Joeb - 04 Augusti 2010 10:32 -

Är du verkligen så osäker i din egen argumentation att du måste ägna dig åt såna här klumpiga och osakliga utfall?

Tror inte att det beror på osäkerhet från min sida, brukar inte alls känna mig osäker när jag skriver debatt inlägg. Jag brukar faktiskt snarare se till att det jag skriver har någon slags substans och att jag kan svara på eventuella frågor om varför jag skriver som jag gör. Kanske handlar det snarare om att jag är less på folk som kommer med absoluta påståenden som de inte kan backa upp. Plus att man aldrig ser tillstymmelsen till medgivande om man visat att de har fel. 

Joeb - 04 Augusti 2010 10:32 -

tirian - 04 Augusti 2010 10:15 -

Hur hade du tänkt att denna design utan en blind fläck skulle se ut och fungera. För att bara säga att den inte har en blind fläck ger oss ju inga besked om designen skulle bli bättre. Kanske du får bort den blinda fläcken, men att ögat istället får stora värme problem eftersom kylning av ögat blir lidande på grund av att du vill ha bort denna blinda fläck. Har du då lyckats med en mindre klumpig design? Eller kanske stavarna som fångar upp ljuset lättare bli skadade av hög energi strålning vilket gör att ögat slits ut fortare, är det bättre?

Jag är naturligtvis bara en vanlig, begränsad människa. Men gud är väl ändå ett allsmäktigt väsen med förmåga att skapa ett helt universum?

Du tycks reducera hans förmågor något helt enormt.

Jag har inte talat om vad Gud kan eller inte kan. Det jag försökt att säga att du som begränsad människa inte kan komma på en bättre design. Det finns ingen människa som vet hur man skulle kunna designa om det mänskliga ögat så man slapp den blinda fläcken och inte introducerade andra problem eller brister i den nya designen. Den mänskliga kunskapen om ögat är inte på den nivån att man vet hur man skulle bära sig åt för att ‘förbättra’ den nuvarande designen.

Och kan man inte det kan man inte heller uttala sig om designen är bra eller dålig, förutom erfarenheter om hur ögonen fungerar i vardagen om de är fullt friska.

Joeb - 04 Augusti 2010 10:32 -

Vill du alltså, på fullt allvar, sitta här och mena att det här var det bästa Gud kunde åstakomma? Han gjorde sitt bästa—men kommer inte runt problemet med den blinda fläcken?

För att vara lite tjatig, men vilket problem pratar du om. Den blinda fläcken är inte ett problem om det inte är något fel på ögonen. Då kommer du aldrig vara medveten om att den finns där. Så jag vill påstå att detta mest är ett påhittat problem som inte tar hänsyn till hela designen.

Jag vet inte hur mycket du faktiskt jobbat med design frågor, men design handlar inte alltid att kunna gör ‘optimala’ lösningar. Utan design är ofta en avvägning mellan en massa faktorer som ibland kan vara omöjliga att få ‘optimala’ samtidigt.

Om man designar ett 3D spel. Då vill du att det ska vara så detaljerat som möjligt, men samtidigt vill du att spelet ska vara snabbt och flyta på bra. Men när du lägger till 3D detaljer som ska renderas innebär det att spelet kommer bli långsammare och flyta på sämre. Så då får du göra en avvägning i din renderingsmotor hur mycket detaljer du kan hantera och ändå få bra eller acceptabla värden när det gäller hastighet och flyt.

Det blir en design avvägning.

Sen kan ju en sådan avvägning även ha estetiska orsaker, se bara på design av bilar. Även om man kanske skulle hitta den optimala karossen när det gäller vindmotstånd så kanske en designer inte nödvändigtvis skulle välja att göra karossen precis på det sättet.

Och man kan väl hårdra det och säga att den mänskliga kroppen (när den är fullt frisk) verkar vara designad på ett sätt som fyller sitt syfte.

Joeb - 04 Augusti 2010 10:32 -

Och du har FORTFARANDE inte svarat på min fråga om vilka vetenskapliga evidens som stöder bibelns skapelseberättelse.

1 Mos 1:1

tirian - 08 Augusti 2010 07:05 -

Den mänskliga kunskapen om ögat är inte på den nivån att man vet hur man skulle bära sig åt för att ‘förbättra’ den nuvarande designen.

Men gud är väl ändå gud? Eller vill du alltså på fullt allvar mena att han inte är kapabel till att designa ett öga utan en blind fläck? Eller ta sig an den uppsjö av andra exempel på urusel design som man så ofta finner inom biologin?

Men jag noterar också för övrigt att du fortfarande enbart bara fortsätter tala om ögat och mycket nogrant undviker mina andra frågor om exempel på klumpig design. Är det din tidsbrist som, passande nog, tar ut sin rätt igen?

tirian - 08 Augusti 2010 07:05 -

1 Mos 1:1

Du har alltså inte en enda tråd av evidens för din egen hypotes? Så när du febrilt letar efter luckor i evolutionen är det alltså bara kunskapsluckornas gud som är ute och dansar?

