Eftersom det är den kristna guden vi debatterar om, finns många åsikter om att böner hjälper, att mirakel sker osv.

Varför finns inga statistiska bevis för att det är en skev fördel för troende som ber osv? Varför är det bara “småmirakel”. Varför helas inga amputerade?

Ni känner säkert till http://whywontgodhealamputees.com/ och det vore roligt att få Credos svar på det?

mvh
tskogstrom

En trolig förklaring till varför inte amputerades helas utan att alla s.k. “mirakel” är små saker som skulle kunna ha blivit bra ändå är att mirakel inte finns.

En annan “förklaring” är att amputerade har blivit just amputerade av den bibliska guden som straff för sina synder. Varför skulle den bibliska guden åtgärda det han själv förverkligat? (profeterna)

En tredje “förklaring” är att det är ett test och om du klarar att leva ditt liv som amputerad kommer du att bli belönad i himlen (Jobs bok).

En fjärde “förklaring” är att det hela är ett mysterium som vi aldrig kommer att få redan på (Jobs bok).

En femte “förklaring” är att människor blir amputerade som ett resultat av arvsynden som sprider sig över världen likt svart bläck som droppar ner i en bägare med vatten på grund av syndafallet och att den bibliska guden i slutändan kommer att åtgärda allt det som har gått snett (GT och NTs apokalyptiska texter).

En sjätte “förklaring” är att de hindras från att helas för att onda andar och demoner med fri vilja flyger om kring jorden och är olydiga och osynliga (Alvin Plantinga).

Ett sjunde “svar” är det s.k. arrogansförsvaret, som menar att du hävdar att du anser att den bibliska guden bör hela amputerade. Vem är du att ställa dig över den bibliska guden och säga vad han bör och inte bör göra? “Sådan arrogans få man leta efter” heter det.

Jag anser att den första förklaringen är den mest rimliga.

Moridin - 03 Juli 2010 05:50 -

En trolig förklaring till varför inte amputerades helas utan att alla s.k. “mirakel” är små saker som skulle kunna ha blivit bra ändå är att mirakel inte finns.

En annan “förklaring” ...

Jag anser att den första förklaringen är den mest rimliga.

Bra redovisning. Jag håller med, ettan är mest sannolik.Här är orsakerna till att de andra inte håller måttet, såsom jag ser det:

“blivit just amputerade av den bibliska guden som straff för sina synder”
- kan ju inte stämma, då nyfödda blir lemlästade av jordbävningar.

“ett test och om du klarar att leva ditt liv som amputerad ... belönad..”
- Hela idén med att “testa” människor om de tror på guden och av den anledningen få komma till himmelen, är långsökt. Bättre självkänsla än så borde en gud ha.

“ett mysterium som vi aldrig kommer att få redan på”
- vi kommer inte att få bekräftat om det finns osynliga flygande spagettimonster heller, trots att de tom har en webbsite som marknadsför deras existens ... känner inte det som ett mysterium.

“resultat av arvsynden “
- Hmm, arvssynden ja, ytterligare en ytterst monstruös förklaringsmodell, som inte ens den värsta diktatorn eller massmördaren skulle gilla. En sådan gud vill väl ingen vara kompis med?

“helas för att onda andar och demoner…”
- Osannolikt för varför skulle de välja just de större sjukdomarna och trauman, och missa alla små, som katolska kyrkan med fler håller utkik efter och identifierar?? Någon av de lite större borde de väl missa, om de var och en inte är allsmäktig förstås.  En liten halshuggning med huvud som oförklarligt hoppar tillbaka efter några dagar?

”... Vem är du att ställa dig över den bibliska guden och säga vad han bör och inte bör göra”
Ja, så tokigt. Varför skapa många miljarder människor, och sedan inte visa upp ett enda trovärdigt mirakel som skulle kunna få människorna att alla tro på guden? Att förklara att vi inte förstår, kan vi ju hävda gällande spagettimonster också.

Kan någon möjligtvis ha en bättre tolkning? Eller andra förklaringar om varför gud inte helar amputerade, utan bara sådant som har en rimlig verklighetsförankrad förklaring?

Den mest rimliga förklaringen är att det inte finns någon sådan förklaring.

De s.k. “bibliska lösningarna” på lidandets problem säger inte bara emot vad de flesta kristna tror (de flesta kristna använder sig av det s.k. “fria viljans försvar”, trots att detta svar är, jämfört med andra som vi gått igenom, tämligen obibliskt), utan säger även emot varandra.

