Föreställ dig en gud—ett övernaturligt, allsmäktigt väsen som helt på egen hand skapat vårt kosmos. Borde ju detta väsen vara extremt intelligent och sofistikerat och besitta en kunskap som är långt mer utvecklad än vår moderna vetenskap?

Och om bibeln är denna skapares ord – borde inte denna skrift då vara otroligt imponerade och peka mot detta fantastiska intellekt?

Men så är inte fallet.

Idag kan du gå in i en bokaffär och slumpmässigt välja en vetenskaplig bok – och ändå vara förvissad om det faktum att den kommer innehålla en bättre redovisad kunskap om hur vår värld är beskaffad än vad bibeln kan erbjuda dig.

Det är väldigt underligt med tanke på att bibeln ska vara författad av det högsta av alla väsen – ett väsen som borde vara otroligt långt mer intellektuellt utvecklat än vår moderna kunskap. Men ingenting i bibeln pekar på det. Det finns inte en enda mening i bibeln som inte lika gärna skulle kunna vara författad av en primitiv människa begränsad till den kunskap mänskligheten hade under tiden bibeln författades.

”MEN, ” – kanske någon invänder – ”det är inte syftet med bibeln. Bibeln är inte en vetenskaplig text.”

“Gamla Testamentet lär oss vad som är rätt och vad som är fel,” hörde jag bland annat en kristen säga i en debatt.

Men gör den verkligen det? Hur mycket av det som står skrivet i Gamla Testamentet präglar idag våra liv? Hur många anser att vi kan köpa barn till invandrare och ha som slavar? Hur många vill stena de som jobbar på sabbaten? Hur många vill döda andra människor av någon av de väldigt underliga anledningar som förs fram i gamla Testamentet? På vilket sätt kan GT någonsin lära oss vad som är rätt och vad som är fel?

Hur ska vi egentligen förhålla oss till Gamla Testamenten och alla dessa djupt omoraliska förmaningar som förs fram? “Jesus har upphävt dem”, kanske någon tillstår. Men var det ändå Guds önskan en gång i tiden? Att vi skulle döda folk som jobbade sabbaten? Och att vi faktiskt kunde ta och köpa barn till invandrare och ha som slavar? Resonerade han på det viset?

Och alla moraliska värderingar som Jesus sedan predikar om är förvisso beundrasvärda—men har ju också vuxit fram mycket tidigare än Kristendomen i flera andra parallella filosofiska system. Jesus återanvändar ju bara en rad moraliska resonemang från tidigare tankegods.

Så vad finns det egentligen i bibeln om pekar på någon form av gudomlighet eller fullkomlighet?

Joeb - 15 Juli 2010 11:10 -

Föreställ dig en gud—ett övernaturligt, allsmäktigt väsen som helt på egen hand skapat vårt kosmos. Borde ju detta väsen vara extremt intelligent och sofistikerat och besitta en kunskap som är långt mer utvecklad än vår moderna vetenskap?

Och om bibeln är denna skapares ord – borde inte denna skrift då vara otroligt imponerade och peka mot detta fantastiska intellekt?

Men så är inte fallet.

Idag kan du gå in i en bokaffär och slumpmässigt välja en vetenskaplig bok – och ändå vara förvissad om det faktum att den kommer innehålla en bättre redovisad kunskap om hur vår värld är beskaffad än vad bibeln kan erbjuda dig.

Det är väldigt underligt med tanke på att bibeln ska vara författad av det högsta av alla väsen – ett väsen som borde vara otroligt långt mer intellektuellt utvecklat än vår moderna kunskap. Men ingenting i bibeln pekar på det. Det finns inte en enda mening i bibeln som inte lika gärna skulle kunna vara författad av en primitiv människa begränsad till den kunskap mänskligheten hade under tiden bibeln författades.

”MEN, ” – kanske någon invänder – ”det är inte syftet med bibeln. Bibeln är inte en vetenskaplig text.”

“Gamla Testamentet lär oss vad som är rätt och vad som är fel,” hörde jag bland annat en kristen säga i en debatt.