Om visdomständer

Citat från “The Health Guide”: ” In past generations people had poor dental care and they often lost permanent teeth, so the wisdom teeth coming in during the teen years were another set of teeth that could be used in adulthood to chew food. ”

Att en människa hittar någonting i vår design som hon tycker är klumpigt implicerar inte att Skaparen inte är intelligent.

En beståndsdel i kroppen kan fylla en funktion som forskare ännu inte har upptäckt. Det kan även fylla andra icke-materiella syften. Lidande testar och formar ens karaktär.
Vad är egentligen orsaken till att Skaparen skapade ett universum med jordbävningar, tornados, osv; och eventuellt även den smärta som många får med visdomständer?

Citat om lidande [början av citatet har jag klippt bort för att inte göra inlägget för långt]:

” (...) Med detta perspektiv I åtanke, så är det mycket enklare att relatera till vår fysiska livstid som en slags “träningskurs” för det andliga livet efter döden; en ”träningskurs” designad av Skaparen, med regler och standarder som är bestämda av Skaparen, vilket individen måste klara för att få tillträde till det andliga livet efter döden.

Vi kan nu titta på en analogi: träna för att passera en grundläggande atletisk standard. Om du vill klara av en grundläggande atletisk standard så kan du inte göra det genom att sitta på soffan och äta ostbågar. Du måste arbeta för att få den; aerobisk träning, styrketräning plus övning och coachande för att forma dig själv till de kraven för den standard som du strävar för att nå eller överträffa. Det är uppenbarligen så att du inte kan ändra de olympiska spelen för att ha en gren där du sitter på en soffa och äter ostbågar… så varför skulle du förvänta dig att en förberedelse till att existera i Skaparens eviga sär skulle vara något mindre krävande?

Allting fysiskt kommer att försvinna. Inga ”nivåer” i ”himlarna” eller liknande. Inget ljus. Inget mörker. Inga språk, vilket endast är nödvändigt för att omvandla tankar till fysiska ljudvågar som kan höras av fysiska öron. Ingenting att spendera. Ingen fysisk att lusta efter. Så hur förberedd är du för att hantera en sådan existens? Utmaningar som konfronterar dig i en sådan existens måste tydligen vara mycket annorlunda från våra fysiska ”lidanden” i detta fysiska universum. Således, genom att applicera exklusivt fysiska förklaringar till ett ”träningsprogram” designat för en icke-fysisk Skapare som har en icke-fysisk existens planerad är helt klart tunnelseende.

De som omedelbart protesterar genom att peka på de tragiska dödsfallen av oskyldiga barn, etc. har missat den allra första poängen som vi gjorde: Det första som krävs är en verklig uppskattning av den andliga sfären. Nej, jag menar en verklig uppskattning. Du talar om de som har fått ett pass att gå till frontlinjen. De som var värdiga evigt liv och de som var bortom att punkten för att ångra sig till Gei-Hinom [obs. läs även not 1 för min kommentar]. Således, det finns en ignorans och en arrogans av dem som tror sig veta sådana saker bättre än en rättvis Skapare. (Att Skaparen är rättvis kan logiskt deduceras från de ordnade lagarna i universum, vilket reflekterar en Ordnad, Självkonsistent och ultimat rättvis Skapare.)

Således, “lidande” är en del av varje människa träning för livet efter döden. Några har mer, några har mindre, några excellerar mer, emedan vissa får underkänt. Allting är upp till det individuella valet och viljan. Det är två saker som man måste komma ihåg: [1a] ”lidande” är en utmaning inte på den fysiska nivån utan på den icke-fysiska nivån – vilket [1b] man reagerar till antingen genom att prisa Skaparen i alla trots lidandet eller genom att vända sig emot Skaparen – detta är det grundläggande testet; och [2] ”lidande” i denna fysiska arena är inte indikativt varken av ”synder” av dem som lider eller en orättvis Skapare. Regnet faller utan att det går att förutse på alla. Några välsignar Skaparen emedan andra förbannar för att de blir blöta. Vem har du varit? Vem har du beslutat dig om att vara från och med nu? Nej, verkligen!

OBS! Läs även denna not: Min kommentar: Alternativt är det möjligt att det kan det vara så här i vissa fall: Människor valde att bosätta sig på en plats där Skaparen inte ville att de skulle bo. En perfekt Skapare bryter inte mot Sina perfekta naturlagar och en naturkatastrof sker efter att de i uppror mot Skaparens vilja har bosatt sig på en särskild plats. Felet ligger i detta specifika fall i deras olydnad, inte i Skaparen och det perfekta universum som Han skapade.”