- I profterna (särskilt Jesaja och Jeremia) är lidande ett straff för synden, inte bara för att människorna går emot den bibliska gudens vilja, men även på grund av att alla människor, även spädbarn är onda på grund av arvssynden.
- Jobs bok ger två “förklaringar”: det är ett test eller ett mysterium.
- Enligt GT och NTs apokalyptiska texter så kommer den bibliska guden åtgärda allt som gick snett.
- Jag håller med om att inga av dessa är intellektuellt tillfredställande.

Vad du missar är att det är detta är allt: detta är vad bibliska kristendom har att säga. Det finns egentligen ingen annan tolkning eller förklaring.

Hej Moridin! Med all respekt

Att inte känna till en tillfredställande förklaring är dock inte det samma som att det inte skulle kunna finnas en (eller flera) sådana förklaringar.

Om lidandets problem är en fråga som ligger UTANFÖR människans fattningsförmåga eller kunskap (likt myrans förmåga att förstå sig på Internet.”) vore jag inte det minsta förvånad.

Eller som Billy Graham uttryckte det “Om vi kunde förstå Gud med våra hjärnor, så vore han inte större än våra hjärnor och vore då inte värd att tillbe.”-

Som tidigare påpekats ger den kristna världsbilden dock på hand att ondskan kommer att utplånas.
*Halleluja* =) GLÄDJE

Ha det gott

Gustaf H - 05 Juli 2010 06:01 -

Att inte känna till en tillfredställande förklaring är dock inte det samma som att det inte skulle kunna finnas en (eller flera) sådana förklaringar.

Om lidandets problem är en fråga som ligger UTANFÖR människans fattningsförmåga eller kunskap (likt myrans förmåga att förstå sig på Internet.”) vore jag inte det minsta förvånad.

Eller som Billy Graham uttryckte det “Om vi kunde förstå Gud med våra hjärnor, så vore han inte större än våra hjärnor och vore då inte värd att tillbe.”-

Ursäkta att jag säger det—men när man resonerar på det viset blir det uppenbart att man anstränger sig för att leta efter bortförklaringar till en lång rad problem och väldigt svårbesvarade frågor som en gudshypotes ger upphov till.

Varför tycks gud—som beskrivs som god, allvetande och allsmäktig—vara fullständigt likgiltig inför så många människors obeskrivliga lidande samtidigt som han bemödar sig med läka småbesvär och krämpor?

Hur man kan behålla någon slags gudstro utan att kunna ge sig själv ett logiskt och trovärdigt svar på den frågan har jag svårt att förstå.

Joeb - 05 Juli 2010 07:34 -

Gustaf H - 05 Juli 2010 06:01 -

Att inte känna till en tillfredställande förklaring är dock inte det samma som att det inte skulle kunna finnas en (eller flera) sådana förklaringar.

Om lidandets problem är en fråga som ligger UTANFÖR människans fattningsförmåga eller kunskap (likt myrans förmåga att förstå sig på Internet.”) vore jag inte det minsta förvånad.

Eller som Billy Graham uttryckte det “Om vi kunde förstå Gud med våra hjärnor, så vore han inte större än våra hjärnor och vore då inte värd att tillbe.”-

Ursäkta att jag säger det—men när man resonerar på det viset blir det uppenbart att man anstränger sig för att leta efter bortförklaringar till en lång rad problem och väldigt svårbesvarade frågor som en gudshypotes ger upphov till.

Hej Joeb, du är ursäktad.

# (Om) Gud existerar vad är “chansen” att vi vet Guds agerande kring lidande och ondska? Att erkänna människans begränsningar i att kunna förstå Gud (utöver det som Gud uppenbarar) är inte en bortförklaring utan snarare en sund insikt. 

Joeb - 05 Juli 2010 07:34 -

Hur man kan behålla någon slags gudstro utan att kunna ge sig själv ett logiskt och trovärdigt svar på den frågan har jag svårt att förstå.

Jag kan förstå att du har svårt att förstå det. Givetvis brottas många troende med att Gud avvaktar med att utplåna ondskan och lidande.

