Denna föreställning om Intelligent Design – vad kommer den ifrån? Hur intelligent designade är vi egentligen om vi ska vara helt ärliga?
Ta bara våra visdomständer. De brukar dyka upp någonstans i tjugoårsåldern. Problemet är bara att de ofta inte får plats i käken – så de hamnar snett och ligger och trycker mot tanden framför och orsakar skada. Påfallande ofta måste människor operera bort sina visdomständer.
Och vårt urinrör som går rakt igenom prostatan. Problemet är bara att prostatan växer med ålder —vilket gör att den kniper åt om urinröret, vilket resulterar i att många äldre män får svårt att kissa. Enligt Sifoundersökningar har var fjärde man mellan 50 och 80 år svårt att göra någonting så självklart som att kissa – och det blir bara svårare ju äldre man blir.
Och den blinda fläcken i våra ögon som ger oss ett blint område i synfältet. Och våra näthinnor som är felvända. Hur många människor behöver inte införskaffa sig ett par glasögon idag?
Och det här är ju bara ett litet axplock. Vi kan sitta här och räka upp exempel efter exempel på uppenbara och klumpiga brister i vår biologiska design, där vem som helst skulle kunna formulera BÄTTRE designlösningar om man nu hade förmågan att designa människor som man önskade.
Man kan undra hur den här påstådda designerna har funderat. Är intelligent design verkligen det rätta ordet? Det framstår ju snarare som att det har varit en klåpare i farten.
Och då har vi inte ens snuddat vid det faktum att våra biologiska kroppar inte ens håller längre än 80 år i genomsnitt innan de fullständigt slutar fungera. Inte heller hur underligt sjukdomsbenägna vi tycks vara.
Denna föreställning om Intelligent Design – vad kommer den ifrån? Hur intelligent designade är vi egentligen om vi ska vara helt ärliga?
Ta bara våra visdomständer. De brukar dyka upp någonstans i tjugoårsåldern. Problemet är bara att de ofta inte får plats i käken – så de hamnar snett och ligger och trycker mot tanden framför och orsakar skada. Påfallande ofta måste människor operera bort sina visdomständer.
Och vårt urinrör som går rakt igenom prostatan. Problemet är bara att prostatan växer med ålder —vilket gör att den kniper åt om urinröret, vilket resulterar i att många äldre män får svårt att kissa. Enligt Sifoundersökningar har var fjärde man mellan 50 och 80 år svårt att göra någonting så självklart som att kissa – och det blir bara svårare ju äldre man blir.
Och den blinda fläcken i våra ögon som ger oss ett blint område i synfältet. Och våra näthinnor som är felvända. Hur många människor behöver inte införskaffa sig ett par glasögon idag?
Och det här är ju bara ett litet axplock. Vi kan sitta här och räka upp exempel efter exempel på uppenbara och klumpiga brister i vår biologiska design, där vem som helst skulle kunna formulera BÄTTRE designlösningar om man nu hade förmågan att designa människor som man önskade.
Man kan undra hur den här påstådda designerna har funderat. Är intelligent design verkligen det rätta ordet? Det framstår ju snarare som att det har varit en klåpare i farten.
Och då har vi inte ens snuddat vid det faktum att våra biologiska kroppar inte håller längre än 80 år i genomsnitt innan de fullständigt slutar fungera. Inte heller hur underligt sjukdomsbenägna vi tycks vara.
Kan du föreslå bättre lösningar då på dessa “design-missar”? Du verkar ju veta hur man ska designa den ultimata livsformen!
Kan du föreslå bättre lösningar då på dessa “design-missar”? Du verkar ju veta hur man ska designa den ultimata livsformen!
Absolut. Våra visdomständer skulle man ju helt enkelt kunna skippa. De fyller ingen egentlig funktion—utan ställer mest bara till problem och obehag och behövs ofta tas bort. Dessa skulle jag helt enkelt bara strunta i eller se till att det finns ordentligt utrymme i käken. Urinröret skulle inte gå genom prostatan och våra näthinnor skulle inte vara felvända.
Om jag var ett allsmäktigt väsen skulle jag väl egentligen bara skapa fulländade varelser som aldrig gick sönder eller blev sjuka.
Nu framstår vi mest som ett biologist hopplock, som så enkelt går sönder, blir skadat eller dör ut. Ta bara alla cancersjukdommar som blommar upp i våra kroppar—hänsynslöst och brutalt.