Men gör den verkligen det? Hur mycket av det som står skrivet i Gamla Testamentet präglar idag våra liv? Hur många anser att vi kan köpa barn till invandrare och ha som slavar? Hur många vill stena de som jobbar på sabbaten? Hur många vill döda andra människor av någon av de väldigt underliga anledningar som förs fram i gamla Testamentet? På vilket sätt kan GT någonsin lära oss vad som är rätt och vad som är fel?

Hur ska vi egentligen förhålla oss till Gamla Testamenten och alla dessa djupt omoraliska förmaningar som förs fram? “Jesus har upphävt dem”, kanske någon tillstår. Men var det ändå Guds önskan en gång i tiden? Att vi skulle döda folk som jobbade sabbaten? Och att vi faktiskt kunde ta och köpa barn till invandrare och ha som slavar? Resonerade han på det viset?

Och alla moraliska värderingar som Jesus sedan predikar om är förvisso beundrasvärda—men har ju också vuxit fram mycket tidigare än Kristendomen i flera andra parallella filosofiska system. Jesus återanvändar ju bara en rad moraliska resonemang från tidigare tankegods.

Så vad finns det egentligen i bibeln om pekar på någon form av gudomlighet eller fullkomlighet?

Varför skulle ett fullkomligt väsen beskriva världen för oss som en vetenskaplig publikation. Det krävs knappas ett geni för att förstå att Gud hade andra avsikter med bibeln, att beskriva de andliga skeendena och ge oss ledning om de viktiga frågorna. Vad kommer vi ifrån? (Universum och människans ultimata ursprung) Vart är vi på väg? Vad är menningen med livet? Vad är rätt?

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 01:58 -

Varför skulle ett fullkomligt väsen beskriva världen för oss som en vetenskaplig publikation.

För att visa att han verkligen är ett fullkomligt väsen. Nu framstår han och hans skrift som DJUPT primitiv och hans fullkomligthet framstår som ytterst tveksam. Han verkar helt enkelt inte speciellt fullkomlig alls.

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 01:58 -

Det krävs knappas ett geni för att förstå att Gud hade andra avsikter med bibeln, att beskriva de andliga skeendena och ge oss ledning om de viktiga frågorna. Vad kommer vi ifrån? (Universum och människans ultimata ursprung)

Fast det är ju en fråga som gud själv har misslyckats med att svara på. Han tecknar ju ned en fiktiv skapelseberättelse som uppenbarligen inte har hänt. Människan har klart och tydligt utvecklats genom biologisk evolution.

Glömde gud bort det när det var dags för skapelseberättelsen?

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 01:58 -

Vad är rätt.

Och där har vi ju också en lång rad frågeteckan. Hur ska vi förhålla oss till allt detta som denna gud tecknat ned i Gamla Testamentet?  Kan vi köpa barn till invandrare om vi vill ha dem slavar? Ska vi döda folk som jobbar på sabbaten? Är det rätt? Har det någonsin varit rätt? Har gud ändrat sig på den punkten?

Det är väldigt uppenbart att bibeln är en primitiv text författad av helt vanliga människor och den uppvisar inga som helst tecken på den fullkomlighet som ett övernaturligt och allsmäktigt väsen rimligtvis borde ha.

Genom att använda formell logik baserat på vetenskapliga premisser (ingen pseudovetenskap) kan man bevisa existensen av en Ordnad och intelligent Skapare; och att Skaparens instruktioner finns i Torahn (”Moseböckerna”), samt att Hans syfte med mänskligheten är att de ska praktisera de instruktionerna. (Beviset finns att läsa på min blogg (http://bloganders.blogspot.com/2009/08/proof-of-existence-of-intelligent-and.html). Människans syfte beskrivs här:http://bloganders.blogspot.com/2009/09/since-big-bang-laws-governing-operation.html

Angående slaveri:
Den engelska översättning, vilken inte är Bibeln (endast det ursprungliga språket – hebreiska, och delar på arameiska, är Bibeln), ”bondswoman” är missledande och olycklig.