[Artikeln är en översättning av en text från hemsidan http://www.netzarim.co.il . Hela den översatta artikeln finns att läsa på hemsidan ]http://blogg.aftonbladet.se/andersbranderud/2010/08/varfor-skapade-skaparen-ett-universum-med-jordbavningar-tornadon-och-annat-som-skapar-lidande]

Anders Branderud - 08 Augusti 2010 06:29 -

En beståndsdel i kroppen kan fylla en funktion som forskare ännu inte har upptäckt. Det kan även fylla andra icke-materiella syften.

Menar du alltså att våra visdomständer fyller icke-materiella syften?

Anders Branderud - 08 Augusti 2010 06:29 -

Vad är egentligen orsaken till att Skaparen skapade ett universum med jordbävningar, tornados, osv;

Ja, det kan man fråga sig. De som förlorat sina anhöriga frågar sig säkert. Men du tror alltså att det är en slags träningskurs för de människor som får se sina barn slitas ut i havet i en våldsam tsunami?

Anders Branderud - 08 Augusti 2010 06:29 -

Allting fysiskt kommer att försvinna. Inga ”nivåer” i ”himlarna” eller liknande. Inget ljus. Inget mörker. Inga språk, vilket endast är nödvändigt för att omvandla tankar till fysiska ljudvågar som kan höras av fysiska öron. Ingenting att spendera. Ingen fysisk att lusta efter. Så hur förberedd är du för att hantera en sådan existens? Utmaningar som konfronterar dig i en sådan existens måste tydligen vara mycket annorlunda från våra fysiska ”lidanden” i detta fysiska universum. Således, genom att applicera exklusivt fysiska förklaringar till ett ”träningsprogram” designat för en icke-fysisk Skapare som har en icke-fysisk existens planerad är helt klart tunnelseende.

Hur vet du att allt det här är sant?

Anders Branderud - 08 Augusti 2010 06:29 -

Du talar om de som har fått ett pass att gå till frontlinjen. De som var värdiga evigt liv och de som var bortom att punkten för att ångra sig till Gei-Hinom [not 1].

Hur vet du det?

Anders Branderud - 08 Augusti 2010 06:29 -

Således, det finns en ignorans och en arrogans av dem som tror sig veta sådana saker bättre än en rättvis Skapare.

Jag tycker det finns en arrogans i att hävda att man vet vad gud vill, helt utan bevis. Att tala om mening och syfte bakom tragiska dödsfall kan tyvärr ibland framstå som något respektlöst.

Jag förstår att du tror att det kristna guden finns och att du tror vet hur han resonerar. Men det är ju en fråga om rena trosattser och ingenting annat.

På samma sätt som människor för i världen trodde på Thor, Oden och Zeus.

(Och för övrigt ska ju det här med Intelligent Design vara en vetenskaplig hypotes, hävdar man, men dina ord uppfattar jag som ren kristen apologetik, och långt ifrån någon vetenskap.)

Joeb - 08 Augusti 2010 08:01 -

tirian - 08 Augusti 2010 07:05 -

Den mänskliga kunskapen om ögat är inte på den nivån att man vet hur man skulle bära sig åt för att ‘förbättra’ den nuvarande designen.

Men gud är väl ändå gud? Eller vill du alltså på fullt allvar mena att han inte är kapabel till att designa ett öga utan en blind fläck?

Säkert skulle Gud kunna designa ett öga utan blind fläck. Men frågan är om den designen nödvändigtvis skulle bli bättre eller mindre klumpig. Det beror ju på vad som menas med ‘bättre’ kontra ‘klumpig’ design. Ögats design kanske (enligt Gud) är tillräckligt bra för det syfte det mänskliga ögat ska fylla.

För att ta reda på det krävs väl i princip att man tar fram ett fungerande öga utan blind fläck och visar att det är ‘bättre’ på något sätt. Sen kan man börja diskutera vilka kriterier för ‘bättre’ som ska användas.

Joeb - 08 Augusti 2010 08:01 -

Eller ta sig an den uppsjö av andra exempel på urusel design som man så ofta finner inom biologin?

Men jag noterar också för övrigt att du fortfarande enbart bara fortsätter tala om ögat och mycket nogrant undviker mina andra frågor om exempel på klumpig design. Är det din tidsbrist som, passande nog, tar ut sin rätt igen?

Ska vi lämna ögat och diskutera någon annan ‘dålig’ design?

Då vill jag bara först att vi avslutar diskussionen om ögat ordentligt och försöker komma överens om vi verkligen kan veta om ögat är en ‘klumpig’ design eller inte. Efter det kan vi diskutera vidare om någon annan ‘dålig’ design om du vill.