Och sedan måste vi ju naturligtvis också tillstå det lustiga faktum att den överväldigande majoriteten av alla livsformer som någonsin har existerat på vård jord är idag utdöda. Det klarade inte av att överleva. Var finns intelligensen bakom den designen?
Och varför kände designern överhuvudtaget att han behövde skapa oss genom en lång och krånglig evolution? Från encelliga organismer i havet och så hela vägen fram till aporn—som sedan fick börja resa sig för att till slut bli Homo Sapiens.
Nej, dagens citat, av cancerforskaren Gerard Evans:
“I used to think that evolution had turned us into a well-oiled machine but now I realise we’re just a load of garbage that’s cobbled together that works just about well enough.”
Kan du föreslå bättre lösningar då på dessa “design-missar”? Du verkar ju veta hur man ska designa den ultimata livsformen!
Absolut. Våra visdomständer skulle man ju helt enkelt kunna skippa. De fyller ingen egentlig funktion—utan ställer mest bara till problem och obehag och behövs ofta tas bort. Dessa skulle jag helt enkelt bara strunta i eller se till att det finns ordentligt utrymme i käken. Urinröret skulle inte gå genom prostatan och våra näthinnor skulle inte vara felvända.
Om jag var ett allsmäktigt väsen skulle jag väl egentligen bara skapa fulländade varelser som aldrig gick sönder eller blev sjuka.
Nu framstår vi mest som ett biologist hopplock, som så enkelt går sönder, blir skadat eller dör ut. Ta bara alla cancersjukdommar som blommar upp i våra kroppar—hänsynslöst och brutalt.
Och sedan måste vi ju naturligtvis också tillstå det lustiga faktum att den överväldigande majoriteten av alla livsformer som någonsin har existerat på vård jord är idag utdöda. Det klarade inte av att överleva. Var finns intelligensen bakom den designen?
Och varför kände designern överhuvudtaget att han behövde skapa oss genom en lång och krånglig evolution? Från encelliga organismer i havet och så hela vägen fram till aporn—som sedan fick börja resa sig för att till slut bli Homo Sapiens.
Nej, dagens citat, av cancerforskaren Gerard Evans:
“I used to think that evolution had turned us into a well-oiled machine but now I realise we’re just a load of garbage that’s cobbled together that works just about well enough.”
Att det inte alltid går rätt med den biologi vi är utrustad med har sin förklaring i fallet från den härlighet som Gud avsåg för vår existens. Människan är dessutom inte en produkt av år miljoners blind naturlig utveckling, men vi är inte p.g.a. det osårbara då vår biologi kräver detta i vår nuvarande existens. Tanken med den fysik o.s.v. som finns i denna värld är att den låter oss själva ta ställning till frälsningen i väntan på den nya värld som kommer.
Vi vet inte hur våra uppståndelsekroppar kommer att se ut, vi vet inte vilken fysik som beskriver den nya världen.
Vad det sedan gäller många exempel av dålig design som Pandans tumme eller det mänskliga ögat så går det vid närmare analys se att det faktiskt inte behöver stämma.
Dr. Dennet påpekar att vår syn visserligen inte blir maximal med en blind fläk eller med inverterad retina men att det finns “trade offs” som ändå gör den inverterade retinan bättre för vår miljö. Till detta hör att ögat blir mer syresatt genom möjlighet till ökad blod tillförsel till foto-receptorerna.
Människan är dessutom inte en produkt av år miljoners blind naturlig utveckling, men vi är inte p.g.a. det osårbara då vår biologi kräver detta i vår nuvarande existens.
Evolutionen är ju—som du och jag redan kunnat konstatera—ett vetenskapligt faktum. Detta har ju till och med katolska kyrkan insett. Sedan om det finns en gud eller inte som har startat den är ju omöjligt att veta. Vetenskapen kan ju inte bevisa att det inte är så.
David Kärrsmyr - 18 Juli 2010 09:35 -
Att det inte alltid går rätt med den biologi vi är utrustad med har sin förklaring i fallet från den härlighet som Gud avsåg för vår existens. (...) Tanken med den fysik o.s.v. som finns i denna värld är att den låter oss själva ta ställning till frälsningen i väntan på den nya värld som kommer. Vi vet inte hur våra uppståndelsekroppar kommer att se ut, vi vet inte vilken fysik som beskriver den nya världen.
