Chrawnus - 18 Juli 2010 03:34 -

Giltigheten med att jämföra Gud med Russels tekanna kan ju diskuteras, eftersom båda är vitt skilda ting med vitt skilda egenskaper.

Det enda jag vill peka på var att jag naturligtivs inte med någon säkerhet kan hävda att dessa ting inte exister. För att kunna hävda det med säkerhet skulle jag självbehöva vara allvetande. Utöver det gör jag inga jämförelser mellan tekannan och gudsbegreppet.

Chrawnus - 18 Juli 2010 03:34 -

1. Något annat som alltid har existerat än Gud är irrelevant eftersom både uttrycket den första orsaken och Guds egenskaper som de beskrivs i Bibeln och av apologeter gör det ologiskt att anta att något annat evigt ting eller väsen kan ha existerat samtidigt med honom. En av egenskaperna jag närmast tänker på är hans egenskap att närvara överallt. Och att hypotesen känns oändligt osannolik, som en hypotes dessutom svårligen kan vara, är också irrelevant såvida du inte kan förklara varför den är det.

Vad är det som får dig att tro att det som står skrivet i bibeln faktiskt är sant? Och vad är det som får dig att tro att det faktiskt—på riktigt—finns ett väsen med dessa egenskaper?

Ta bara skapelseberättelsen. Den har ju uppenbarligen inte skett på det vis som står beskrivet i bibeln. Vi är ju uppenbarligen resultatet av en biologisk evolution. Hur kan man vara säker på att något av det som står i bibeln faktiskt är sant? Inom Svenska Kyrkan, exempelvis, har väl idag (om jag har förstått det hela rätt) “avskaffat” både satan och helvetet?

Chrawnus - 18 Juli 2010 03:34 -

Att du sedan misrepresenterar Bibelns Gud genom att kalla honom ett “fantasiväsen i himlen” (något som han aldrig beskrivs som) gör ju inte saken bättre.

Jag ber om ursäkt om du uppfattade det som respektlöst att kalla gud för ett fantasiväsen.

Joeb - 18 Juli 2010 05:31 -

Vad är det som får dig att tro att det som står skrivet i bibeln faktiskt är sant? Och vad är det som får dig att tro att det faktiskt—på riktigt—finns ett väsen med dessa egenskaper?

Jag har logiska skäl att tro på Gud som han beskrivs i Bibeln. Fast du nu kanske inte tror det. Om jag skall vara ärlig så känner jag inte till någon annan Gud än den judisk-kristna Guden som skulle uppfylla de egenskaper som krävs för att det Kosmologiska gudsbeviset skall vara giltigt. Så om Gud finns, vilket jag tror, och om han vill kommunicera med oss, vilket jag också tror, så är Bibeln den mest troliga kommunikationskällan, helt enkelt för att i alla andra religiösa skrifter så beskrivs gudar som har begränsningar som gör det omöjligt för dem att kandidera som den första orsaken. Många av dem verkar ju t.o.m vara inomvärdsliga och är således inte ens särdeles gudslika. 

Joeb - 18 Juli 2010 05:31 -

Ta bara skapelseberättelsen. Den har ju uppenbarligen inte skett på det vis som står beskrivet i bibeln. Vi är ju uppenbarligen resultatet av en biologisk evolution. Hur kan man vara säker på att något av det som står i bibeln faktiskt är sant? Inom Svenska Kyrkan, exempelvis, har väl idag (om jag har förstått det hela rätt) “avskaffat” både satan och helvetet?

Den har ju uppenbarligen inte vad då? Vi är ju uppenbarligen vad då? Även om du nu inte tror det så har kreationister giltiga skäl för att inte tro på evolutionsteorin (eller makroevolution, för att vara mer exakt), bl.a. Haldane’s Dilemma, om du har hört talas om det? Och hur är det med det faktum att man aldrig kunnat påvisa en evolutionsmekanism som fungerar ens i teorin? Och det faktum att evolutionsteorin är så flexibel att den är ofalsifierbar? (Vad jag vet så har ingen evolutionist ännu kunnat ta fram ett trovärdigt scenario som skulle falsifiera evolutionsteorin, då den kan modiferas för att passa alla tänkbara fall. Om jag har fel så skulle jag vara glad om du kunde hänvisa till något sådant fall)

Och vad den avfallna Svenska Kyrkan tycker och tror har jag inget till övers för. Antingen så tror så man att hela Bibeln är Guds Ord, eller så anser man att hela Bibeln är mänsklig och full av fel. Någon annan ståndpunkt är bara feg och intellektuellt ohederlig. Bibeln är antingen eller, och inget mittemellan.

Joeb - 18 Juli 2010 05:31 -

Jag ber om ursäkt om du uppfattade det som respektlöst att kalla gud för ett fantasiväsen.

Det var inte det att du kallade honom ett fantasiväsen som jag hart svårt med. Problemet ligger i att när du kallar honom “ett (fantasi)väsen i himlen” så gör du honom till ett inomvärdsligt väsen, något som Han aldrig definierats som. Vilket får en att fundera på om du ens läser vad jag skrivit särdeles noggrant, då du missat en så självklar sak. Finns det något som är oklart då du kontinuerligt försöker göra Gud inomvärdslig?