Joeb - 08 Augusti 2010 08:01 -

tirian - 08 Augusti 2010 07:05 -

1 Mos 1:1

Du har alltså inte en enda tråd av evidens för din egen hypotes? Så när du febrilt letar efter luckor i evolutionen är det alltså bara kunskapsluckornas gud som är ute och dansar?

Du frågade efter vetenskapliga evidens som stödjer bibelns skapelseberättelse. Och Big Bang är ett vetenskapligt evidens som stödjer skapelseberättelsen. Om du inte tror att så är fallet får du faktiskt förklara varför du inte tror det.

Så här skriver engelska wikipedia om saken:

“In the 1920s and 1930s almost every major cosmologist preferred an eternal steady state Universe, and several complained that the beginning of time implied by the Big Bang imported religious concepts into physics; this objection was later repeated by supporters of the steady state theory. This perception was enhanced by the fact that the originator of the Big Bang theory, Monsignor Georges Lemaître, was a Roman Catholic priest.”

Så vem är det egentligen som har kunskapsluckor

tirian - 09 Augusti 2010 11:31 -

Säkert skulle Gud kunna designa ett öga utan blind fläck. Men frågan är om den designen nödvändigtvis skulle bli bättre eller mindre klumpig. Det beror ju på vad som menas med ‘bättre’ kontra ‘klumpig’ design. Ögats design kanske (enligt Gud) är tillräckligt bra för det syfte det mänskliga ögat ska fylla.

Han har alltså nöjt sig så? Det finns blinda fläckar i våra synfält—men han bemödade sig inte ytterligare? Vi får helt enkelt nöja oss så, tyckte han?

tirian - 09 Augusti 2010 11:31 -

För att ta reda på det krävs väl i princip att man tar fram ett fungerande öga utan blind fläck och visar att det är ‘bättre’ på något sätt.

Ett öga utan en blind fläck skulle rimligtvis vara bättre för att det skulle sakna den blinda fläcken. Eller vill du mena att gud är så begränsad att han är oförmögen att skapa ett öga utan en blind fläck?

tirian - 09 Augusti 2010 11:31 -

Då vill jag bara först att vi avslutar diskussionen om ögat ordentligt och försöker komma överens om vi verkligen kan veta om ögat är en ‘klumpig’ design eller inte. Efter det kan vi diskutera vidare om någon annan ‘dålig’ design om du vill.

Menar du alltså—på fullt allvar—att du inte uppfattar blinda fläckar i våra synfällt som någonting onödigt och klumpigt? Om vi skapats av ett allsmäktigt väsen—varför ska de då överhuvudtaget behöva finnas?

Kan han inte designa ögon utan blinda fläckar?

tirian - 09 Augusti 2010 11:31 -

Och Big Bang är ett vetenskapligt evidens som stödjer skapelseberättelsen.

På vilket sätt då?

Nu vet jag faktiskt inte riktigt vad jag ska skriva. Låt oss försöka reda ut detta med ögat och den blinda fläcken, då påstår jag följande. Rätta mig om jag påstår något som du tycker är fel, annars antar jag att du håller med.

1 - Den blinda fläcken påverkar synen om och endast om endast ett öga inte fungerar.
2 - Den blinda fläcken utgör 0,25% av synfältet på ett öga, om båda ögonen fungerar utgör den 0% av synfältet.
3 - Det kan finnas designmässiga orsaker till varför den blinda fläcken existerar.
4 - De designmässiga orsakerna till varför den blinda fläcken existerar kanske inte vare sig du eller jag har kunskap om.

Om allt ovan är sant vad kan vi då dra för slutsatser?

Så vad menar du egentligen med följande?

Joeb - 09 Augusti 2010 03:02 -

Menar du alltså—på fullt allvar—att du inte uppfattar blinda fläckar i våra synfällt som någonting onödigt och klumpigt? Om vi skapats av ett allsmäktigt väsen—varför ska de då överhuvudtaget behöva finnas? Kan han inte designa ögon utan blinda fläckar?

Klart Gud kan designa ögon utan någon ‘blind fläck’, vilket jag redan skrivit. Men ögats design kanske ser ut som den gör på grund av att den är genomtänkt och bra snarare än brist på förmåga hos Gud. För att påstå att ögat är klumpigt eller dåligt designat måste man ju faktiskt först tänka igenom och försöka förklara hur en bättre och mindre klumpig design skulle se ut. Ögat är ett synnerligen komplext organ som inte kan jämföras med enkla kameralinser. Utan den har system för kylning, skärpa, återväxt, strålskydd, signalbehandling och annat som tillsammans utgör ett tämligen komplext system.

Så när du bara upprepar ditt mantra att designen är ‘klumpig’ på grund av den ‘blinda fläcken’ utan att kunna argumentera för din sak eller ge exempel på hur designen skulle se ut och fungera utan denna ‘blinda fläck’ eller ens kunna erkänna att den ‘blinda fläcken’ i praktiken inte finns om båda ögonen fungerar. Vad gör du då? Debatterar eller proklamerar?