Sammanhanget, Devarim (“5:e mosebok”) 21:8-10, bevisar att [1] den hebreiska termen är ??? (amah; designerad framtidiga fru-mamma), troligen relaterat till ?? (eim; mamma) / ??? (ima; mamma) och [2] att termen syftar på en ung flicka som kontrakteras av en far tillhörande den lägre inkomstklassen att gifta sig in i en familj tillhörande någon från den rikare klassen.

Det existerar inget ord för ”kvinnliga slavar” överhuvudtaget i hebreiska!! En man kunde ta en av Israel tillfångatagen (tillfångatagen i krig med en folkgrupp) kvinna till fru (proceduren beskrivs i Devarim (”5:e mosebok”)  21:10-14) [Se not 1 nedan]. Underåriga döttrar kunde bli kontrakterade bland jämlikar som framtida brudar. Eller fäder med en låg inkomst kunde kontraktera hans underåriga dotter med någon som tillhörde en högre inkomstklass som en ”designerad framtida brud”: designerad antingen till att bli en brud ”of the principal of the contract himself or one of his sons.”
I alla dessa klasser så blev emmelertid dessa kvinnor israeliska fruar – de blev “judiska mödrar”, inte slavar!

Tänk: varför skulle en förmägen betänka sig att gifta, eller gifta bort en av hans söner till en fattig flicka? Uppenbart, såsom idag, kan en fattig flicka visa en stor potential till lärande, visdom – och skönhet. Ingen rationell förmögen man skulle betänka sig att betala pengar för att kontraktera ett äktenskap till en ful och enfaldig flicka, bara pga. fadern var i skuld till någon annan. Vidare skulle ingen rationell förmögen man betänka äktenskap, för honom själv eller för hans son, till en rå kvinna – oavsett hur vacker – som skulle orsaka ingenting annat än pinsamma händelser i hans inflytesrika kretsar. En flicka med potential skulle från en ung ålder motta anständig utbildning i social etikett, etcetera. Detta var provisionen för en fader för att förse hans begåvade och attraktiva unga dotter möjligheten till ett bättre liv för henne själv och hennes barn.

Och, självklart, möjligheten för misojudiska människor att förvränga Bibelverser till anklagelser om slaveri.
Inte ens den andra hebreiska termen, ??? (eved, från verbet som betyder ”att arbeta” betyder ”slaveri”! Vi skulle förstå dagens ev’ed som en anställd under kontrakt, vilket – endast på befallningen av arbetstagaren – kunde förlängas till ett livstids kontrakt (precis som japanerna aspirerade ändå tills de föregående decennierna).
David ha-Melekh (Kungen), ”envisioning” Mashiakh, är en ev’ed av ha-Sheim; likaså är hela Yisraeil (“Israel”), inkluderande geirim (förklaring av ord på http://www.netzarim.co.il ;Glossaries)

[Fristående översättning [samt små korrigeringar] av artikel publicerad av Paqid Yirmeyahu, ha-Tzadiq, Ben Dawid på bloggen på ]http://www.netzarim.co.il]

Not 1: För att mannen ska få bli hennes fru, måste hon först konvertera och bli en judinna, pga. blandäktenskap är förbjudet i Torahn. Hon har därefter samma rättigheter som alla andra judiska kvinnor har i ett äktenskap med en judisk man. En del personer, influerade av miso (miso = hat)judaism (hat av judendom), hävdar att dessa passager implicerar att det var okej att våldta en av Israel tillfångatagen kvinna. Detta är dock falskt, vilket bevisas genom att en jude måste observera direktivet från Skaparen som lyder att man ska älska sin följeslagare, vilket inkluderar alla som praktiserar Torahn icke-selektivt till det bästa av sin förmåga. Således är det förbjudet att ha sex med sin fru om hon inte vill ha sex.