Chrawnus - 19 Juli 2010 11:57 -

Jag har logiska skäl att tro på Gud som han beskrivs i Bibeln.

Du får gärna berätta vilka dessa är.

Chrawnus - 19 Juli 2010 11:57 -

Den har ju uppenbarligen inte vad då? Vi är ju uppenbarligen vad då?

Att det har skett en biologisk evolution på vår planet är ett faktum som 68 av alla vetenskapsakademier runt om i världen skriver under på. Det är vetenskaplig konsensus. Evolutionen var väl underbyggd redan på Darwins tid och evidensen har bara ackumulerat sedan dess – inte minst i och med att vi kunna börja analysera DNA—och än idag finns det inte ett enda fynd som talar emot den.

Men att diskutera evolution med kreationister brukar vara tämligen fruktlöst. Man brukar bara röra sig i cirklar och det kan istället vara viktigt att förstå varför.

Jag stötte på följande formulering på nätet. “Om vi tar bort Adam och Eva och deras ursprungliga synd så finner vi de patetiska resterna av guds son bland den bråte som blir kvar av kristendomen.”

Och om man tror på en bokstavlig bibeltolkning, att människan är skapad i guds avbild—och att döden är ett resultat av synd—så blir ju den tron fullständigt oförenlig med evolutionen. Och om man tror på en bokstavlig bibeltolkning—vad blir då viktigast? En biologisk evolution utan gud som han beskrivs i bibeln? Eller gud?

Och eftersom begreppen är oförenliga så måste ju evolutionen bort.

Så det kommer ju inte att spela någon roll med vilka evidens man än presenteras med, hur många vetenskapsakademier eller hur många miljontals biologer eller oberoende vetenskaper som bekräftar att evolutionen är ett faktum, så kommer kreationstier bara att fortsätta förneka den—trots att man själv kan se bevisen på nästan vilket naturvetenskapligt museum som helst.

Evolutionen FÅR inte vara sann. För det skulle betyda att vederbörandes religösa föreställningar INTE är sanna.

Chrawnus - 19 Juli 2010 11:57 -

Och det faktum att evolutionsteorin är så flexibel att den är ofalsifierbar? (Vad jag vet så har ingen evolutionist ännu kunnat ta fram ett trovärdigt scenario som skulle falsifiera evolutionsteorin, då den kan modiferas för att passa alla tänkbara fall. Om jag har fel så skulle jag vara glad om du kunde hänvisa till något sådant fall)

Absolut. Här ställs ett par kriterier upp.

Chrawnus - 19 Juli 2010 11:57 -

Och vad den avfallna Svenska Kyrkan tycker och tror har jag inget till övers för. Antingen så tror så man att hela Bibeln är Guds Ord, eller så anser man att hela Bibeln är mänsklig och full av fel. Någon annan ståndpunkt är bara feg och intellektuellt ohederlig. Bibeln är antingen eller, och inget mittemellan.

Här håller jag faktiskt med dig fullt ut. Det är ett djupt inkonsekvent förhållningssätt. Jag tycker naturligtvis att det är bra att man avskaffat helvetet – för jag tycker inte att det är helt sunt att berätta för folk att de kan hamna i helvetet för diverse olika saker – som kanske eller kanske inte missbehagar en eventuell gud.

Men samtidigt: om man kan välja och vraka vad som är sant i bibeln på ett sådat inkonsekvent vis—vad ska man då överhuvudtaget ha bibeln till? Det är, som sagt, ett väldigt underligt förhållningssätt till bibeln.

Joeb - 19 Juli 2010 03:00 -

Chrawnus - 19 Juli 2010 11:57 -

Och det faktum att evolutionsteorin är så flexibel att den är ofalsifierbar? (Vad jag vet så har ingen evolutionist ännu kunnat ta fram ett trovärdigt scenario som skulle falsifiera evolutionsteorin, då den kan modiferas för att passa alla tänkbara fall. Om jag har fel så skulle jag vara glad om du kunde hänvisa till något sådant fall)

Absolut. Här ställs ett par kriterier upp.

Intressant, men inte särdeles mycket att komma med. Om vi tar det första exemplet (A static fossil record), så borde ju evolutionen vara falsifierad, eftersom de fossila lämningarna uppvisar en statisk historia, något som de flera evolutionister skriver under på.

