Sök       Avancerad sökning

   
2 av 2
2
Varför helas inte amputerade?
Postade: 17 Juli 2010 12:09 - —   [ Ignorera ]   [ # 16 ]  
Veteran
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1277
Gick med  2010-06-06
Chrawnus - 16 Juli 2010 04:18 -

Dessutom har kristna inga som helst problem ifall deras tro är icke-falsifierbar eller inte.

Nej, det har vi märkt. Vi får bara vara lyckliga att vetenskapen inte resonerar på samma sätt.

Chrawnus - 16 Juli 2010 04:18 -

problemet sitter istället i huvudet hos ateisten som för att hans goda nattsömn inte skall förstöras försöker skjuta kristendomen och alla andra religioner i sank

Problemet för ateister är inte att religiösa tror som de gör—med sina icke-falisiferbara hypoteser om osannolika gudomligheter i himlen. Det är inte ett problem att människor tror på olika oförnuftiga saker.

Men det är ett problem när dessa människor tillskriver dessa icke-falsifierbara väsen ett regelverk som de anser att hela världen måste följa.

Då blir religion ett stort problem.

Chrawnus - 16 Juli 2010 04:18 -

raserar därmed den enda grunden till moral, kunskap och logik

Det är alltå “den enda” grunden för moral, kunskap och logik? En icke-falisifierbar hypotes om en osynlig farbror i himlen?

Är det inte då underligt att kyrkan har haft fel om så otroligt många saker genom historien? Som att solen krestar kring jorden. Vilken kunskap är religonen grund för? Det är ju först när vi lämnat religion och ägnat oss åt vetenskap som vi fått verklig kunskap. När vi förstått att hypoteser måste vara falsifierbara för att ha något riktigt värde.

Jag talade just om det i en annan tråd—det faktum om att det egentligen inte finns någon som helst verklig kunskap om hur vår verklighet är beskaffad att finna i bibeln. Tvärtom. Den är förbluffande primitiv.

Varenda vetenskaplig publikation idag innehåller ju lång mycket bättre redovisad kunskap om hur vår verklighet verkligen är beskaffad.

Profil
 
 
Postade: 17 Juli 2010 12:45 - —   [ Ignorera ]   [ # 17 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
Joeb - 16 Juli 2010 10:09 -

Nej, det har vi märkt. Vi får bara vara lyckliga att vetenskapen inte resonerar på samma sätt.


Problemet för ateister är inte att religiösa tror som de gör—med sina icke-falisiferbara hypoteser om osannolika gudomligheter i himlen. Det är inte ett problem att människor tror på olika oförnuftiga saker.

Men det är ett problem när dessa människor tillskriver dessa icke-falsifierbara väsen ett regelverk som de anser att hela världen måste följa.

Då blir religion ett stort problem.


Det är alltå “den enda” grunden för moral, kunskap och logik? En icke-falisifierbar hypotes om en osynlig farbror i himlen?

Är det inte då underligt att kyrkan har haft fel om så otroligt många saker genom historien? Som att solen krestar kring jorden. Vilken kunskap är religonen grund för? Det är ju först när vi lämnat religion och ägnat oss åt vetenskap som vi fått verklig kunskap. När vi förstått att hypoteser måste vara falsifierbara för att ha något riktigt värde.

Jag talade just om det i en annan tråd—det faktum om att det egentligen inte finns någon som helst verklig kunskap om hur vår verklighet är beskaffad att finna i bibeln. Tvärtom. Den är förbluffande primitiv.

Varenda vetenskaplig publikation idag innehåller ju lång mycket bättre redovisad kunskap om hur vår verklighet verkligen är beskaffad.

Jag tror inte att du riktigt förstår vad jag menar med “grund för moral, kunskap och logik”, i annat fall skulle du inte ha slängt ur dig ovanstående påståenden så där utan vidare.

Varför Gud måste finnas för att det skall finnas absolut moral har jag redan svarat på i en annan tråd.

