkänner upplevd design i biologiska system & strukturer. Skillnaden är bara att han & hans likatänkande bortförklarar denna upplevda & observerade design som skenbar, pga att den inte passar in i en naturalistisk världsbild. Det handlar alltså om världsbild & inställning, inte avsaknad av observationer. Hur dessa ytterst komplexa icke reducerbara system har kommit till med ett naturalistiskt ursprung, har ingen ens varit i närheten av att kunna bevisa eller förklara.

Marrewskij - 22 Juli 2010 12:19 -

Man kan väl prata om Bibeln, synd & frälsning och ID parallellt? Utan att det ena behöver underkänna den andra? Däremot håller jag med om att de båda synsätten inte ska blandas, det ena är vetenskap det andra religion. Sen kan det diskuteras om ID är strikt vetenskap eller inte, där råder det delade meningar även bland troende skaror. Det viktigaste är dock inte om ID är vetenskap eller inte, det viktigaste är om det är sant.

Jo, det är klart man kan prata om dessa saker parallellt, men om om det är okej med dig så är jag främst intresserad av att diskutera detta ur ett strikt vetenskapligt perspektiv utan att blanda in bibeln eller kristen tro. Det kan bli lite rörigt när man just blandar ihop begreppen.

Marrewskij - 22 Juli 2010 12:19 -

Som sagt, bra design för dig (!!) är en perfekt skapad människa som kan leva ett problemfritt, smärtfritt, långt, genomlyckligt superliv som en dans på rosor. Om designer skulle vara Bibelns Gud, så håller han inte med dig. Designen måste bedömas utifrån motivet för skapandet, men då halkar vi i&fs; över på religion igen

Nja, inte nödvändigtvis. Men om vi verkligen vore DESIGNADE—om någon med vilja, syfte och mål verkligen medvetet konstruerat oss—borde vi inte rimligtvis vara lite mer imponerande än så här?

Om någon medvetet designat oss så här klumpiga och sjukdomsbenägna så blir det ju närmast lite sadistiskt.

Marrewskij - 22 Juli 2010 12:19 -

Jag skrev ju några inom parentesen!

Det gjorde du, men jag delar inte uppfattningen om att de bär tecken på att vara designade. Om du vill får du gärna välja ut någon av dem och förklara ingående varför de måste vara designade eller på vilket sätt de är irreducerbart komplexa.

Marrewskij - 22 Juli 2010 12:19 -

Hur dessa ytterst komplexa icke reducerbara system har kommit till med ett naturalistiskt ursprung, har ingen ens varit i närheten av att kunna bevisa eller förklara.

Jag delar tyvärr inte den uppfattningen heller. Något specifikt system du kan peka på som du upplever som icke reducerbart?

Marrewskij - 22 Juli 2010 12:19 -

Till & med de mest inbitna ateisterna (som t.ex. R.Dawkins) erkänner upplevd design i biologiska system & strukturer.

Var då?

Jo, det är klart man kan prata om dessa saker parallellt, men om om det är okej med dig så är jag främst intresserad av att diskutera detta ur ett strikt vetenskapligt perspektiv utan att blanda in bibeln eller kristen tro. Det kan bli lite rörigt när man just blandar ihop begreppen.

Det är ok för mig, om man bara vill prata verkligheten utifrån ett strikt vetenskapligt perspektiv. Men om man kritiserar en ståndpunkt (ID) där en tänkbar förklaring ligger utanför vetenskapen, så är det ibland oundvikligt att halka in på de mer religiösa/filosofiska perspektivet.

Nja, inte nödvändigtvis. Men om vi verkligen vore DESIGNADE—om någon med vilja, syfte och mål verkligen medvetet konstruerat oss—borde vi inte rimligtvis vara lite mer imponerande än så här?