Darwin själv skrev:

“Firstly, why, if species have descended from other species by insensibly fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms?”  (The Origin of Species: The Preservation of Favored Races in the Struggle for Life, first edition reprint (and in further editions) Avenel Books, p. 205)

Robert G.Wesson skriver:

“The gaps in the record are real, however. The absence of any record of any important branching is quite phenomenal. Species are usually static, or nearly so, for long periods, species seldom and genera never show evolution into new species or genera but replacement or one by another, and change is more or less abrupt.” (Robert G. Wesson, ‘Beyond Natural Selection’, 1991, p. 45)

Dawkins skriver:

It is as though they [fossils] were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say this appearance of sudden planting has delighted creationists. Both schools of thought (Punctuationists and Gradualists) despise so-called scientific creationists equally, and both agree that the major gaps are real, that they are true imperfections in the fossil record. The only alternative explanation of the sudden appearance of so many complex animal types in the Cambrian era is divine creation and both reject this alternative.” (Richard Dawkins, ‘The Blind Watchmaker’, W.W. Norton & Company, New York, 1996, pp. 229-230)

Fundera på det här:

“Now, after over 120 years of the most extensive and painstaking geological exploration of every continent and ocean bottom, the picture is infinitely more vivid and complete than it was in 1859. Formations have been discovered containing hundreds of billions of fossils and our museums now are filled with over 100 million fossils of 250,000 different species. The availability of this profusion of hard scientific data should permit objective investigators to determine if Darwin was on the right track.” —Luther D. Sunderland, Darwin’s Enigma (1988), p. 9.

“We are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn’t changed much. The record of evolution is still surprisingly jerky and ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin’s time. By this I mean that some of the classic cases of Darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America have had to be discarded or modified as a result of more detailed information.” —*David Raup, Conflicts between Darwin and Paleontology, Field Museum of Natural History Bulletin, Vol. 50, No. 1, 1979, pp. 22-29.

Alltså, evolutionsteorin förutser att man skall hitta en jämn utvecklingslinje full med intermediära former, något som man aldrig kunnat påvisa. I stället har man kunnat påvisa det motsatta, nämligen djurarterna hittas fullt färdigutvecklade och de påstådda intermediära formerna som evolutionisterna tar som exempel råder det ingen eller liten konsensus om.

Det här har lett till att vissa evolutionister (ex. Stephen Jay Gould, Eldrige) börjat förespråka punctuated equilibrium, Alltså, ännu en obevisad hypotes som utnyttjas när verkligheten motsäger evolutionsteorin.

2. Vad gäller chimära djurarter har vi t.ex. näbbdjuret, som evolutionister försöker förklara med ad hoc hypoteser. De har dock aldrig kunnat komma med en trovärdig förklaring till näbbdjurets utveckling.

“In fact, when the first platypus specimen reached England in 1799 (it was long dead), it was regarded as a hoax, a ‘high frolic practised on the scientific community by some colonial prankster’.1 Experts of the day could not reconcile the fact that a duck-billed mammal with webbed feet and claws and a beaver-like tail could really exist. One zoologist, sure it was fraudulent, tried to remove the ‘duck’s bill’ from the pelt; his scissor-marks can still be seen on the original, in London’s British Museum of Natural History.”

3. “a mechanism that would prevent mutations from accumulating”

Irrelevant, eftersom de flesta mutationer är skadliga, neutrala och/eller rensas snabbt bort av genom DNA:s självregleringsprocess, även de mutationer som möjligen kunde betraktas som gynnsamma. De mutationer man har observerat har istället visat på förlust av genetisk information, aldrig någon ny information (I betydelsen någon mutation som gett upphov till någon ny funktion hos värddjuret)

Alltså, mutationer är är till sin natur oftast skadliga eller neutrala, ytterst sällan gynnsamma (om nu en enda gynnsam mutation som skapar ny information någonsin har påvisats, vilket jag betvivlar) och alltid slumpartade, vilket gör dem till ett hinder för evolutionsteorin.

4. observations of organisms being created.

  1. Man kunde argumentera för ståndpunkten att bara för att djurarter kunde skapas i nutiden behöver det inte betyda att de måste ha blivit skapade i forntiden.

  2. Man kunde passa in händelsen i teorin och ge den en naturalistisk förklaring även om händelsen i sig vore onaturalistisk.

3. Man skulle jubla och förkunna för hela världen att nu är det bevisat att liv kan uppkomma spontant, från livlösa ting. (Om den nya organismen vore en mikroorganism)

Alltså, för alla ovanstående scenarion kan och har evolutionisterna kunnat komma upp med otaliga ad hoc hypoteser som man drar fram varenda gång någon påvisar att de förutsägelser som evolutionsteorin gör har visat sig vara falska.

Dessutom är evolutionsteorin inte ens en teori, det är ett smörgåsbord av olika förklaringar och hypoteser ur vilket man plockar den förklaring som bäst löser det problem som uppkommer, även om många av hypoteserna motsäger varandra.
——-

Om du vill så kan jag återgå till vår förra diskussion och tala om vilka logiska skäl jag har för att tro på Gud, annars kan vi fortsätta med evolutionsdebatten, även om det skulle ligga ganska långt från tråden ursprungliga syfte. (om jag förstått tråden rätt)

Chrawnus..