Anders Branderud - 16 Juli 2010 04:37 -

Genom att använda formell logik baserat på vetenskapliga premisser (ingen pseudovetenskap) kan man bevisa existensen av en Ordnad och intelligent Skapare; och att Skaparens instruktioner finns i Torahn (”Moseböckerna”), samt att Hans syfte med mänskligheten är att de ska praktisera de instruktionerna. (Beviset finns att läsa på min blogg (http://bloganders.blogspot.com/2009/08/proof-of-existence-of-intelligent-and.html). Människans syfte beskrivs här:http://bloganders.blogspot.com/2009/09/since-big-bang-laws-governing-operation.html

Om du har några argument tycker jag du ska presentera dem här i tråden. Jag är inte intresserad av att söka mig till några bloggar för att ta del av dina argument.

Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Varje observerad fysisk händelse har en orsak. Genom induktion så har den första fysiska händelsen en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.

Den logiskt konsistenta utgångspunkten är att vårt ordnade (att säga ”perfekt ordnade” vore en tautologi) universum speglar dess Yttersta Orsak - Skaparen – Vilken måste vara Ordnad, alltså Perfekt.

En ordnad - inte nyckfull (engelska: capricious) som Einstein uttryckte det – Skapare (vilket också implicerar rättvis) hade med nödvändighet ett intelligent syfte i att skapa universum och oss inom det; och eftersom Han är ordnad och rättvis placerade han med nödvändighet en förklaring, en ”Livets instruktionsmanual” inom räckhåll för dess medborgare – mänskligheten.

Det trotsar ordningen (logik /matematik) av både universum och Perfektionen av dess Skapare att hävda att mänskligheten var utan några medel till närmande förrän millennier efter det första paret i dokumenterad historia, liksom millennier efter Abraham, Moses och profeterna. Således, Skaparens instruktionsmanual har funnits tillgänglig till människan åtminstone ända sedan begynnelsen av dokumenterad historia. Det enda bestående dokument av detta slag är Torahn – som, intressant nog, översätts till ”Instruktion”. [Källa för en del av inlägget: www.netzarim.co.il]

Faktumet att Skaparen är perfekt implicerar att Han inte är självmotsägande. Således varje religioner, och alla religioner motsäger varandra (annars vore de identiska), som motsäger Torahn är antitesen till Skaparen.

Anders Branderud

Anders Branderud - 16 Juli 2010 04:48 -

Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Varje observerad fysisk händelse har en orsak. Genom induktion så har den första fysiska händelsen en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.

Det Kosmologiska gudsbeviset alltså. Men om allting måste ha en orsak—varför gäller inte det också gud? Varför tillåts han stå utanför den regressionen? Hur har han uppstått helt på egen hand?

Jo, för att gud är ett väsen skapat av människan och detta väsen kan man då naturligtvis tillskriva vilka omöjliga egenskaper man så än önskar. Han förklarar sig själv och har på något märkligt sätt också lyckats skapa sig själv.

Det är inte ett specielt imponerande argument och visar på tydlig God of the Gaps-logik. “Här är något vetenskapen inte ännu kan förklara. Alltså var det gud.”

Sedan stämmer det inte ens att allt har en orsak. En del kvantmekaniska fenomen som radioaktivt sönderfall sker utan orsak. Kanske skulle du kunna hävda att det ändå är “probabilistiskt determinerat”, men då erkänner du att universums orsak lika gärna kan vara en slump.

Skulle man kunna komma fram till en förklaring av universum utan att blanda in diverse religioner eller andra TROsatser?
Religion är väl TRO på något? Det går kanske i dessa tider går att komma fram till något vi VET? Religioner passade kanske bra för folk för flera tusen år sedan?

Svar till motargumentet: “Skaparen måste också ha en orsak” och ang. kausalitet:

Inget känt vetenskapligt fenomen motsäger den vetenskapliga principen om kasualitet. Det är en vetenskaplig princip med grunder på många observationer. Genom induktion så hålls kausalitet för att vara sann i hela rymd-tiden.