Joeb - 09 Augusti 2010 03:02 -

tirian - 09 Augusti 2010 11:31 -

Och Big Bang är ett vetenskapligt evidens som stödjer skapelseberättelsen.

På vilket sätt då?

Det förklarade jag väl i mina tidigare inlägg. Dessutom tycker jag faktiskt det är dags att du lever upp till din egen standard och förklarar varför du inte tror att Big Bang är ett vetenskapligt evidens som stödjer skapelseberättelsen.

tirian - 10 Augusti 2010 05:02 -

Rätta mig om jag påstår något som du tycker är fel, annars antar jag att du håller med.

1 - Den blinda fläcken påverkar synen om och endast om endast ett öga inte fungerar.
2 - Den blinda fläcken utgör 0,25% av synfältet på ett öga, om båda ögonen fungerar utgör den 0% av synfältet.
3 - Det kan finnas designmässiga orsaker till varför den blinda fläcken existerar.
4 - De designmässiga orsakerna till varför den blinda fläcken existerar kanske inte vare sig du eller jag har kunskap om.

Precis. Det kanske inte är jättebra med en blind fläck i synfältet. Fläcken fyller sannerligen ingen uppenbar funktion. Kan vi enas om detta? Ingen har varken glädje eller nytta av sina blinda fläckar. Så då frågar vi oss: varför har vi blinda fläckar?

Vilka designmässiga oraker finns? Eller får vi nöja oss med en någon form av borförklaring som du föreslår på punkt 4?

Joeb - 09 Augusti 2010 03:02 -

Klart Gud kan designa ögon utan någon ‘blind fläck’, vilket jag redan skrivit. Men ögats design kanske ser ut som den gör på grund av att den är genomtänkt och bra snarare än brist på förmåga hos Gud. För att påstå att ögat är klumpigt eller dåligt designat måste man ju faktiskt först tänka igenom och försöka förklara hur en bättre och mindre klumpig design skulle se ut. Ögat är ett synnerligen komplext organ som inte kan jämföras med enkla kameralinser. Utan den har system för kylning, skärpa, återväxt, strålskydd, signalbehandling och annat som tillsammans utgör ett tämligen komplext system.

Så vilken funktion menar du att den blinda fläcken fyller?

Joeb - 09 Augusti 2010 03:02 -

Det förklarade jag väl i mina tidigare inlägg. Dessutom tycker jag faktiskt det är dags att du lever upp till din egen standard och förklarar varför du inte tror att Big Bang är ett vetenskapligt evidens som stödjer skapelseberättelsen.

Jag förstår fortfarande inte varför skapelseberättelsen är evidens för big bang. Och det här har vi väl ändå gått igenom tidigare? Antingen är himel och jord eviga eller så är de inte det. Det är alltså 50/50. Bibeln vann en singlandet av en slant. Inte speciellt imponerande. Inte ens lite. Och sannerligen inga evidens för någonting.

Joeb - 10 Augusti 2010 07:20 -

tirian - 10 Augusti 2010 05:02 -

Rätta mig om jag påstår något som du tycker är fel, annars antar jag att du håller med.

1 - Den blinda fläcken påverkar synen om och endast om endast ett öga inte fungerar.
2 - Den blinda fläcken utgör 0,25% av synfältet på ett öga, om båda ögonen fungerar utgör den 0% av synfältet.
3 - Det kan finnas designmässiga orsaker till varför den blinda fläcken existerar.
4 - De designmässiga orsakerna till varför den blinda fläcken existerar kanske inte vare sig du eller jag har kunskap om.

Precis. Det kanske inte är jättebra med en blind fläck i synfältet. Fläcken fyller sannerligen ingen uppenbar funktion. Kan vi enas om detta? Ingen har varken glädje eller nytta av sina blinda fläckar. Så då frågar vi oss: varför har vi blinda fläckar?

Vilka designmässiga oraker finns? Eller får vi nöja oss med en någon form av borförklaring som du föreslår på punkt 4? Så vilken funktion menar du att den blinda fläcken fyller?

Visst finns designmässiga orsaker till att den blinda fläcken existerar, visste du inte det? Har du hört talas om synnerven och näthinnan. Den blinda fläcken är ju där synnerven korsar näthinnan och de har att göra med den inverterade design av näthinnan som används för att fånga ljuset. Men du måste veta lite om ögat för att förstå varför ögat är konstruerat som det är. Om du menar att detta är en klumpig design får du gärna förklara hur du ska lyckas konstruera en inverterad näthinna bättre eller diskutera varför en annan typ av öga skulle vara bättre.

Så fläcken fyller en funktion plus att den normalt sätt inte syns om ögonen fungerar som de ska. Så kanske det är så enkelt att fördelarna med den nuvarande konstruktionen uppväger den potentiella nackdel en ‘blind fläck’ skulle kunna innebära.