Att säga att evolutionsterin är icke3 falsiifierbar är faktiskt osant..
Darwin hade en bra idé denna idé har utvecklats. Många av darwins tankat är osanna, der vackra med vetenskap är att detta inte är ett problem. Vetenskapen når aldrig EN sanning, vetenskapen är felbar (fallible) teorier ställs upp och falsifieras och utvecklas. Vi vet, utom riimligt tvivel, att utveckling, EVIOLUTION ägt rum det finns INGEN annan teori.. sluta nu att låtsas att så ät fallet.
Det finns KREATIONISM och vetenskap, inga andra alternativ. Krationism, ID, eller vad man kallar det är dogmatism, alternativet är kunskap. Valet är ditt..
Du har fullständigt fel i ¨påståenden ovan, jag tror att di vet detta…

Chrawnus - 18 Juli 2010 02:36 -

Det är otroligt hur ateister misrepresentar och förvränger det kosmologiska argumentet.

1. Ingen judisk/kristen/muslimsk teist har någonsin hävdat att Gud har skapat sig själv, utan att Gud är själv-existerande bortom tid och rum. Att det sedan gör att Gud inte direkt kan testas vetenskapligt är irrelevant, eftersom det kosmologiska argumentet är filosofiskt, inte vetenskapligt. (Med det här menar jag inte att alla aspekter av en världsbild som följer av tron på en gud skulle vara vetenskapligt oprövbara, bara att själva konceptet om en gud är det, vilket framgår tydligt av definitionen på vetenskap, och den judisk-kristnas definition på vem Gud är, vilken grundar sig på Bibelns beskrivning av honom.

2. Det Kosmologiska gudsbevisets första premiss är att allt skapat (I betydelsen börjat existerat) har en orsak, inte att allt som existerar har en orsak. Alltså eftersom Gud alltid har funnits behöver han ingen orsak för sin existens (orsak betyder här en bakomliggande andlig eller fysisk orsak) annat än den att han är den nödvändiga första orsaken till allt som börjat existera, vilket det kosmologiska gudsbeviset (som du kallar det) försöker visa. Alltså, orsaken till Guds existens är att han är nödvändig för allt som börjat att existera. Att du sedan inte förstår konceptet gör det ju inte ologiskt.

 

Det är lite lustigt att det är så svårt att förstå det kosmologiska ‘beviset’. Om man sätter upp lämpliga premisser så kan man bevisa vad som helst.

En variant är:
P1 Allt skapat har en orsak
P2. Det finns en och endast en entitet som inte är skapad (som är evig) nämligen Gud
P3. Universum är skapat
Då är det lätt att visa att Gud har skapat universum.

En annan variant är:
P1 Allt skapat har en orsak
P2. Det kan finnas eviga entiteter (som inte är skapade)
P3. Universum (eller ett superuniversum) kan vara en evig entitet
P4. Det skulle kunna finnas en annan evig entitet. (Gud)
Vad härleder man ur detta?

Alltså, om man förutsätter premisser som medför det man vill visa, så är det enkelt att visa det man vill visa. Om man endast förutsätter premisser som är lite mer generella så kan man inte visa någonting alls.

Nils G

Edit Ändrade i den andra P2.

Chrawnus - 19 Juli 2010 04:23 -

Om du vill så kan jag återgå till vår förra diskussion och tala om vilka logiska skäl jag har för att tro på Gud, annars kan vi fortsätta med evolutionsdebatten, även om det skulle ligga ganska långt från tråden ursprungliga syfte. (om jag förstått tråden rätt)

Ja, det kanske är bättre om vi låter den här tråden tråden återgå till sitt ursprungliga ämne. Men evolutionen är ett väldigt facinerande ämne så jag fortsätter gärna den diskussionen i en egen tråd om du—eller någon annan—har lust.

Dog den här tråden? Den verkar ärligt talat inte så seriöst menad. Får väl proba lite och se vad som händer.

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Föreställ dig en gud—ett övernaturligt, allsmäktigt väsen som helt på egen hand skapat vårt kosmos. Borde ju detta väsen vara extremt intelligent och sofistikerat och besitta en kunskap som är långt mer utvecklad än vår moderna vetenskap?

Absolut. Håller helt med.

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Och om bibeln är denna skapares ord – borde inte denna skrift då vara otroligt imponerade och peka mot detta fantastiska intellekt?

Absolut. Och det gör den också. Men i sitt ord Bibeln kallar sig inte Gud för “intellekt”, han kallar sig för “Jag är”. Varandet. Han är och har alltid varit, så att säga.

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Men så är inte fallet.

Huh?

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Idag kan du gå in i en bokaffär och slumpmässigt välja en vetenskaplig bok – och ändå vara förvissad om det faktum att den kommer innehålla en bättre redovisad kunskap om hur vår värld är beskaffad än vad bibeln kan erbjuda dig.

Nja. Inte innan du visat var Bibeln har fel i frågorna om hur världen är beskaffad.

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

... bibeln ska vara författad av det högsta av alla väsen – ett väsen som borde vara otroligt långt mer intellektuellt utvecklat än vår moderna kunskap. Men ingenting i bibeln pekar på det.

Allt i Bibeln pekar på det. Vad är det i Bibeln som bekräftar det du säger?