Du är nog den enda jag hört som inte är imponerad av den obegripligt komplexa varelse vi faktiskt är, oavsett livsåskådning. Dessutom måste man, om man vill underkänna en design, se till designerns motiv. Bibels Gud är som sagt inte intresserad av att skapa en ultimat varelse där syftet med våra liv är en perfekt tillvaro utan problem & hinder. Men, då kommer vi ju in på områden vi inte kan fastställa vetenskapligt & det skulle ju enligt din önskan ligga utanför denna tråd…

Marrewskij - 22 Juli 2010 12:19 -
Till & med de mest inbitna ateisterna (som t.ex. R.Dawkins) erkänner upplevd design i biologiska system & strukturer.

Var då?

R.Dawkins i en intervju i dokumentären “Expelled - no intelligens allowed”, t.ex. Sen finns det en uppsjö av uttalanden från ateister som häpnas över den fantastiska men - enligt dom - skenbara designen.

Marrewskij - 23 Juli 2010 10:31 -

Men om man kritiserar en ståndpunkt (ID) där en tänkbar förklaring ligger utanför vetenskapen, så är det ibland oundvikligt att halka in på de mer religiösa/filosofiska perspektivet.

En fråga bara: finns det någon tänkbar förklaring till alla exempel på klumpig design som inte genast går tillbaka till bibeln eller kristen tro? Det blir ju VÄLDIGT svårt att lansera ID som en vetenskaplig hypotes när alla svar ska stå att finna i bibeln.

Marrewskij - 23 Juli 2010 10:31 -

Du är nog den enda jag hört som inte är imponerad av den obegripligt komplexa varelse vi faktiskt är, oavsett livsåskådning. Dessutom måste man, om man vill underkänna en design, se till designerns motiv. Bibels Gud är som sagt inte intresserad av att skapa en ultimat varelse där syftet med våra liv är en perfekt tillvaro utan problem & hinder. Men, då kommer vi ju in på områden vi inte kan fastställa vetenskapligt & det skulle ju enligt din önskan ligga utanför denna tråd…

Visst är vi facinerande varelser! Jag säger inte annat. Evolutionen är verkligen—som Dawkins säger—The Greatest show on Earth. Vår biologiska utveckling är djupt facinerande att studera. Men det går ju inte att förneka att det finns MASSVIS med exempel på hur klumpigt utformade vi är.

Och en helt vanlig mänsklig ingenjör skulle med enkelhet kunna utforma bättre designlösningar än de vi har nu, och detta kommer sig naturligtvis av det faktum att vi inte är resultat av någon medveten design.

Marrewskij - 23 Juli 2010 10:31 -

Dessutom måste man, om man vill underkänna en design, se till designerns motiv. Bibels Gud är som sagt inte intresserad av att skapa en ultimat varelse där syftet med våra liv är en perfekt tillvaro utan problem & hinder.

Och då undrar jag åter igen hur man kan resonera på det viset SAMTIDIGT som man hävdar att Intelligent Design är en vetenskaplig hypotes? Jag har inte hört ett enda vetenskapligt resonemang. Det är ju bara religion för hela slanten.

Och jag noterar för övrigt att du inte heller ville tala om något biologiskt system som du uppfattar som icke-reducerbart. Förmodligen eftersom du är medveten om att det egentligen inte finns något sådant system. De är alla resultat av biologisk evolution. Michael Behe fick ju själv erkänna under korsförhör hur fruktansvärt dåligt påläst han är på ämnet.

Du skriver själv:

Marrewskij - 23 Juli 2010 10:31 -

Hur dessa ytterst komplexa icke reducerbara system har kommit till med ett naturalistiskt ursprung, har ingen ens varit i närheten av att kunna bevisa eller förklara.

...men det är ju naturligtvis det man kan. Det kan man förklara, och man har kunnat förklara det under flera decenier.

Victor Stenger uttryckte det kärnfullt: “Behe cannot even be forgiven for falling into the God of the gaps trap. He did not even find a gap.”