Joeb - 10 Augusti 2010 07:20 -

Det förklarade jag väl i mina tidigare inlägg. Dessutom tycker jag faktiskt det är dags att du lever upp till din egen standard och förklarar varför du inte tror att Big Bang är ett vetenskapligt evidens som stödjer skapelseberättelsen.

Jag förstår fortfarande inte varför skapelseberättelsen är evidens för big bang. Och det här har vi väl ändå gått igenom tidigare? Antingen är himel och jord eviga eller så är de inte det. Det är alltså 50/50. Bibeln vann en singlandet av en slant. Inte speciellt imponerande. Inte ens lite. Och sannerligen inga evidens för någonting.

Och vad ska jag göra åt din brist på förståelse?

Även om du tror att det bara är en lyckosam tillfällighet så är BigBang antingen ett stöd för skapelse berättelsen eller så är den ett argument mot skapelse berättelsen. Att själv teorin sedan kommer från en katolsk präst i strid mot rådande vetenskapliga uppfattningar styrker bara att tron på skapelseberättelsen ibland kan vara vettigare än tro på en vetenskapliga teori (som steady state teorin exempelvis). En annan explosion som ger stöd för skapelseberättelsen är den kambriska explosionen.

En annan fråga jag undrar över är vad du menar med ordet evidens. Är det sånt som gör det troligt att något är mer sannolikt, eller är det något som kan bevisa något. Det finns ett rätt stort spann med vad man lägger in i ordet evidens.

Sen ska man väl komma ihåg att skapelseberättelsen inte har som syfte att vetenskapligt beskriva saker. Så vad du har för förutfattad uppfattning om hur Gud borde influerat folk att skriva för 4000 år sedan känns tämligen irrelevant. Man måste se syftet och andemeningen med texten och även se om man kan bygga en bra och hållbar världsåskådning utifrån tron på det som står där.

För det första tycks det mig som att DU tar åt dig äran för det Kosmologiska Gudsbeviset—som vore det “ditt” bevis? Det kosmologiska gudsbeviset är, för att tala klarspråk, gammalt som gatan. Och det är väl inte heller något bevis, utan blott ett väldigt gammalt argument.

Nej, jag tar inte åt mig äran!
Texten som jag lade fram är ett bevis baserat på vetenskapliga premisser. Du har inte lyckats att vederlägga det!

Hur kan denna skapare alltid ha funnits? Hur kan han existera utan orsak? Hur klarar han av att avsluta denna regression? Du har fortfarande inte förklarat VARFÖR du anser att det är orimliga frågor. Om inte universum kan ha uppstått utan orsak, varför kan då skaparen ha uppstått utan orsak? Resonemanget blir inkonsekvent.

Jo, jag har visst besvarat din fråga. Varför läser du inte det jag skriver ordentligt?
Beviset som jag har lagt fram bevisar att den Yttersta Orsaken är ursprunget till naturlagarna, inklusive kausalitet. Att säga att en Skapare är bunden av kausalitet, är lika orimligt som att säga att en programmerare är beroende av (eller blir en del av) lagarna och gränserna i hans program som han/hon har skapat.

Enligt principen om bevisbörda, och det faktum att hävda att ”den Yttersta Orsaken kräver en orsak” är ett avsteg från det kända; så har personen som argumenterar för deta påstående bevisbördan på sig. Det kända tillståndet är det som jag har bevisat: ”Det existerar en icke-dimensionell Skapare oberoende av rymd-tiden, som är den Yttersta Orsaken till rymd-tiden.” Att hävda att det existerar en orsak till den Yttersta Orsaken är ett klart avsteg från kända fakta. Det finns inte något enda observerbart fakta som indikerar att det existerar en orsak till den Yttersta Orsaken (Skaparen) och inte heller är det möjligt at härleda en sådan slutsats genom deduktion.

Det enda du gör är att leta efter en liten lucka i vetenskapen där du febrilt försöker stoppa in gud.

Inte alls. Baserat på vetenskap använder jag formell logik för att bevisa existensen av en Skapare.

tirian - 10 Augusti 2010 10:59 -

Visst finns designmässiga orsaker till att den blinda fläcken existerar, visste du inte det? Har du hört talas om synnerven och näthinnan. Den blinda fläcken är ju där synnerven korsar näthinnan och de har att göra med den inverterade design av näthinnan som används för att fånga ljuset. Men du måste veta lite om ögat för att förstå varför ögat är konstruerat som det är. Om du menar att detta är en klumpig design får du gärna förklara hur du ska lyckas konstruera en inverterad näthinna bättre eller diskutera varför en annan typ av öga skulle vara bättre.