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Det finns inte en enda mening i bibeln som inte lika gärna skulle kunna vara författad av en primitiv människa begränsad till den kunskap mänskligheten hade under tiden bibeln författades.

Nu hade ju bibelns författare den kunskap de skrev ner… (de fick den visserligen av Gud) men det finns massor av saker i Bibeln som du aldrig skulle ha kunnat gissa. Till exempel att solen skapades dag tre. Och att den överhuvudtaget skapades. Från ingenting. I begynnelsen. Det var flera stora nyheter det: Någonting blev till av ingenting (ex nihilo), allt har alltså inte alltid funnits, och inte tiden heller (tiden hade en begynnelse), Gud jobbade dagskift, körde sexdagarsvecka, dagar fanns innan solen fanns, osv. Inget av detta var ett vanligt samtalsämne på Sinears slätter i antiken.

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

”MEN, ” – kanske någon invänder – ”det är inte syftet med bibeln. Bibeln är inte en vetenskaplig text.”

Sant. Den vetenskapliga metoden är inte urgammal, den uppfanns inte av Mose. Men det intressanta är inte om bibeln är “vetenskaplig” eller inte enligt vår tids sätt att veta, det intressanta är om Bibeln beskriver historisk verklighet. Och det gör den.

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

“Gamla Testamentet lär oss vad som är rätt och vad som är fel,” hörde jag bland annat en kristen säga i en debatt.

Det gör Bibeln också.

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Men gör den verkligen det? Hur mycket av det som står skrivet i Gamla Testamentet präglar idag våra liv?

Väldigt mycket. Det står i Bibeln att stora delar av GT:s Mosaiska regler INTE skall prägla de hednakristnas liv. Men i verkligheten präglar GT kulturen i västerlandet väldigt mycket. Mer än någon annan bok faktiskt. Man kan inte ens flänga omkring som ett Jehu utan att uppge namnet på en av Israels mer rastlösa personer. Och Adam och Eva är världskändisar vare sig du vill det eller inte. Massor med folk är faktiskt döpta efter bibliska namn, och Israel med dess konflikter med grannländerna präglar världspolitiken mer än nästan något annat. Och allt detta bara på grund av det som står i Gamla Testamentet om Judarnas och Israels historia.

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Hur många anser att vi kan köpa barn till invandrare och ha som slavar?

Vilken religion och tidsålder tänker du på?

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Hur många vill stena de som jobbar på sabbaten?

Åk till ortodoxa kvarter i Jerusalem och skapa oväsen en sabbat, och försök se efter hur många personer du hinner räkna till innan det svartnar för ögonen…

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Hur många vill döda andra människor av någon av de väldigt underliga anledningar som förs fram i gamla Testamentet?

Samma som ovan. Men hinner du skriva upp antalet personer innan du tuppar av?

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

På vilket sätt kan GT någonsin lära oss vad som är rätt och vad som är fel?

På det sätt den gjort i tusentals år. Det är fel att stjäla, mörda, begå äktenskapsbrott, att män ligger med män, att kvinnor ligger med kvinnor, att föräldrar ligger med barn, att ligga med djur, att…

Åjo, nog vet du allt det där, väl?

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Hur ska vi egentligen förhålla oss till Gamla Testamenten och alla dessa djupt omoraliska förmaningar som förs fram?

Hur vet DU vad som är “omoraliskt”? Berätta.

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

“Jesus har upphävt dem”, kanske någon tillstår.

Inte en chans. Han sade uttryckligen att han INTE upphävt lagen, inte en enda prick faktiskt (om det var lagen du menade). Han kom istället för att fullborda lagen. Matt 5:17:
- “I skall inte mena att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva, utan för att fullborda.”

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Men var det ändå Guds önskan en gång i tiden? Att vi skulle döda folk som jobbade sabbaten? Och att vi faktiskt kunde ta och köpa barn till invandrare och ha som slavar? Resonerade han på det viset?

Javisst!. Visst står det så i Bibeln?

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Och alla moraliska värderingar som Jesus sedan predikar om är förvisso beundrasvärda—men har ju också vuxit fram mycket tidigare än Kristendomen i flera andra parallella filosofiska system. Jesus återanvändar ju bara en rad moraliska resonemang från tidigare tankegods.

Jesus ville verkligen återupprätta Skaparens ursprungliga plan. Så då fick det mesta tankegodset kopplas bakåt till tidigare tänkta tankar. Men vilka saker tänkte du på, och från vilka filosofiska system? Skaparens tankar var de mest ursprungliga som Jesus ville inskärpa (till och med om banala saker som äktenskapet, mellan en man och en kvinna, och mycket annat), men många av Skaparens tankar var kända inte bara av hebréerna.

Men hednafolken hade i regel glömt detaljerna, eller rört till dem ganska betänkligt.

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Så vad finns det egentligen i bibeln om pekar på någon form av gudomlighet eller fullkomlighet?