Det är en formell logisk lag att en person som hävdar det okända måste bevisa hans/hennes avsteg från det kända tillståndet. Det kända tillstådndet är att allting i detta fysiska universum följer den vetenskapliga lagen kausalitet. Några exempel på påståenden som utgör det okända tillståndet är: ”Lagarna om kausalitet är inte tillämpbara innan en plancksekund före Big Bang” (eller påståndet: ”kausalitets-lagen är inte tillämpbar på den första fysiska orsaken i rymd-tiden.”) Båda dessa exempel motsäger vetenskap, således är dem ett tydligt avsteg från det kända tillståndet. Personen som säger att det finns vetenskapliga fenomen som motsäger kausaliet måste bevisa hans/hennes ståndpunkt (alltså han/hon har bevisbördan), inte rätt och slätt anta det.

Ett vanligt motargument till beviset som jag har presenterat för existensen av en Skapare är att Han också måste ha en orsak. Att hävda det är lika orimligt som att säga att Skaparen är bunden av gravitationsteorin.

Beviset som jag har lagt fram bevisar att den Yttersta Orsaken är ursprunget till naturlagarna, inclusive kausalitet. Att säga att en Skapare är bunden av kausalitet, är lika orimligt som att säga att en programmerare är beroende av (eller blir en del av) lagarna och gränserna i hans program som han/hon har skapat.

Enligt principen om bevisbörda, och det faktum att hävda att ”den Yttersta Orsaken kräver en orsak” är ett avsteg från det kända; så har personen som argumenterar för deta påstående bevisbördan på sig. Det kända tillståndet är det som jag har bevisat: ”Det existerar en icke-dimensionell Skapare oberoende av rymd-tiden, som är den Yttersta Orsaken till rymd-tiden.” Att hävda att det existerar en orsak till den Yttersta Orsaken är ett klart avsteg från kända fakta. Det finns inte något enda observerbart fakta som indikerar att det existerar en orsak till den Yttersta Orsaken (Skaparen) och inte heller är det möjligt at härleda en sådan slutsats genom deduktion.

När det gäller kvantummekanik så citerar jag min blogg för att besvara inlägget om en påstådd motsättning mellan kvantummekanik och kausalitet:

“One popular counter argument against the blog post in my blog, which proves the existence of a Creator, is the unproved, unsupported and assumed statement that Quantum mechanics contradicts the scientific principle of causality. Causality has been supported by scientific observations and experiments from Newton until today.

The person stating that Quantum mechanics contradicts causality needs to prove his/her point, not merely assume it. No one has until this day presented such a proof (See below quote by an Oxford-scientist).

It is the person that states: “There is a scientific phenomenon that contradicts causality”, who has the burden of proof, not the other way around. Thus, it is invalid that he/she try to shift the burden of proof by saying: “You need to prove that Quantum mechanics follow the law of causality” (or to connect to the above link: “You need to prove that the law of causality was in effect before one Plank second after the Big Bang.”)
A scientific principle, such as causality, will not fall just because someone merely assumes something else.

I e-mailed a professor in Particle Physics at Oxford University.
I wrote: “Hello! My name is Anders Branderud and I have som questions I would like you to help me with.
1.
“That every physical occurrence has a cause is a fundamental law in Physics. “ Correct?

I have a discussion with a person that asks me to provide a source for that statement

Can you please help me with this?

2. He states that radioactivity “seems to completely lack a cause”. Can you please provide me some article or the like, that proves this statement to be wrong.

Thanks!
Anders Branderud, Student Royal Technical Highschool”

He replied 21/8-2009:
“Physics is an experimental science. Theoretical physics uses the
language of mathematics to formulate hypotheses about the real world
and predict the results of physical experiments.
If these hypotheses turn out to be right (i.e. they are successfully
confirmed by the experiments), they become physical laws (one example
is Newton’s law of gravity).
In this sense, causality is a fundamental principle in physics (no one
observed its violation).
All existing experiments are consistent with causality.