Jag vet varför det finns blinda fläckar och vilka biologiska förklaringar som ligger bakom—och om vi föreställer oss att ögat är ett resultat av biologisk evolution så förstår jag också varför den blinda fläcken finns där.

Men vad jag menar är att universums allsmäktiga skapare rimligtvis borde kunna stå över dessa förklaringar och begränsningar och skapa ett perfekt öga utan blinda fläckar.

Men det är plågsamt uppenbart att du inte har något svar på frågan och det finns väl egentligen ingen anledning för oss att forsätta, då det främst känns som att vi rör oss i cirklar.

tirian - 10 Augusti 2010 10:59 -

Och vad ska jag göra åt din brist på förståelse?

Du får gärna börja med att förklara på vilket sätt big bang utgör vetenskapliga evidens som styrker bibelns skapelseberättelse?

Anders Branderud - 10 Augusti 2010 03:52 -

Nej, jag tar inte åt mig äran!

Skönt att höra. Det kosmologiska gudsbeviset är gammalt som gatan.

Anders Branderud - 10 Augusti 2010 03:52 -

Texten som jag lade fram är ett bevis baserat på vetenskapliga premisser.

Texten är inget bevis för någonting. Möjligtvis är det ett bevis för dig, på ett personligt plan.

Anders Branderud - 10 Augusti 2010 03:52 -

Det kända tillståndet är det som jag har bevisat: ”Det existerar en icke-dimensionell Skapare oberoende av rymd-tiden, som är den Yttersta Orsaken till rymd-tiden.”

På vilket sätt har du bevisat det?

Anders Branderud - 10 Augusti 2010 03:52 -

Det finns inte något enda observerbart fakta som indikerar att det existerar en orsak till den Yttersta Orsaken (Skaparen) och inte heller är det möjligt at härleda en sådan slutsats genom deduktion.

Finns det någon observerbar fakta som indikerar att det finns en Yttersta Orsak (Skapare)?

Anders Branderud - 10 Augusti 2010 03:52 -

Baserat på vetenskap använder jag formell logik för att bevisa existensen av en Skapare.

Tyvärr inte.

Joeb - 10 Augusti 2010 04:10 -

tirian - 10 Augusti 2010 10:59 -

Visst finns designmässiga orsaker till att den blinda fläcken existerar, visste du inte det? Har du hört talas om synnerven och näthinnan. Den blinda fläcken är ju där synnerven korsar näthinnan och de har att göra med den inverterade design av näthinnan som används för att fånga ljuset. Men du måste veta lite om ögat för att förstå varför ögat är konstruerat som det är. Om du menar att detta är en klumpig design får du gärna förklara hur du ska lyckas konstruera en inverterad näthinna bättre eller diskutera varför en annan typ av öga skulle vara bättre.

Jag vet varför det finns blinda fläckar och vilka biologiska förklaringar som ligger bakom—och om vi föreställer oss att ögat är ett resultat av biologisk evolution så förstår jag också varför den blinda fläcken finns där.

Men vad jag menar är att universums allsmäktiga skapare rimligtvis borde kunna stå över dessa förklaringar och begränsningar och skapa ett perfekt öga utan blinda fläckar.

Men det är plågsamt uppenbart att du inte har något svar på frågan och det finns väl egentligen ingen anledning för oss att forsätta, då det främst känns som att vi rör oss i cirklar.

Som jag ser det är det din brist på argument som gör att vi rör oss i cirklar. Till exempel påstår du återigen att en allsmäktiga skapare borde kunna skapa ett perfekt öga utan blinda fläckar, men utan så mycket som tillstymmelse av argument om hur detta skulle gå till. Förmodligen därför att du inte har en aning om hur detta skulle kunna åstadkommas.

Handlar detta om att du kanske inte vet vad design innebär. När man designar saker kan det ju finnas avvägningar som gör att ett öga med en blind fläck faktiskt är en bättre design än ett öga utan blind fläck. Ett exempel på detta skulle kunna vara att om man placerade synnerven på så sätt att den inte hämmar synen kanske det behövs tjockare lager med nervbanor som hämmar synen eller att ögats kylsystem kanske skulle fungera sämre i vissa delar av ögat. Så hur vet du att synerven inte är ‘optimalt’ placerad?

Som jag beskrev tidigare med mitt 3D spels exempel handlar design ibland om avvägningsfrågor och oftast kan en design inte vara optimal ur alla aspekter. Det kan finnas motstridiga design element (hastighet kontra detaljrikedom i spelet exempelvis) som gör att man som designer måste fundera på vad som är viktigaste utifrån syftet och mening med det man designar. Har du någon som helst erfarenhet av designarbete?

Joeb - 10 Augusti 2010 04:10 -

tirian - 10 Augusti 2010 10:59 -

Och vad ska jag göra åt din brist på förståelse?

Du får gärna börja med att förklara på vilket sätt big bang utgör vetenskapliga evidens som styrker bibelns skapelseberättelse?