Massor. Att Gud, inkarnerad i sonen, uppstod ifrån det döda till exempel. Ganska imponerande, men helt omöjligt för oss vanliga, men inte för den som själv är Livet. Något som också pekar på det är att kunna skapa stora stenar. Som månen ungefär. Och ännu större saker. Solar och sånt. Hela universum faktiskt. Från ingenting. Det imponerar på mig i alla fall. Och att han skapade solen först på tredje dagen, så att till och med du skulle bli häpen.

Men mest imponerande av allt som pekar på hans gudomlighet är att han skapade dig. Trots att han insåg att det skulle kunna komma att vålla honom själv massor med besvär. Och att han, trots att vi nyttjade vår möjlighet att svika honom, gjorde allt för att på nytt återupprätta dig, om du vill det alltså.

En självutgivande Gud. En som bryr sig, och som alltid finns där. Alltid. Överallt. Utan att han själv vinner nåt på att hålla på och tjafsa med sådana som du och jag. Gudomlig fullkomlighet hänger inte upp sig på vårt tramsande, han fixar saker istället. Och vi får del av det fritt och för intet. Om vi vill.

Djupt imponerande tycker jag. Alldeles helt fullkomligt faktiskt.

// Rolf Lampa

Går det att på något sätt att utgå ifrån att det är bibeln som måste bevisas vara sann,utan att använda ett annat ställe i bibeln bevis?Antag att du skall övertyga någon som aldrig hört talas om bibeln och den gud som beskrivs där. Någon som har kunskaper i kosmologi,teoretisk fysik,biologi,psykologi,mm

oasis - 30 Juli 2010 10:42 -

Går det att på något sätt att utgå ifrån att det är bibeln som måste bevisas vara sann,utan att använda ett annat ställe i bibeln bevis?Antag att du skall övertyga någon som aldrig hört talas om bibeln och den gud som beskrivs där. Någon som har kunskaper i kosmologi,teoretisk fysik,biologi,psykologi,mm

Du har ställt exakt samma fråga förut. Och fått svar:
http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/1069/P15/#25468

// Rolf Lampa

oasis - 30 Juli 2010 10:42 -

Går det att på något sätt att utgå ifrån att det är bibeln som måste bevisas vara sann,utan att använda ett annat ställe i bibeln bevis?

Absolut, det är en självklarhet. Bibeln kan aldrig bevisa sig själv. Alla försök blir bara fåniga cirkelbevis. Bibeln och dess påståenden måste styrkas av oberoende evidens.

Joeb - 30 Juli 2010 11:28 -

oasis - 30 Juli 2010 10:42 -

Går det att på något sätt att utgå ifrån att det är bibeln som måste bevisas vara sann,utan att använda ett annat ställe i bibeln bevis?

Absolut, det är en självklarhet. Bibeln kan aldrig bevisa sig själv. Alla försök blir bara fåniga cirkelbevis. Bibeln och dess påståenden måste styrkas av oberoende evidens.

Som sagt, det beror på vilket påstående som skall “bevisas”. Bibeln gör anspråk på att, förutom andra syften, utgöra dokumenterad historia. Det finns ingen anledning att sätta högre krav på Bibeln än på andra historiska texter i det avseendet. En historisk uppgift är en historisk uppgift, även om den bara skulle förekomma i ett enda dokument eller artefakt. Detta gäller även bibeln.

Det betyder alltså att man INTE kan kräva att “Bibeln och dess påståenden måste styrkas av oberoende evidens” mer än man kräver av andra historiska källor.

// Rolf Lampa

RIL++ - 30 Juli 2010 04:08 -

Nja. Inte innan du visat var Bibeln har fel i frågorna om hur världen är beskaffad.

Skapelseberättelsen—exempelvis, så som den presenteras i bibeln—är ju uppenbarligen falsifierad av modern evolutionsbiologi. Människan är inte skild från djuren, annat än genom egna förehavanden. Vi har utvecklats från djuren och inte som fullständiga människor.

Många tolkar skapelseberättelsen bokstavligt. Jag vet inte var du står i frågan.

RIL++ - 30 Juli 2010 04:08 -

Allt i Bibeln pekar på det. Vad är det i Bibeln som bekräftar det du säger?

Vad i bibeln menar du pekar på ett intellekt som är överlägset vår moderna vetenskap? Vilka vetenskapliga förutsägelser gör bibeln som visat sig vara korrekta?

Jag ser bara sida upp och sidna ned av primitiva moraliska befallningar. Det finns som sagt inte en enda mening i biben som inte lika gärna skulle kunna vara författad av en samtida människa. Vilka formuleringar i bibeln menar du kan mästa sig med modern vetenskap?

RIL++ - 30 Juli 2010 04:08 -

Nu hade ju bibelns författare den kunskap de skrev ner… (de fick den visserligen av Gud) men det finns massor av saker i Bibeln som du aldrig skulle ha kunnat gissa. Till exempel att solen skapades dag tre. Och att den överhuvudtaget skapades. Från ingenting. I begynnelsen. Det var flera stora nyheter det: Någonting blev till av ingenting (ex nihilo), allt har alltså inte alltid funnits, och inte tiden heller (tiden hade en begynnelse),

Och hur vet du att solen skapades på dag tre? Jo, för att du har väldigt naiva föreställningar om att allt som står nedskrivet i en urgammal skrift av någon anledning är sant, utan att testa det med oberoende medel. På samma sätt som muslimer tror att allt som står nedtecknat i Koranen absolut är sant.