Radioactivity is the result of microscopic processes governed by the
so called weak interaction (force). (There are, as you might know,
four fundamental interactions in nature: gravitational,
electromagnetic, strong and weak.) Radioactivity is a causal
phenomenon, but it is a quantum phenomenon, so it may appear to be
occurring “without a reason”. Quantum mechanics is probabilistic in
its nature, but - as far as we know - it does not violate causality.

You may search articles in wikipedia and especially references for the
relevant articles in popular science journals such as Scientific
American, Discover, New Scientist.”
“

Anders Branderud - 18 Juli 2010 01:37 -

Svar till motargumentet: “Skaparen måste också ha en orsak” och ang. kausalitet:

För det första tycks det mig som att DU tar åt dig äran för det Kosmologiska Gudsbeviset—som vore det “ditt” bevis? Det kosmologiska gudsbeviset är, för att tala klarspråk, gammalt som gatan. Och det är väl inte heller något bevis, utan blott ett väldigt gammalt argument.

Anders Branderud - 18 Juli 2010 01:37 -

Ett vanligt motargument till beviset som jag har presenterat för existensen av en Skapare är att Han också måste ha en orsak. Att hävda det är lika orimligt som att säga att Skaparen är bunden av gravitationsteorin.

Hur kan denna skapare alltid ha funnits? Hur kan han existera utan orsak? Hur klarar han av att avsluta denna regression? Du har fortfarande inte förklarat VARFÖR du anser att det är orimliga frågor. Om inte universum kan ha uppstått utan orsak, varför kan då skaparen ha uppstått utan orsak? Resonemanget blir inkonsekvent.

Det enda du gör är att leta efter en liten lucka i vetenskapen där du febrilt försöker stoppa in gud. Åter igen god of the gaps alltså. Vad är det med kristna människor och deras febrila sökande efter luckor?

Joeb - 18 Juli 2010 01:56 -

Anders Branderud - 18 Juli 2010 01:37 -

Svar till motargumentet: “Skaparen måste också ha en orsak” och ang. kausalitet:

För det första tycks det mig som att DU tar åt dig äran för det Kosmologiska Gudsbeviset—som vore det “ditt” bevis? Det kosmologiska gudsbeviset är, för att tala klarspråk, gammalt som gatan. Det kanske du bör upphöra med?

Anders Branderud - 18 Juli 2010 01:37 -

Ett vanligt motargument till beviset som jag har presenterat för existensen av en Skapare är att Han också måste ha en orsak. Att hävda det är lika orimligt som att säga att Skaparen är bunden av gravitationsteorin.

Hur kan denna skapare skapa sig själv? Hur kan han existera utan orsak? Hur klarar han av att avsluta denna regression? Du har fortfarande inte förklarat VARFÖR du anser att det är orimliga frågor. Om inte universum kan ha uppstått utan orsak, varför kan då skaparen ha uppstått utan orsak?

Jo, därför att skaparen är naturligtvis en fiktiv föreställning i människors fantasivärld—och just därför kan man naturligtvis tillskriva honom vilka omöjliga egenskaper man än så önskar.

Det enda du gör är att leta efter en liten lucka i vetenskapen där du febrilt försöker stoppa in gud. Åter igen god of the gaps alltså. Vad är det med kristna människor och deras febrila sökande efter luckor?

Det är otroligt hur ateister misrepresentar och förvränger det kosmologiska argumentet.

1. Ingen judisk/kristen/muslimsk teist har någonsin hävdat att Gud har skapat sig själv, utan att Gud är själv-existerande bortom tid och rum. Att det sedan gör att Gud inte direkt kan testas vetenskapligt är irrelevant, eftersom det kosmologiska argumentet är filosofiskt, inte vetenskapligt. (Med det här menar jag inte att alla aspekter av en världsbild som följer av tron på en gud skulle vara vetenskapligt oprövbara, bara att själva konceptet om en gud är det, vilket framgår tydligt av definitionen på vetenskap, och den judisk-kristnas definition på vem Gud är, vilken grundar sig på Bibelns beskrivning av honom.