“Men en sak får ni inte glömma, mina kära: för Herren är en dag som tusen år och tusen år som en dag. Det är inte så som många menar, att Herren är sen att uppfylla sitt löfte. Han dröjer för er skull, eftersom han inte vill att någon skall gå förlorad utan att alla skall få tid att omvända sig.” (2 Pet 3:8-9)

Gustaf H - 07 Juli 2010 09:42 -

(Om) Gud existerar vad är “chansen” att vi vet Guds agerande kring lidande och ondska? Att erkänna människans begränsningar i att kunna förstå Gud (utöver det som Gud uppenbarar) är inte en bortförklaring utan snarare en sund insikt.

Skulle gud kunna ingripa om han så önskade? Ta bara förintelsen som exempel. Den pågick under flera år och 6 miljoner judar fick böta med sina liv.

Hur många miljoner böner måste inte ha riktats mot gud under dessa år? Struntade han bara i dem? Han lät dem dö i koncentrationslägren ändå, under fruktansvärda förhållanden?

Joeb - 09 Juli 2010 06:39 -

Gustaf H - 07 Juli 2010 09:42 -

(Om) Gud existerar vad är “chansen” att vi vet Guds agerande kring lidande och ondska? Att erkänna människans begränsningar i att kunna förstå Gud (utöver det som Gud uppenbarar) är inte en bortförklaring utan snarare en sund insikt.

Skulle gud kunna ingripa om han så önskade? Ta bara förintelsen som exempel. Den pågick under flera år och 6 miljoner judar fick böta med sina liv.

Hur många miljoner böner måste inte ha riktats mot gud under dessa år? Struntade han bara i dem? Han lät dem dö i koncentrationslägren ändå, under fruktansvärda förhållanden?

Vill inte störa er diskussion, men vill påpeka att den är lite utanför ämnet - i alla fall som jag tänkte det.

Kärnan i min frågeställning leder närmast till vad nyttan är med att “tro” istället för att “veta”. Varför vill den antagna guden inte lämna tydliga bevis för sin existens, som t.ex. genom att agera på sådant sätt, att det utan tvivel gick att förklara på annat sätt än sin egen existens? Varför låta en stor mängd troende människor leta efter bevis och här och där hitta saker (t.ex. “snabbt bli frisk” från sin förkylning efter att man har bett), som dock alltid kan förklaras på annat, rationellt, sätt?

Varför inte en gigantisk varelse i skyn som med dånande stämma förklarar att all läsk i världen skall förvandlas till rödvin (eller blod…) och sedan förverkliga det?

“Jo, för man skall tro, det vore ju att veta”

... och då frågar man sig, till vilken nytta? Varför skall det vara så himla viktigt att få oss att tro på sin existens? Ni som lever i “troendet”, kanske inte reflekterar så ofta kring det - men låter det inte lite absurt, hela konceptet?

Gustaf H - 05 Juli 2010 06:01 -

Om lidandets problem är en fråga som ligger UTANFÖR människans fattningsförmåga eller kunskap (likt myrans förmåga att förstå sig på Internet.”) vore jag inte det minsta förvånad.

Men en sådan intellektuellt lat förklaring kan man förklara bort all kritik mot vad som helst: om Obama inte existerar utan egentligen är en utomjordisk reptil som kommit för att förslava mänskligheten, varför finns det så mycket belägg för hans existens? För att det är ett stort mysterium som ligger utanför människans fattningsförmåga.

Detta är egentligen en underkastelse för styrkan i lidandets problem. I Jobs bok kommer den bibliska guden själv ner från molnen i en virvelvind och befaller Job att han inte har rätt att fråga den bibliska guden sådana frågor; Job är ju bara en vanlig dödlig, och den bibliska guden är ju trots allt den bibliska guden.

Alltså, inte ens den bibliska guden har något svar på lidandets problem. Honom, om någon, borde väl ha kunnat svara på problemet?

Som tidigare påpekats ger den kristna världsbilden dock på hand att ondskan kommer att utplånas.

Denna apokalyptiska syn är bara en av flera perspektiv i bibeln, som inte bara säger emot andra perspektiv, utan säger även emot vad många kristna anser är lösningen på lidandets problem.

Problemet är att det apokalyptiska svaret är baserat på mytologiska övertygeser som är irrationella och vetenskapsfientliga: vi lever inte i ett universum med tre våningar (helvetet under oss, en platt jord, himlen ovanför oss) och varje förutsägelse om jordens undergång gjort att kristna och andra under de senaste 3000 åren har misslyckats.