Men nu rör du väl ändå ihop Intelligent Design med kristen tro? ID är väl ett neutralt tvärvetenskapligt forskningsprojekt som ska kunna figurera på våra biologilektioner? Det ska väl inte på något sätt blandas ihop med kristen bibeltro? Vem designern är är väl ingenting som designteorin kan uttala sig om?
Var kommer frälsningar och uppståndelse in i bilden? Eller är det så enkelt som att Intelligent Design faktiskt bara är förklädd skapelsetro?
David Kärrsmyr - 18 Juli 2010 09:35 -
Dr. Dennet påpekar att vår syn visserligen inte blir maximal med en blind fläk eller med inverterad retina men att det finns “trade offs” som ändå gör den inverterade retinan bättre för vår miljö. Till detta hör att ögat blir mer syresatt genom möjlighet till ökad blod tillförsel till foto-receptorerna.
Men varför ska de behöva finnas “trade offs”? Varför kan inte ögat vara optimalt designat redan från början? Detta problem borde väl en tillräckligt skicklig designer kunna komma runt? Och varför har bläckfiskar och ugglor BÄTTRE och MER AVANCERADE ögon än vad vi människor har?
Människan är dessutom inte en produkt av år miljoners blind naturlig utveckling
Miljontals biologer som arbetat seriöst under 150 år har kommit till en annan slutsats och presenterat en enorm mängd oberoende evidensinjer som alla konvergerar mot samma slutsats: gemensamt biologiskt ursprung genom primärt naturligt urval. Varför accepterar du inte dessa bevismaterial?
Det är lite som om jag skulle kategoriskt hävda att relativitetsteorin inte alls gör några av naturvetenskapens mest precisa förutsägelser någonsin genom att hävda att relativitetsteorin “trots allt enbart är en teori” och “det är helt omöjligt att förstå hur allt kan vara relativt”. Om jag blandar ihop detta med att säga att kvantmekanik måste genomgå “ett paradigmskifte för att inkorporera kvanthelning”, trots att kvantmekanik och fysiologi existerar på helt annorlunda analysnivåer, så får du en inblick i hur vetenskapssamhället betraktar intelligent design kreationismen.
Dr. Dennet påpekar att vår syn visserligen inte blir maximal med en blind fläk eller med inverterad retina men att det finns “trade offs” som ändå gör den inverterade retinan bättre för vår miljö. Till detta hör att ögat blir mer syresatt genom möjlighet till ökad blod tillförsel till foto-receptorerna.
Det är sådana trade offs, constraints, anpassningar till lokala miljön etc. som är typiskt för system som är ett resultat av evolution.
Människan är dessutom inte en produkt av år miljoners blind naturlig utveckling
Miljontals biologer som arbetat seriöst under 150 år har kommit till en annan slutsats och presenterat en enorm mängd oberoende evidensinjer som alla konvergerar mot samma slutsats: gemensamt biologiskt ursprung genom primärt naturligt urval. Varför accepterar du inte dessa bevismaterial?
Det är lite som om jag skulle kategoriskt hävda att relativitetsteorin inte alls gör några av naturvetenskapens mest precisa förutsägelser någonsin genom att hävda att relativitetsteorin “trots allt enbart är en teori” och “det är helt omöjligt att förstå hur allt kan vara relativt”. Om jag blandar ihop detta med att säga att kvantmekanik måste genomgå “ett paradigmskifte för att inkorporera kvanthelning”, trots att kvantmekanik och fysiologi existerar på helt annorlunda analysnivåer, så får du en inblick i hur vetenskapssamhället betraktar intelligent design kreationismen.
Jag har konstaterat att om det är så att det i galaxen finns en mängd “jord-liknade” planeter och liv har transporterat på stenar under de första miljarder åren som galaxen funnits.Så räcker att stenar går 100 km/h för att nå de närmsta solsystemen under galaxens historia, samtidigt som de verkar ha en medelhastighet på avsevärt mycket mer. Om de då finns en statistisk urval av dessa, säg 1000 planeter, som inte har avancerat liv, så väger detta oerhört mycket tyngre än det den historiska vetenskapen säger här på vår planet.
Därför är jag inte övertygad om att naturliga processer har skapat avancerat liv, snarare är jag oerhört övertygad om att en allsmäktig Gud har skapat människan.