Vad jag menar med att Guds existens är den enda grunden för kunskap och logik är följande:

Om Gud finns, som han beskrivs i Bibeln så kan vi vara säkra på att våra iakttagelser om naturen stämmer och att våra logiska resonemang är hållbara, vilket vi inte kan om vi antar att evolutionen långsamt har gett oss organ som ger oss sinnesförnimmelser och en hjärna som kan argumentera till synes logiskt. För vad är det som säger att evolutionen inte skulle kunna ge oss en hjärna som bara till synes gör oss kapabla till logik och inhämtande av korrekta sinnesförnimmelser? En gudstroende har inte samma problem. Det är iofs sant att vi har svårt att bevisa Gud empiriskt, men det är inte vad jag påstår. Jag påstår att du måste förutsätta en Gud för att kunna vara säker på om dina logiska resonemang och sinnesförnimmelser är korrekta (I betydelsen med verkligheten överensstämmande).

Profil
 
 
Postade: 17 Juli 2010 01:10 - —   [ Ignorera ]   [ # 18 ]  
Veteran
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1277
Gick med  2010-06-06
Chrawnus - 16 Juli 2010 10:45 -

Jag tror inte att du riktigt förstår vad jag menar med “grund för moral, kunskap och logik”, i annat fall skulle du inte ha slängt ur dig ovanstående påståenden så där utan vidare.

Du skrev själv: “problemet sitter istället i huvudet hos ateisten som för att hans goda nattsömn inte skall förstöras försöker skjuta kristendomen och alla andra religioner i sank och raserar därmed den enda grunden till moral, kunskap och logik.”

Om du menar någonting annat än det jag antog får du gärna förtydliga vad du egentligen menade.

Chrawnus - 16 Juli 2010 10:45 -

Varför Gud måste finnas för att det skall finnas absolut moral har jag redan svarat på i en annan tråd.

Och föreställning om en gud är naturligtvis oändlig osannolik så därför är ju då också föreställningen om en absolut moral precis lika osannolik.

Chrawnus - 16 Juli 2010 10:45 -

Om Gud finns, som han beskrivs i Bibeln så kan vi vara säkra på att våra iakttagelser om naturen stämmer och att våra logiska resonemang är hållbara, vilket vi inte kan om vi antar att evolutionen långsamt har gett oss organ som ger oss sinnesförnimmelser och en hjärna som kan argumentera till synes logiskt. För vad är det som säger att evolutionen inte skulle kunna ge oss en hjärna som bara till synes gör oss kapabla till logik och inhämtande av korrekta sinnesförnimmelser?

Vi kan naturligtvisvis inte vara fullständigt säkra på att evolutionen inte utrustat oss med en hjärna som “bara till synes gör oss kapabla till logik och inhämtade av korrekta sinnesförnimmelser”—men det finns inte heller någonting som tyder på att det skulle förhålla sig på det viset.

Chrawnus - 16 Juli 2010 10:45 -

Jag påstår att du måste förutsätta en Gud för att kunna vara säker på om dina logiska resonemang och sinnesförnimmelser är korrekta

Varför skulle guds existens vara en förutsättning för att dina logiska resonemang och sinnesförnimmelser är korrekta?

Profil
 
 
Postade: 17 Juli 2010 01:47 - —   [ Ignorera ]   [ # 19 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
Joeb - 16 Juli 2010 11:10 -

Du skrev själv: “problemet sitter istället i huvudet hos ateisten som för att hans goda nattsömn inte skall förstöras försöker skjuta kristendomen och alla andra religioner i sank och raserar därmed den enda grunden till moral, kunskap och logik.”

Det ja sa implicerar på inget vis det som du antog. Vad jag menade preciserade jag med önskvärd tydlighet redan i mitt förra inlägg.

Om du menar någonting annat än det jag antog får du gärna förtydliga vad du egentligen menade.

 

Och föreställning om en gud är naturligtvis oändlig osannolik så därför är ju då också föreställningen om en absolut moral precis lika osannolik.

Fint påstående.

Bevis eller ett logiskt argument som håller?


Vi kan naturligtvisvis inte vara fullständigt säkra på att evolutionen inte utrustat oss med en hjärna som “bara till synes gör oss kapabla till logik och inhämtade av korrekta sinnesförnimmelser”—men det finns inte heller någonting som tyder på att det skulle förhålla sig på det viset.