Om bibeln ska göra sanningsanspråk måste den naturligtvis testas med oberoende medel.

RIL++ - 30 Juli 2010 04:08 -

Men det intressanta är inte om bibeln är “vetenskaplig” eller inte enligt vår tids sätt att veta, det intressanta är om Bibeln beskriver historisk verklighet. Och det gör den.

Hur vet du det?

RIL++ - 30 Juli 2010 04:08 -

Åk till ortodoxa kvarter i Jerusalem och skapa oväsen en sabbat, och försök se efter hur många personer du hinner räkna till innan det svartnar för ögonen…

Jag vet att det finns djupt primitiva människor som är beredda att göra fruktansvärda saker utifrån irrationella föreställningar.

Men det jag undrar är: hur förhåller man sig som kristen till att det faktiskt står så här i bibeln? Att vi ska stena folk som jobbar på sabbaten och att vi kan köpa barn till invandrare och ha som slavar.

Även om det inte gäller oss här idag, krävde gud verkligen det här en gång i tiden? Är det ett rimligt krav att ställa? Då blir jag inte bara ateist utan också anti-teist. Då vill jag inte ha någonting med den guden att göra.

RIL++ - 30 Juli 2010 04:08 -

På det sätt den gjort i tusentals år. Det är fel att stjäla, mörda, begå äktenskapsbrott, att män ligger med män, att kvinnor ligger med kvinnor, att föräldrar ligger med barn, att ligga med djur, att…

Vissa av dessa är naturligtvis själklara uppfattningar som till och med djuren lever efter. Evolutionen har utrustat oss med dem. Andra är naturligtvis fruktansvärt förlegade.  Som både du och jag vet är det naturligtvis fullt tillåtet idag enligt svensk lag för män att ligga med andra män om de så önskar.

RIL++ - 30 Juli 2010 04:08 -

Hur vet DU vad som är “omoraliskt”? Berätta.

Jag kan naturligtvis bara dyfta vad jag tycker är omoraliskt, utifrån mina egna subjektiva moraliska uppfattningar. Precis som du gör. Föreställningar om någon slags absolut moral är lika naiv som felaktig.

Sedan finns det naturligtvis moraliska uppfattningar som människor kan enas om och stifta lagar utifrån. Många av dem är bestående (de typ som även djur tycks leva efter), men många av dem är naturligtvis djupt föränderliga, som vi kan se om vi tittar bakåt i historien.

RIL++ - 30 Juli 2010 04:08 -

Javisst!. Visst står det så i Bibeln?

Och du ser inga problem med det? Om någon jobbade på sabbaten skulle vi mycket riktigt kasta stenar på honom tills han dog?

Det var rätt att göra så? Du har inga invändningar?

RIL++ - 30 Juli 2010 04:08 -

Massor. Att Gud, inkarnerad i sonen, uppstod ifrån det döda till exempel. Ganska imponerande, men helt omöjligt för oss vanliga, men inte för den som själv är Livet. Något som också pekar på det är att kunna skapa stora stenar. Som månen ungefär. Och ännu större saker. Solar och sånt. Hela universum faktiskt. Från ingenting. Det imponerar på mig i alla fall. Och att han skapade solen först på tredje dagen, så att till och med du skulle bli häpen.

Och bibeln får du naturligtvis—åter igen—bevisas med hjälp av oberoende medel.
Den kan aldrig bevisa sig själv. Ingenting blir automatiskt sant bara för att det står nedtecknat i en väldigt gammal skrift.

På samma sätt som inte heller koranen kan bevisa sig själv. Det är bara ett enda naivt cirkelargument att hävda att något är sant för att det står i bibeln.

RIL++ - 30 Juli 2010 04:08 -

Men mest imponerande av allt som pekar på hans gudomlighet är att han skapade dig.

Det finns ingen gud som har skapat mig. Jag är, precis som du, en produkt av biologisk evolution. Det förklarar alla exempel på uppenbart klumpig design i våra kropp—som varför visdomständer inte får plats i munnen på oss.

Varför våra ögon har blinda fläckar och varför näthinnorna är felvända, och varför våra urinrör löper rakt igenom vår prostata, med alla problem som det innebär,
Och det förklarar på ett tillfredställande sätt varför vi måste bli gamla och gemomlida sjukdommar som Cancer, ALS, Parkinson, Demens—för att slutligen dö.

Bibeln förklarar inte det på ett tillfredställande sätt. Den förklarar det på ett djupt respektöst och irrationellt vis—som uttrycker förakt för människovärdet.

Om en gud är ansvaring för vår konstruktion så är han antingen en riktig klåpare eller en riktig sadist. Jag vet inte vilket som är värst.