Kom igång att Jesus och kristendomen inte bara hävdar att ondskan kommer att utplånas, utan att detta kommer att ske snart. Väldigt snart, enligt Jesus:

“Truly I tell you, some of those standing here will not taste death before they see that the Kingdom of God has come in power” (Mark 9:1)

“Truly I tell you, this generation will not pass away before all these things take place” (Mark 13:30)

Kristna har väntat på något som Jesus själv hävdade säga skulle komma innan åhörarna han pratade med dog, Det har gått omkring 2000 år nu. Är det inte dags att sluta vänta?

Sedan finns det negativa sociala konsekvenser av en sådan syn, som förvisso inte har med dess sanningshalt att göra, men kan vara intressant att titta på ändå.

- Det föder religiös arrogans och apati bland de som “vet” vad som kommer att ske och är därför ovilliga att examinera sina övertygelser kritiskt. Det finns få saker mer farligt än inavlad politisk eller religiös absolutistisk säkerhet.
- Sedan kan det leda till social inaktion i och med att om det inte finns något människan kan göra mot ondskans makt (det är enbart den bibliska guden som i slutet kommer att utplåna lidandet), så finns det ju ingen poäng med att konfrontera lidande i vår värld i och med att någon annan kommer att fixa problemet.
- Värre blir det om man kombinerar detta med perspektivet att lidande är ett straff för synden; då är det mot den bibliska gudens vilja att hjälpa människor som lider; de har ju trots allt förtjänat det. Vem är du att ifrågasätta den bibliska gudens vilja?

tskogstrom - 11 Juli 2010 06:04 -

Varför vill den antagna guden inte lämna tydliga bevis för sin existens, som t.ex. genom att agera på sådant sätt, att det utan tvivel gick att förklara på annat sätt än sin egen existens? Varför låta en stor mängd troende människor leta efter bevis och här och där hitta saker (t.ex. “snabbt bli frisk” från sin förkylning efter att man har bett), som dock alltid kan förklaras på annat, rationellt, sätt? Varför inte en gigantisk varelse i skyn som med dånande stämma förklarar att all läsk i världen skall förvandlas till rödvin (eller blod…) och sedan förverkliga det?

Detta kallas formellt för det s.k. “argument from divine hiddenness” eller “argument from nonbelief”.

Många kristna gillar återigen att försöka kontra med det s.k. “fri viljans försvar” dvs. att hävda att om det var uppenbart att den bibliska guden faktiskt existar, så skulle detta ta bort människans fri vilja från att älska honom, så därför måste den bibliska guden gömma sig.

Det finns två allvariga problem med detta (förutom det faktum att den fria viljans försvar förutsätter både inkompatibilism och dualism, vilket är två problematiska antaganden ur ett vetenskapligt perspektiv):

(1) Den bibliska guden vill att människor ska älska honom av sin egna fria vilja. Det går helt bra att acceptera att den bibliska guden existerar, men sedan personligt hata honom för att man inte gillar honom. I själva verket är detta vad många kristna tror om ateister; att de egentligen tror att den bibliska guden existerar, men hatar honom, eller är fortfarande i uppror mot honom.

(2) Det finns många områden där det finns starka belägg för något (som förintelsen), trots detta finns det massor av människor som förnekar detta av sin egna fria vilja. Så i stort sett säkra belägg tar inte ifrån människor sin fria vilja.

Den enda slutsatsen jag kan dra är är att den fria viljans försvar kollapsar; den är varken internet eller externt hållbar.

Jag håller med att en tro på en gud som gömmer sig för att inte påverka människor och låta dessa välja mellan tusentals och åter tusentals olika religioner och sedan straffa de som råkade växa upp i fel kultur är absurd, både intellektuellt och emotionellt.

Joeb - 09 Juli 2010 06:39 -

Gustaf H - 07 Juli 2010 09:42 -

(Om) Gud existerar vad är “chansen” att vi vet Guds agerande kring lidande och ondska? Att erkänna människans begränsningar i att kunna förstå Gud (utöver det som Gud uppenbarar) är inte en bortförklaring utan snarare en sund insikt.

Skulle gud kunna ingripa om han så önskade? Ta bara förintelsen som exempel. Den pågick under flera år och 6 miljoner judar fick böta med sina liv.

Hur många miljoner böner måste inte ha riktats mot gud under dessa år? Struntade han bara i dem? Han lät dem dö i koncentrationslägren ändå, under fruktansvärda förhållanden?