Här blandar du ihop evolution med abiogenesis. Evolution (som inte är en rent historisk vetenskap) har att göra med livets diversitet och mångfald, medan abiogenesis har med livets formation att göra. Även om det skulle vara så att den bibliska guden trollade fram den första levande cellen på jorden så har detta ingen inverkan på huruvida gemensamt biologiskt urval genom primärt naturligt urval är korrekt.
Slutsatsen av ditt argument följer inte av premisserna och det är svårt att förstå vad ditt argument faktiskt går ut på. Kanske skrev du det för snabbt? Du verkar mixa in panspermia med rare earth hypotesen utan att riktigt komma någon vart. Kan du förtydliga?
Det finns flera hundra miljarder stjärnor i vår galax och flera hundra miljarder galaxer i vårt observerbara universum. Även om vi accepterade kreationisternas sannolikhetsberäkningar för livets formation så har vi så många planeter och försök att det är helt rimligt att livet uppstod på någon planet. Det är oerhört liten chans att vinna ett lotteri, men någon vinner alltid ett lotteri. Sedan är det värt att poängtera att kreationisternas sannolikhetsberäkningar är felaktiga, i och med att det är fysikens och kemins i huvudsak deterministiska processer som är inblandade inte enbart godtycklig slump.
Om det här inte svarar på ditt argument, kan du vara god att förtydliga?
Här blandar du ihop evolution med abiogenesis. Evolution (som inte är en rent historisk vetenskap) har att göra med livets diversitet och mångfald, medan abiogenesis har med livets formation att göra. Även om det skulle vara så att den bibliska guden trollade fram den första levande cellen på jorden så har detta ingen inverkan på huruvida gemensamt biologiskt urval genom primärt naturligt urval är korrekt.
Slutsatsen av ditt argument följer inte av premisserna och det är svårt att förstå vad ditt argument faktiskt går ut på. Kanske skrev du det för snabbt? Du verkar mixa in panspermia med rare earth hypotesen utan att riktigt komma någon vart. Kan du förtydliga?
Det finns flera hundra miljarder stjärnor i vår galax och flera hundra miljarder galaxer i vårt observerbara universum. Även om vi accepterade kreationisternas sannolikhetsberäkningar för livets formation så har vi så många planeter och försök att det är helt rimligt att livet uppstod på någon planet. Det är oerhört liten chans att vinna ett lotteri, men någon vinner alltid ett lotteri. Sedan är det värt att poängtera att kreationisternas sannolikhetsberäkningar är felaktiga, i och med att det är fysikens och kemins i huvudsak deterministiska processer som är inblandade inte enbart godtycklig slump.
Om det här inte svarar på ditt argument, kan du vara god att förtydliga?
Finns det en möjlighet för liv att färdas, och överleva, över de intergalaktiska avstånden som behövs för att kunna sprida livet i galaxen så spelar det ingen roll att sannolikheten för liv är obetydlig, det kommer ändå fylla galaxen för eller senare med nödvändighet.
Så finns de dessa “jord-likanden” planeter med primitivt liv på sig så har du det största laboratoriet för att testa teorin (naturligt urval/slump) som går att tänka sig.
Endast om du tror på att avancerat liv dör ut med nödvändighet kan du bestrida slutsatsen att teorin helt enkelt inte stämmer med verkligheten.
Det är inte helt tydligt varför din beskrivning av den s.k. “Final Anthropic Principle” (?) har något att göra med huruvida evolution stämmer eller huruvida den kristna guden existerar. Vad får dig att tro att livet kan färdas och överleva över de intergalaktiska avstånden? Vad får dig att tro att det ens finns liv på andra planeter? Vad har detta att göra med gemensamt biologiskt ursprung?
Det är även viktigt att påpeka att 99% eller mer av alla arter som någonsin existerat har dött ut och vi som art är på god väg, genom klimatförändringar och krig att göra det helt troligt att vi utplånar oss själva.
Ditt argument, om det ens kan kallas ett argument, är väldigt svårt att förstå. Kan du skriva ut fullständiga premisser, slutledningar och slutsatser?
Det är inte helt tydligt varför din beskrivning av den s.k. “Final Anthropic Principle” (?) har något att göra med huruvida evolution stämmer eller huruvida den kristna guden existerar. Vad får dig att tro att livet kan färdas och överleva över de intergalaktiska avstånden? Vad får dig att tro att det ens finns liv på andra planeter? Vad har detta att göra med gemensamt biologiskt ursprung?