Joeb - 30 Juli 2010 12:17 -

Skapelseberättelsen—exempelvis, så som den presenteras i bibeln—är ju uppenbarligen falsifierad av modern evolutionsbiologi. Människan är inte skild från djuren, annat än genom egna förehavanden. Vi har utvecklats från djuren och inte som fullständiga människor. Många tolkar skapelseberättelsen bokstavligt. Jag vet inte var du står i frågan.

Denna evolutionstro, har den inga gränser? Är det inte bara så enkelt att du helt enkelt tror på vad vissa evolutionsbiologer säger om vårt ursprung snarare än att det som står i Bibeln om skapande skulle vara sant.

Men detta är ju inget som du kan bevisa på något sätt, hur hade du tänkt dig göra det? Det enda man är utelämnad åt är olika gråskalor där vi kan börja diskutera vad som verkar troligast. Och granskar man delar av evolutionsbiologin lite närmare är den ganska otrolig

Joeb - 30 Juli 2010 12:17 -

Det finns ingen gud som har skapat mig. Jag är, precis som du, en produkt av biologisk evolution. Det förklarar alla exempel på uppenbart klumpig design i våra kropp—som varför visdomständer inte får plats i munnen på oss.

Varför våra ögon har blinda fläckar och varför näthinnorna är felvända, och varför våra urinrör löper rakt igenom vår prostata, med alla problem som det innebär,
Och det förklarar på ett tillfredställande sätt varför vi måste bli gamla och gemomlida sjukdommar som Cancer, ALS, Parkinson, Demens—för att slutligen dö.

Bibeln förklarar inte det på ett tillfredställande sätt. Den förklarar det på ett djupt respektöst och irrationellt vis—som uttrycker förakt för människovärdet.

Om en gud är ansvaring för vår konstruktion så är han antingen en riktig klåpare eller en riktig sadist. Jag vet inte vilket som är värst.

Hur vet du att du inte är skapad?

Och människor med fungerande syn ser väl inga blinda fläckar eller världen upp och ner, det fixar hjärnan. Och när man diskuterar ögats konstruktion måste ju även hur dessa signaler behandlas tas med som del av konstruktionen.

Och framförallt vad är en ‘tillfredsställande’ förklaringen enligt dig. Är det en förklaringen som håller sig inom de förutbestämda ramar du redan verkat ha bestämt dig för?

tirian - 02 Augusti 2010 08:40 -

Denna evolutionstro, har den inga gränser? Är det inte bara så enkelt att du helt enkelt tror på vad vissa evolutionsbiologer säger om vårt ursprung snarare än att det som står i Bibeln om skapande skulle vara sant.

Men detta är ju inget som du kan bevisa på något sätt, hur hade du tänkt dig göra det? Det enda man är utelämnad åt är olika gråskalor där vi kan börja diskutera vad som verkar troligast. Och granskar man delar av evolutionsbiologin lite närmare är den ganska otrolig

Det är inte en tro.

Jag hoppas du inser att det är en enorm skillnad på vetenskapliga evidens och att läsa en urgammal bok och förutsätta att allt som står skrivet i den är sant?

Evidensen för evolutionen är fullständigt förkrossande. Sextioåtta vetenskapakademier världen över har undetecknat ett gemensamt dokument och miljontals biologer pekar på exakt samma sak som ett faktum: Biologisk evolution genom naturligt urval.

Tonsvis av fullständigt oberoende forskning genom tiderna och världen över—rörande allt från urgammla fossiler i marken till modern DNA-forskning—pekar alla på samma sak. Att vi är resultatet av en väldigt långsam evolution.

Var finns evidensen för att en gud skapat människan åtskild från djuren, precis som hon ser ut idag? (Nej, bibeln bevisar ingenting.)

Joeb - 30 Juli 2010 12:17 -

Hur vet du att du inte är skapad?

Och människor med fungerande syn ser väl inga blinda fläckar eller världen upp och ner, det fixar hjärnan. Och när man diskuterar ögats konstruktion måste ju även hur dessa signaler behandlas tas med som del av konstruktionen.

Och framförallt vad är en ‘tillfredsställande’ förklaringen enligt dig. Är det en förklaringen som håller sig inom de förutbestämda ramar du redan verkat ha bestämt dig för?

Om jag hade varit skapade hade jag inte varit så klumpigt utformad.

Mina ögon hade varit optimalt utformade, mitt urinrör hade inte löpt genom min prostata, min laryngeala nerv hade inte vairit onödigt lång, och mina visdomständer hade vuxit ut sneda och skadat tänderna framför, och jag hade framför allt inte heller behövts dras med alla sjukdommar som drabbar oss—inte minst på ålderns höst.

Exemplen på uppenbart klumpig design inom biologin är överväldigande. Bara en riktig klåpare eller en omoraliskt sadist skulle designa oss så som vi ser ut idag.

(Och hur det är beskaffat med din blinda fläck kan du själv undersöka här. Gör detta lilla test. Det är tämligen facinerande.)