Men problemet är ju att för att veta att det inte finns någonting som tyder på att man inte kan lite på sina känsloförnimmelser eller sin logiska förmåga så måste man ju förutsätta att de stämmer. Du förutsätter alltså det som du försöker bevisa.


Varför skulle guds existens vara en förutsättning för att dina logiska resonemang och sinnesförnimmelser är korrekta?

Poängen var inte att Gud var en förutsättning för logiska resonemang och korrekthet i sinnesförnimmelser (Men jag tror även att så är fallet) utan att för att kunna lita på dem så måste du anta att världen är logiskt uppbyggd och lagbunden, att dina sinnesförnimmelser är korrekta och att de logiska resonemang som du har håller. För att du skall kunna lita på det här måste du anta på en oföränderlig (till sin vilja) personlig kraft bortom tid och rum, som vill och har skapat just tiden och rummet, gjort det lagbundet och försett oss med organ och mentala fakulteter som vi kan lita på. Oföränderlig, för att annars kan Guden ändra på naturlagarna och personlig för annars kan du inte anta att Han vill ge oss en korrekt bild av verkligheten eller förse oss med mentala fakulteter som förmår förhålla sig till verkligheten på ett rationellt sett. Poängen är alltså inte att en korrekt sinnesförnimmelse eller logiskt resonemang är beroende på om Gud finns eller inte. Poängen är att du måste anta att Gud finns och att han inte vill lura dig för att kunna lita på din egen förmåga att kunna göra en korrekt bild av verkligheten.

Profil
 
 
Postade: 17 Juli 2010 01:55 - —   [ Ignorera ]   [ # 20 ]  
Veteran
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1277
Gick med  2010-06-06

Jag måste tyvärr tillstå att dina tankegångar framstår som väldigt irrationella och ologiska och blir därmed också väldigt svåra att följa. Och när du sedan citerar på det väldigt underliga sätt du gör blir det ju inte heller lättare.

Så jag kan tyvärr inte hjälpa dig mer än så här…

Profil
 
 
Postade: 17 Juli 2010 02:11 - —   [ Ignorera ]   [ # 21 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
Joeb - 16 Juli 2010 11:55 -

Jag måste tyvärr tillstå att dina tankegångar framstår som väldigt irrationella och ologiska och blir därmed också väldigt svåra att följa. Och när du sedan citerar på det väldigt underliga sätt du gör blir det ju inte heller lättare.

Så jag kan tyvärr inte hjälpa dig mer än så här…

Det är ju naturligtvis lätt att påstå att ens meningsmotståndares tankegångar framstår som irrationella och ologiska utan att försöka bevisa vad man menar. Sättet jag citerar på är inte alls underligt utan är utomordentligt lätt att följa. Vanlig text är dina ord, fetstil är mina ord.

Profil
 
 
Postade: 17 Juli 2010 01:12 - —   [ Ignorera ]   [ # 22 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1564
Gick med  2007-04-01
Moridin - 12 Juli 2010 06:58 -
Gustaf H - 05 Juli 2010 06:01 -

Om lidandets problem är en fråga som ligger UTANFÖR människans fattningsförmåga eller kunskap (likt myrans förmåga att förstå sig på Internet.”) vore jag inte det minsta förvånad.

Men en sådan intellektuellt lat förklaring kan man förklara bort all kritik mot vad som helst: om Obama inte existerar utan egentligen är en utomjordisk reptil som kommit för att förslava mänskligheten, varför finns det så mycket belägg för hans existens? För att det är ett stort mysterium som ligger utanför människans fattningsförmåga.

Detta är egentligen en underkastelse för styrkan i lidandets problem. I Jobs bok kommer den bibliska guden själv ner från molnen i en virvelvind och befaller Job att han inte har rätt att fråga den bibliska guden sådana frågor; Job är ju bara en vanlig dödlig, och den bibliska guden är ju trots allt den bibliska guden.

Alltså, inte ens den bibliska guden har något svar på lidandets problem. Honom, om någon, borde väl ha kunnat svara på problemet?

Som tidigare påpekats ger den kristna världsbilden dock på hand att ondskan kommer att utplånas.