Det är även viktigt att påpeka att 99% eller mer av alla arter som någonsin existerat har dött ut och vi som art är på god väg, genom klimatförändringar och krig att göra det helt troligt att vi utplånar oss själva.
Ditt argument, om det ens kan kallas ett argument, är väldigt svårt att förstå. Kan du skriva ut fullständiga premisser, slutledningar och slutsatser?
Premisser:
1. Det finns planeter med rätt livsbetingelser
2. Alla livsbärande planeter är planeter med rätt livsbetingelser
3. Alla planeter med intelligent liv är livsbärande planeter
Av premiss 2-3 kan du få 2`. Alla planeter med intelligent liv har rätt livsbetingelser
Och omvänt: Några planeter med rätt livsbetingelser har intelligent liv
Det som jag utgått ifrån som en dold premiss är att de planeter som kan bära primitivt liv också är de som kan bära avancerat liv. Detta är felaktigt då det kan finnas primitivt liv på fler platser, men det förändrar inte styrkan i slutsatsen.
Detta blir slutsatsen om man accepterar att det finns planeter med rätt livsbetingelser och att några sådana har upplevt kollisioner med livsbärande stenar vilka kunde färdas över de intergalaktiska avstånden med liv.
Rimligen skulle det finnas något tecken på intelligent liv i galaxen! Därför bli slutsatsen att något är fel på premiss 3. Att acceptera naturligt urval och slump blir omöjligt enligt ovanstående resonemang om man inte vill hävda att vår ras kommer att förintas (tillsammans med alla andra sådana avancerade raser i galaxen).
För mig verkar det total orimligt att tro på en sådan förintelse, men andra kanske tycker den är rimligare än en allsmäktigt allgod Gud skapade oss för gemenskap med honom.
Kan du skriva ut fullständiga premisser, slutledningar och slutsatser?
Premisser:
1. Det finns planeter med rätt livsbetingelser
2. Alla livsbärande planeter är planeter med rätt livsbetingelser
3. Alla planeter med intelligent liv är livsbärande planeter
Av premiss 2-3 kan du få 2`. Alla planeter med intelligent liv har rätt livsbetingelser
Och omvänt: Några planeter med rätt livsbetingelser har intelligent liv
Det som jag utgått ifrån som en dold premiss är att de planeter som kan bära primitivt liv också är de som kan bära avancerat liv. Detta är felaktigt då det kan finnas primitivt liv på fler platser, men det förändrar inte styrkan i slutsatsen.
Detta blir slutsatsen om man accepterar att det finns planeter med rätt livsbetingelser och att några sådana har upplevt kollisioner med livsbärande stenar vilka kunde färdas över de intergalaktiska avstånden med liv.
Rimligen skulle det finnas något tecken på intelligent liv i galaxen! Därför bli slutsatsen att något är fel på premiss 3. Att acceptera naturligt urval och slump blir omöjligt enligt ovanstående resonemang om man inte vill hävda att vår ras kommer att förintas (tillsammans med alla andra sådana avancerade raser i galaxen).
För mig verkar det total orimligt att tro på en sådan förintelse, men andra kanske tycker den är rimligare än en allsmäktigt allgod Gud skapade oss för gemenskap med honom.
David!
Det är inte helt enkelt att formalisera ett resonemang (vilket Morodin klokt nog efterfrågar) och jag förstår att du inte klarat att göra det på det tre timmar du tog på dig, men för att förstå vad du egentligen menar så vore det väl bra om du ansträngde dig lite mer. Du kan säkert bättre då du berättat att du läser filosofi. Bara några korta kommentarer:
- Det kryllar av premisser i hela texten, inte bara i början. Du förutsätter bl.a. divers om stenarna. Varifrån de kommer, hur vanliga de är, att de med rimlig sannolikhet kan träffa nya planeter etc.
- Hur du kommer fram till din avslutande diktomi mellan utdöende och Guds existens och var naturligt urval kommer in vore spännande att förstå.
- ” Av premiss 2-3 kan du få 2`. Alla planeter med intelligent liv har rätt livsbetingelser
Och omvänt: Några planeter med rätt livsbetingelser har intelligent liv”. 2’ följer ur 2-3 men inte det omvända. ‘Om alla X är Y så är någon Y X ’ är inte en generell logisk sats. Prova t.ex. med X= gröna svanar och Y= fågel.