2. Det Kosmologiska gudsbevisets första premiss är att allt skapat (I betydelsen börjat existerat) har en orsak, inte att allt som existerar har en orsak. Alltså eftersom Gud alltid har funnits behöver han ingen orsak för sin existens (orsak betyder här en bakomliggande andlig eller fysisk orsak) annat än den att han är den nödvändiga första orsaken till allt som börjat existera, vilket det kosmologiska gudsbeviset (som du kallar det) försöker visa. Alltså, orsaken till Guds existens är att han är nödvändig för allt som börjat att existera. Att du sedan inte förstår konceptet gör det ju inte ologiskt.

3. Hur klarar ateisterna av att avsluta regressionen? Deras teorier dras ju med exakt samma problem, nämligen, vad var orsaken bakom den första singulariteten och orsaken bakom den o.s.v…
När du hävdar att Gud måste ha börjat existera någongång så måste du ju rimligtvis hävda att singulariteten som vissa ateister börjar med måste ha börjat existera någongång och således måste ha en orsak. Dessutom är den här frågan irrelevant eftersom det aldrig hävdats att Gud har skapat sig själv, eller att han har börjat existera, utan att han alltid har funnits.

Chrawnus - 18 Juli 2010 02:36 -

3. Hur klarar ateisterna av att avsluta regressionen? Deras teorier dras ju med exakt samma problem, nämligen, vad var orsaken bakom den första singulariteten och orsaken bakom den o.s.v…

Det klarar de inte. Exakt hur universum uppkommit är en obesvarad fråga, och detta är naturligtvis öppen och ödmjuk inför. Och då älskar ju naturligtvis kreationister att stoppa in sin kära gud i den lucka som uppstår.

Chrawnus - 18 Juli 2010 02:36 -

När du hävdar att Gud måste ha börjat existera någongång så måste du ju rimligtvis hävda att singulariteten som vissa ateister börjar med måste ha börjat existera någongång och således måste ha en orsak. Dessutom är den här frågan irrelevant eftersom det aldrig hävdats att Gud har skapat sig själv, eller att han har börjat existera, utan att han alltid har funnits.

Och hur kan gud alltid ha funnits? Och hur vet du det? Det blir så poänglöst att diskutera för man får nöja sig med dina (och andras) spekulationer kring vilka omöjliga och ologiska egenskaper detta fantasiväsen i himlen som alltid har funnits kanske eller kanske inte har.

Allt förklaringsvärde har ju flugit ut genom fönstret för länge sedan…

Även OM universum behöver en yttre orsak, vad finns som pekar mot den gud som just du råkar tro på—med alla egenskapar som du känner att du, av olika anledningar, kan tillskriva honom?

Joeb - 18 Juli 2010 02:45 -

Chrawnus - 18 Juli 2010 02:36 -

3. Hur klarar ateisterna av att avsluta regressionen? Deras teorier dras ju med exakt samma problem, nämligen, vad var orsaken bakom den första singulariteten och orsaken bakom den o.s.v…

Det klarar de inte. Exakt hur universum uppkommit är en obesvarad fråga, och detta är naturligtvis öppen och ödmjuk inför. Och då älskar ju naturligtvis kreationister att stoppa in sin kära gud i den lucka som uppstår.

Chrawnus - 18 Juli 2010 02:36 -

När du hävdar att Gud måste ha börjat existera någongång så måste du ju rimligtvis hävda att singulariteten som vissa ateister börjar med måste ha börjat existera någongång och således måste ha en orsak. Dessutom är den här frågan irrelevant eftersom det aldrig hävdats att Gud har skapat sig själv, eller att han har börjat existera, utan att han alltid har funnits.

Och hur kan gud alltid ha funnits? Och hur vet du det?

Hur kan Gud inte alltid ha funnits? Och hur vet du att han inte gör det?

Jag menar nu inte att din fråga inte är giltig, men för att jag ska kunna svara på den måste du ju rimligtvis precisera den och svara mig exakt vad som är oklart i påståendet att Gud alltid existerat, och vilka problem som medföljer i.o.m det…fair enough?

och exakt vilka av Guds egenskaper är omöjliga och ologiska?