Enkelt. Man kollar i 1 Mos 1:1 där står det: ‘I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.’. Alltså anser Bibelns skapelseberättelse att världen är skapad och har en början. Då kan man börja att vetenskapligt undersöka om universum är evigt eller om det har en början. Och det är väl denna typ av resonemang som prästen Georges Lemaître gjorde när han lade grunderna för den vetenskapliga BigBang teorin, och det i en tid då de flesta vetenskapsmän ansåg att det var universum som var evigt och inte Gud.

Sedan kan man formalisera denna kunskap och få fram ett kosmologiskt Guds bevis, precis som Anders pratat om. Det skulle kunna se ut så här (denna variant är hämtad från en artikel av William Lane Craig som du kan läsa mer om på följande länk):

1. Whatever begins to exist has a cause of its existence.
2. The universe began to exist.

  2.1 Argument based on the impossibility of an actual infinite.
      2.11 An actual infinite cannot exist.
      2.12 An infinite temporal regress of events is an actual infinite.
      2.13 Therefore, an infinite temporal regress of events cannot exist.

  2.2   Argument based on the impossibility of the formation of an actual infinite by successive addition.

      2.21 A collection formed by successive addition cannot be actually infinite.
      2.22 The temporal series of past events is a collection formed by successive addition.
      2.23 Therefore, the temporal series of past events cannot be actually infinite.

3. Therefore, the universe has a cause of its existence.

Tirian skrev mycket som var bra i sitt inlägg om design!
Samma sak gäller med visdomständer. Du har inte tillräckligt med kunskap Joeb för att hävda att designen av människans mun, käke, osv, inte är optimal. Sluta anta saker bara för att du har en avsaknad av kunskap! Jag hävdar inte att människans käke skulle vara mer optimalt designad i ett fysiskt hänseende utan visdomständer som växer på det sätt att de inte får plats i de flestas käkar och jag hävdar inte att den skulle vara det med; jag erkänner mina begränsningar.

Jag hävdar att den Perfekte Skaparen skapade rymd-tiden som ledde till utvecklingen av människan; och att vi är designade på det sätt som vi är pga. de begynnelseförhållanden som Han valde att initiera rymd-tiden med. Således är designen av människan ingen slump och designen har ett syfte. Eftersom Skaparen syfte med människan är att hon ska ha en relation med Honom [bevis i not 2], så är detta också inkluderat i designen.

Förutom det så har jag bevisat existensen av en Intelligent, Rättvis och Ordnad Skapare och du har inte motbevisat det jag skrev.

Varsågod att motbevisa att det finns en icke-dimensionell Yttersta Orsak oberoende av rymd-tiden:

” Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Varje observerad fysisk händelse har en orsak. Genom induktion så har den första fysiska händelsen en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.”

Noter:
2.Se mitt bevis i tidigare inlägg om att “Moseböckerna” innehåller Skaparens Instruktioner. Det som står i “Moseböckerna” visar att det är människans syfte.

Två artiklar om visdomständer och om varför man inte ska ta bort (med vissa undantag).

Jag har tyvärr ingen tid att kontrollera att forskningen bakom artiklarna är korrekt utförd och kan således inte hävda att de är korrekta; men om någon har den tiden, så varsågod att publicera era efterforskningar:

http://thedenenbergreport.org/article.php?index=792

M. Leff, 1993. Hold on to your wisdom teeth. Consumer reports on Health, 5(8):4-85

En möjlig förklaring är att människans käke för de första homo sapiens rymde även visdomständerna perfekt och att tänderna alltid växte ut på ett korrekt sätt; och att människans käke vid något tillfälle sedan dess har påbörjat en ändring i sin utformning, ev. pga. ändrade matvanor.
Jag säger inte att min förklaring är korrekt, jag ger endast en möjlig förklaring.

En Perfekt Skapare hade många faktorer att ta hänsyn till “när” Han bestämde designen utav människan (alltså “innan” Han startade rymd-tiden med dess begynnelsevilkor). En perfekt Skapare implicerar att Han inte bryter Sina perfekta naturlagar och övernaturligt ändrar designen av homo sapiens och övernaturligt tar bort visdomständerna.

Visdomständerna fyller fortfarande en funktion:

“Wisdom teeth have advantages as well. For example, they can provide support for a dental bridge, or fill in the space left by a missing molar. Furthermore, some scientists believe that wisdom teeth may serve as a future stem-cell source for the development of new teeth.” [not 1]

Bevisbördan är på Joeb eftersom att han hävdar att designen av käken vad gäller visdomständerna är klumpig, att bevisa en mer ultimat design; och då måste han ta hänsyn till homo sapiens från begynnelse av hennes historia tills nu.

Noter:
1. http://www.yourdentistryguide.com/wisdom-teeth-challenges/