- ” Det som jag utgått ifrån som en dold premiss är att de planeter som kan bära primitivt liv också är de som kan bära avancerat liv. Detta är felaktigt då det kan finnas primitivt liv på fler platser, men det förändrar inte styrkan i slutsatsen.” Menar du att det finns planeter som kan bära avancerat liv men inte primitivt liv. Mystiskt. Förklaringen till varför detta är “felaktigt” är dessutom ologisk. F.ö. vad syftar “slutsatsen” på och hur relaterar första meningen i citatet här till slutsatsen?
Jag kunde peka på en mängd andra konstigheter texten men avstår. Jag antar att många beror på att du inte försöker att vara ens nödtorftigt utförlig.
Jag tror, vilket också har nämnts, att många av de biologiska “felen” vi ser är rester av den förstörelse som ständigt pågår i arvsmassan. Vi lever ju trots allt i en fallen värld…
Dessutom, varför måste en biologisk “lösning” var ointelligent bara för att den inte är den mest ultimat eller till & med orsakar vissa problem? Finns det kanske en orsak till att allting inte har de lösningar som vi människor tror är mycket bättre?
För att avfärda en eventuellt skapande Gud på grund av - som vi ser det - bristande design, så måste vi först klargöra i vilket syfte denna tänkta Gud skapade livsformer. Var tanken att:
1. De skapade livsformerna skulle vara tekniskt perfekta designprodukter där syftet var att livet skulle levas under perfekta omständigheter utan några som helst problem?
2. Eller var tanken snarare att omständigheterna inte ska vara utformat på ett sätt där livet är en dans på rosor från födsel till död, utan problem & möjlighet till motgångar?
Om vi ser till den kristna Guden så tycker iaf jag att svaret finns i alternativ nummer 2. En perfekt värld, med perfekt utformade varelser utan problematiska inslag under livets gång, skulle direkt förstöra den kristna Gudens syfte. Den kristna Gudens syfte är nämligen inte att skapa en perfekt värld där de skapade varelserna kan leva problemfria liv för sig själva, utan motgångar & prövningar & därmed utan behov av sin Skapare eller sina medmänniskors hjälp. Den kristna Gudens syfte är att vår planet är en “övningsarena” för en kommande dimension. Under våra liv på denna övningsarena ska vi lära oss visa kärlek till vår Skapare & våra medmänniskor, lära oss hantera motgångar, lära oss hjälpa varandra, lära oss prioritera gott före ont etc.
I en perfekt värld med perfekta varelser skulle dessa “övningar” förstöras eller skadas kraftigt. Kärlek mellan Gud/människa & människa/människa med ömsesidigt beroende skulle omintetgöras eller kraftigt minskas, då denna kärlek/beroende prövas som mest under problematiska omständigheter. Om denna världen inte enbart är en gåva för ett perfekt liv här på jorden, utan en förberedelse för evigheten, så fungerar inte den “perfekta världen”. Om vi ska lära oss hjälpa, stötta & trösta varandra, måste världen ha en viss bräcklighet.
Jag tror inte på teologin där allting från början var helt perfekt & att synden & dess konsekvenser i världen indirekt är ett Guds misstag, och därmed gör Jesus Kristus till Plan B i en misslyckat experiment. Jesus Kristus är Plan A, och har så varit ända sedan begynnelsen!! Därför borde det finnas en tydlig tanke med världens bräcklighet & vår möjlighet till synd, för att nåden & frälsningsinslaget i Jesus handling på korset ska vara meningsfullt.
Alltså, en bräcklig värld med - för oss - uppenbara brister, är ett måste om syftet är det som återfinns i den kristna läran. I vilken utsträckning Gud med hjälp av ett direkt skapande har orsakat dessa brister eller om någon typ av inbyggd/naturlig förändring är orsaken, låter både jag & Bibeln vara osagt.
Det du talar om nu är ju gud och kristen tro. Det jag ville var att tala om detta ur ett vetenskapligt perspektiv. Intelligent Design är ju en helt neutral tvärvetenskaplig teoeri som inte på något sätt ska blandas ihop med bibeln eller kreationism.
Mats Selander ondgör sig här över det här sammanblandadet—över att folk inte tar Intelligent Designrörelsen på allvar—utan blandar ihop den med hela den kreationistiska rörelsen. Han kallar just det här sammanblandatet “väldigt olyckligt.”
“Vem designern är är ingenting som designteorin kan svara på,” slår han fast.