(Nu är vi väldigt långt ifrån trådens ursprungliga ämne, men jag fortsätter gärna om ingen annan har några invändningar)

Chrawnus - 18 Juli 2010 02:56 -

Hur kan Gud inte alltid ha funnits? Och hur vet du att han inte gör det?

Jag menar nu inte att din fråga inte är giltig, men för att jag ska kunna svara på den måste du ju rimligtvis precisera den och svara mig exakt vad som är oklart i påståendet att Gud alltid existerat, och vilka problem som medföljer i.o.m det…fair enough?

och exakt vilka av Guds egenskaper är omöjliga och ologiska?

Jag VET naturligtvis inte att gud inte alltid har funnits. På samma sätt som inte VET att Russels tekanna flyter runt i omlopp någonstans. Jag är inte allvetande. Men inga av dem framstår som speciellt trovärdiga hypoteser—och det ligger väl främst på de som förespråkare dessa företeelsers existens på peka på någon form av belägg.

Och eftersom vi inte känner till någonting annat som ALLTID har existerat—och framför allt inte med de egenskaper som gud ofta tillskrivs—så känns denna hypotes oändligt osannolik.

Det blir, som sagt, relativt poänglöst att diskutera det kosmologiska gudsbeviset—eftersom man ofta får nöja sig med människors spekulationer kring vilka egenskaper detta övernaturliga väsen i himlen (som alltid har funnits) kanske eller kanske inte har, helt utan några evidens för föreställningarna.

Allt förklaringsvärde har ju därmed också tyvärr flugit ut genom fönstret…

Joeb - 18 Juli 2010 03:03 -

(Nu är vi väldigt långt ifrån trådens ursprungliga ämne, men jag fortsätter gärna om ingen annan har några invändningar)

Jag VET naturligtvis inte att gud inte alltid har funnits. På samma sätt som inte VET att Russels tekanna flyter runt i omlopp någonstans. Jag är inte allvetande. Men inga av dem framstår som speciellt trovärdiga hypoteser—och det ligger väl främst på de som förespråkare dessa företeelsers existens på peka på någon form av belägg.

Giltigheten med att jämföra Gud med Russels tekanna kan ju diskuteras, eftersom båda är vitt skilda ting med vitt skilda egenskaper.

Joeb - 18 Juli 2010 03:03 -

Och eftersom vi inte känner till någonting annat som ALLTID har existerat—och framför allt inte med de egenskaper som gud ofta tillskrivs—så känns denna hypotes oändligt osannolik.

1. Något annat som alltid har existerat än Gud är irrelevant eftersom både uttrycket den första orsaken och Guds egenskaper som de beskrivs i Bibeln och av apologeter gör det ologiskt att anta att något annat evigt ting eller väsen kan ha existerat samtidigt med honom. En av egenskaperna jag närmast tänker på är hans egenskap att närvara överallt. Och att hypotesen känns oändligt osannolik, som en hypotes dessutom svårligen kan vara, är också irrelevant såvida du inte kan förklara varför den är det.

Joeb - 18 Juli 2010 03:03 -

Det blir, som sagt, poänglöst att diskutera det kosmologiska gudsbeviset, för man får nöja sig med dina (och andras) spekulationer kring vilka egenskaper detta fantasiväsen i himlen som alltid har funnits kanske eller kanske inte har, helt utan några evidens för föreställningarna.

Allt förklaringsvärde har ju därmed också flugit ut genom fönstret för länge sedan…

Först av allt så är det inga egna spekulationer, utan sånt som man extraherat ur Bibeln. Alltså, man utgår ifrån Gud som han beskrivs i Bibeln. Att du sedan misrepresenterar Bibelns Gud genom att kalla honom ett “fantasiväsen i himlen” (något som han aldrig beskrivs som) gör ju inte saken bättre.

Dessutom har jag märkt att ateister brukar vara ganska bra på att påpeka bristen på förklaringsvärde på gudshypoteser utan att närmare förklara vad man menar.