Denna apokalyptiska syn är bara en av flera perspektiv i bibeln, som inte bara säger emot andra perspektiv, utan säger även emot vad många kristna anser är lösningen på lidandets problem.

Problemet är att det apokalyptiska svaret är baserat på mytologiska övertygeser som är irrationella och vetenskapsfientliga: vi lever inte i ett universum med tre våningar (helvetet under oss, en platt jord, himlen ovanför oss) och varje förutsägelse om jordens undergång gjort att kristna och andra under de senaste 3000 åren har misslyckats.

Kom igång att Jesus och kristendomen inte bara hävdar att ondskan kommer att utplånas, utan att detta kommer att ske snart. Väldigt snart, enligt Jesus:

“Truly I tell you, some of those standing here will not taste death before they see that the Kingdom of God has come in power” (Mark 9:1)

“Truly I tell you, this generation will not pass away before all these things take place” (Mark 13:30)

Kristna har väntat på något som Jesus själv hävdade säga skulle komma innan åhörarna han pratade med dog, Det har gått omkring 2000 år nu. Är det inte dags att sluta vänta?

Sedan finns det negativa sociala konsekvenser av en sådan syn, som förvisso inte har med dess sanningshalt att göra, men kan vara intressant att titta på ändå.

- Det föder religiös arrogans och apati bland de som “vet” vad som kommer att ske och är därför ovilliga att examinera sina övertygelser kritiskt. Det finns få saker mer farligt än inavlad politisk eller religiös absolutistisk säkerhet.
- Sedan kan det leda till social inaktion i och med att om det inte finns något människan kan göra mot ondskans makt (det är enbart den bibliska guden som i slutet kommer att utplåna lidandet), så finns det ju ingen poäng med att konfrontera lidande i vår värld i och med att någon annan kommer att fixa problemet.
- Värre blir det om man kombinerar detta med perspektivet att lidande är ett straff för synden; då är det mot den bibliska gudens vilja att hjälpa människor som lider; de har ju trots allt förtjänat det. Vem är du att ifrågasätta den bibliska gudens vilja?

Det finns nu ett överväldigande sannolikt argument för varför Obama inte är en utomjordisk reptil som finns här tillsammans med andra för att förslava mänskligheten. Då skulle ingen av dessa reptiler kunnat bli mördad för att sedan genomgå obduktion. Det skulle ju räcka med ett otvetydigt bevis för deras existens!
Sedan verkar många ha glömt bort vad det står i Bergspredikan: “Om ditt öga förleder dig, så riv ut det och kasta det ifrån dig. Det är bättre för dig att delar av din kropp går förlorad än att hela kroppen kastas i helvetet”
Nu är det andemeningen i texten som är vesäntlig, men vem säger att Gud helar någon som har orena motiv. Dessutom så innebär en helad arm att man först öppnar ett sår, detta kanske Gud i sin vishet inte ser som gott. Att vi inte alltid får det vi vill är uppenbart, men detta beror på att vi inte alltid vet vad som är bäst för oss.

 Signatur 

/David

———————
“1 Först av allt uppmanar jag till bön och åkallan, förbön och tacksägelse för alla människor, 2 för kungar och alla i ledande ställning, så att vi kan föra ett lugnt och stilla liv på allt sätt gudfruktigt och värdigt.” - 1 Tim 2:1-2
(Vet att detta står i bibeln men det är möjligen en egen parafrisering, men ni förstår budskapet)

Profil
 
 
Postade: 21 Juli 2010 12:07 - —   [ Ignorera ]   [ # 23 ]  
Veteran
RankRankRankRank
Antal poster:  1518
Gick med  2008-09-10

David,

BULLSHIT du svarar på inget… kom igen bättre kan du..
Varför helar inte gud någon, svara !!

 Signatur 

It is a fundamental part of the scientific method that all hypotheses and theories must be tested against observations of the natural world, rather than resting solely on a priori reasoning, intuition, or revelation.

Profil
 
 
   
2 av 2
2
 
‹‹ Var kultur har sin gud.      Bild på Gud! ››
© 2006-2011 CredoAkademin, Rehnsgatan 20, 113 57 Stockholm. Tfn 08-545 494 70