Syftet var alltså att diskutera design helt och fullt utifrån ett vetenskapligt perspektiv. Nu blandar både du och David själva ihop Intelligent Design med kristen skapelsetro.
Finns det någon Intelligent Designteori som är en strikt vetenskaplig teori? Eller är det bara fördold kreationism allting? Det verkar nästan så om man ser till den här tråden. Intelligent Design är alltså bara helt vanligt religiös gudstro?
Kan du skriva ut fullständiga premisser, slutledningar och slutsatser?
Premisser:
1. Det finns planeter med rätt livsbetingelser
2. Alla livsbärande planeter är planeter med rätt livsbetingelser
3. Alla planeter med intelligent liv är livsbärande planeter
Av premiss 2-3 kan du få 2`. Alla planeter med intelligent liv har rätt livsbetingelser
Och omvänt: Några planeter med rätt livsbetingelser har intelligent liv
Det som jag utgått ifrån som en dold premiss är att de planeter som kan bära primitivt liv också är de som kan bära avancerat liv. Detta är felaktigt då det kan finnas primitivt liv på fler platser, men det förändrar inte styrkan i slutsatsen.
Detta blir slutsatsen om man accepterar att det finns planeter med rätt livsbetingelser och att några sådana har upplevt kollisioner med livsbärande stenar vilka kunde färdas över de intergalaktiska avstånden med liv.
Rimligen skulle det finnas något tecken på intelligent liv i galaxen! Därför bli slutsatsen att något är fel på premiss 3. Att acceptera naturligt urval och slump blir omöjligt enligt ovanstående resonemang om man inte vill hävda att vår ras kommer att förintas (tillsammans med alla andra sådana avancerade raser i galaxen).
För mig verkar det total orimligt att tro på en sådan förintelse, men andra kanske tycker den är rimligare än en allsmäktigt allgod Gud skapade oss för gemenskap med honom.
David!
Det är inte helt enkelt att formalisera ett resonemang (vilket Morodin klokt nog efterfrågar) och jag förstår att du inte klarat att göra det på det tre timmar du tog på dig, men för att förstå vad du egentligen menar så vore det väl bra om du ansträngde dig lite mer. Du kan säkert bättre då du berättat att du läser filosofi. Bara några korta kommentarer:
- Det kryllar av premisser i hela texten, inte bara i början. Du förutsätter bl.a. divers om stenarna.
Varifrån de kommer, hur vanliga de är, att de med rimlig sannolikhet kan träffa nya planeter etc.
Sannolikheten är irrelevant om primitivt liv kan färdas med stenar och överleva förhållandena i interstellär rymd. Istället blir det en fråga om de kan färdas sträckan under den tid som finns att tillgå för impregnering av andra planeter. Primitivt liv har ju visat sig motståndskraftigt emot andra nedslag genom vår historia.
- Hur du kommer fram till din avslutande diktomi mellan utdöende och Guds existens och var naturligt urval kommer in vore spännande att förstå.
Givetvis finns det kanske fler möjligheter, men som jag ser det så är de alla otillräckliga för att upplösa problematiken med avancerat liv, biljoner-års tidsgap och tystnaden.
- ” Av premiss 2-3 kan du få 2`. Alla planeter med intelligent liv har rätt livsbetingelser
Och omvänt: Några planeter med rätt livsbetingelser har intelligent liv”. 2’ följer ur 2-3 men inte det omvända. ‘Om alla X är Y så är någon Y X ’ är inte en generell logisk sats. Prova t.ex. med X= gröna svanar och Y= fågel.
Allting hängde på premissen om att det skulle utvecklas intelligent liv om rätt livsbetingelser fanns och det också fanns liv. Så då stämmer det åtminstone att några planeter med rätt livsbetingelser har intelligent liv.
Med ditt exempel: Det finns några gröna svanar och Alla gröna svanar är fåglar
Då följer: Några fåglar är gröna svanar
- ” Det som jag utgått ifrån som en dold premiss är att de planeter som kan bära primitivt liv också är de som kan bära avancerat liv. Detta är felaktigt då det kan finnas primitivt liv på fler platser, men det förändrar inte styrkan i slutsatsen.” Menar du att det finns planeter som kan bära avancerat liv men inte primitivt liv. Mystiskt. Förklaringen till varför detta är “felaktigt” är dessutom ologisk. F.ö. vad syftar “slutsatsen” på och hur relaterar första meningen i citatet här till slutsatsen?
Jag kunde peka på en mängd andra konstigheter texten men avstår. Jag antar att många beror på att du inte försöker att vara ens nödtorftigt utförlig.
Nils G
Det finns inget som säger att avancerat liv skulle kunna färdas i stenar ifrån rymden, det jag menade var bara att primitivt liv både existerar i rymden och att existera på “jord-liknande” planeter.
Jag tror, vilket också har nämnts, att många av de biologiska “felen” vi ser är rester av den förstörelse som ständigt pågår i arvsmassan. Vi lever ju trots allt i en fallen värld…
Dessutom, varför måste en biologisk “lösning” var ointelligent bara för att den inte är den mest ultimat eller till & med orsakar vissa problem? Finns det kanske en orsak till att allting inte har de lösningar som vi människor tror är mycket bättre?
För att avfärda en eventuellt skapande Gud på grund av - som vi ser det - bristande design, så måste vi först klargöra i vilket syfte denna tänkta Gud skapade livsformer. Var tanken att:
1. De skapade livsformerna skulle vara tekniskt perfekta designprodukter där syftet var att livet skulle levas under perfekta omständigheter utan några som helst problem?
2. Eller var tanken snarare att omständigheterna inte ska vara utformat på ett sätt där livet är en dans på rosor från födsel till död, utan problem & möjlighet till motgångar?
Om vi ser till den kristna Guden så tycker iaf jag att svaret finns i alternativ nummer 2. En perfekt värld, med perfekt utformade varelser utan problematiska inslag under livets gång, skulle direkt förstöra den kristna Gudens syfte. Den kristna Gudens syfte är nämligen inte att skapa en perfekt värld där de skapade varelserna kan leva problemfria liv för sig själva, utan motgångar & prövningar & därmed utan behov av sin Skapare eller sina medmänniskors hjälp. Den kristna Gudens syfte är att vår planet är en “övningsarena” för en kommande dimension. Under våra liv på denna övningsarena ska vi lära oss visa kärlek till vår Skapare & våra medmänniskor, lära oss hantera motgångar, lära oss hjälpa varandra, lära oss prioritera gott före ont etc.
I en perfekt värld med perfekta varelser skulle dessa “övningar” förstöras eller skadas kraftigt. Kärlek mellan Gud/människa & människa/människa med ömsesidigt beroende skulle omintetgöras eller kraftigt minskas, då denna kärlek/beroende prövas som mest under problematiska omständigheter. Om denna världen inte enbart är en gåva för ett perfekt liv här på jorden, utan en förberedelse för evigheten, så fungerar inte den “perfekta världen”. Om vi ska lära oss hjälpa, stötta & trösta varandra, måste världen ha en viss bräcklighet.
Jag tror inte på teologin där allting från början var helt perfekt & att synden & dess konsekvenser i världen indirekt är ett Guds misstag, och därmed gör Jesus Kristus till Plan B i en misslyckat experiment. Jesus Kristus är Plan A, och har så varit ända sedan begynnelsen!! Därför borde det finnas en tydlig tanke med världens bräcklighet & vår möjlighet till synd, för att nåden & frälsningsinslaget i Jesus handling på korset ska vara meningsfullt.
Alltså, en bräcklig värld med - för oss - uppenbara brister, är ett måste om syftet är det som återfinns i den kristna läran. I vilken utsträckning Gud med hjälp av ett direkt skapande har orsakat dessa brister eller om någon typ av inbyggd/naturlig förändring är orsaken, låter både jag & Bibeln vara osagt.
Teologiskt sett så har jag inga problem med att Gud har använt sig av naturliga skeenden för att forma världen till sitt nuvarande tillstånd. Jag ser denna värld inte som en perfekt skapelse, utan dem bästa tänkbara för att kunna ta i tu med människans frihet att synda. Så var det så att människan i lustgården inte fick fortsätta äta av livet träd för att kunna leva förevigt utan fick leva ut sitt liv i väntan på den nya skapelsen under Jesu försoningsverk.
Problemet med kunskapen är att vi handlar fel mot vår nästa och utvecklar teknologi, ex. klonings-teknologi, som helt går emot Guds tanke. Vårt hopp står till att Gud har all makt och kommer att skapa allt nytt så att vårt val att tro på Jesu försoningsverk blir evigt betydelsefullt i en värld utan ondska.