En del kristna anser att Förintelsen är ett straff av den kristna guden för synden (för att judarna avrättat och förnekat Jesus). Så istället för att se Förintelsen som något hemskt, så anser dessa att Förintelsen var ett gudomligt straff. Detta proklamerades bland annat vid den tyska evangeliska konferensen i Darmstadt direkt efter andra världskriget. Vem är man som kristen att ifrågasätta den kristna gudens vilja?

Jag misstänker att detta var nog inte ett av de finare ögonblicken i tysk kristenhet, men det är värt att påpeka att dessa kristna var inte religiösa extremister: de följde helt enkelt de bibliska profeternas (ex. Jeremia, Jesaja, Amos etc.) syn på lidande (lidande är ett straff för synden).

Diskussionerna närmar sig en annan fråga - kan man mäta gudomliga handlingar (sällan diskuterar vi en guds eventuella existens - vilken som helst - utan normalt är det en gud som är allsmäktig, hör böner och uppfyller dem)? Vissa anser att det inte går, men nog borde övernaturliga handlingar kunna påvisas i siffror! Präster, kristna etc borde ha en markant annorlunda statistik gällande sjukdomar, och hur de klarar av att överleva från dem.

MEN - inget resultat stödjer detta i de undersökningar som gjorts. Besvärande, tycker man?

Detta är ett exempel på hur inkonsekvent en del kristna är. Man kan påpeka detta genom att ställa två frågor:

(1) Om man genom dubbelblinda, kontrollerade vetenskapliga tester kommer fram till att kristen bön inte har någon statistisk signifikant verkan, är detta då belägg mot existensen av den kristna guden?

(2) Om man genom dubbelblinda, kontrollerade vetenskapliga tester kommer fram till att kristen bön har en enorm statistisk signifikant verkan (endast de människor kristna hade bön för tillfrisknar direkt och får sina amputerade kroppsdelar läkta), är detta då belägg för existensen av den kristna guden?

De allra flesta kristna svarar förmodligen “Nej” på (1) med en massa ad hoc förklaringar som “du ska inte fresta herren”, “man kan inte vetenskapligt testa gud” eller något dylikt.

De allra flesta kristna svarar förmodligen “Ja” på (2) och skulle förmodligen säga att detta är “det utltimata vetenskapliga beviset!” på den kristna gudens existens.

Många märker inte att de är logiskt inkonsekventa och att deras tro är icke-falsifierbar.

Moridin - 13 Juli 2010 11:53 -

Detta är ett exempel på hur inkonsekvent en del kristna är. Man kan påpeka detta genom att ställa två frågor:

(1) Om man genom dubbelblinda, kontrollerade vetenskapliga tester kommer fram till att kristen bön inte har någon statistisk signifikant verkan, är detta då belägg mot existensen av den kristna guden?

(2) Om man genom dubbelblinda, kontrollerade vetenskapliga tester kommer fram till att kristen bön har en enorm statistisk signifikant verkan (endast de människor kristna hade bön för tillfrisknar direkt och får sina amputerade kroppsdelar läkta), är detta då belägg för existensen av den kristna guden?

De allra flesta kristna svarar förmodligen “Nej” på (1) med en massa ad hoc förklaringar som “du ska inte fresta herren”, “man kan inte vetenskapligt testa gud” eller något dylikt.

De allra flesta kristna svarar förmodligen “Ja” på (2) och skulle förmodligen säga att detta är “det utltimata vetenskapliga beviset!” på den kristna gudens existens.

Många märker inte att de är logiskt inkonsekventa och att deras tro är icke-falsifierbar.

(1) Nej, du ska inte fresta Herren, din Gud, dessutom kan man inte vetenskapligt testa Gud. själva definitionerna på vad vetenskap och och de nödvändiga egenskaperna hos Gud gör det s.a.s omöjligt.

(2) Ja, men inte ett vetenskaplig bevis eftersom vi redan konstaterade att några sådana inte kommer på fråga när det gäller gud.

Dessutom har kristna inga som helst problem ifall deras tro är icke-falsifierbar eller inte, problemet sitter istället i huvudet hos ateisten som för att hans goda nattsömn inte skall förstöras försöker skjuta kristendomen och alla andra religioner i sank och raserar därmed den enda grunden till moral, kunskap och logik. Att en ateist tar ord i munnen som “logiskt inkonsekvent” är alltså absurt.

En motfråga till rubriken.

Varför skulle gud hela amputerade? (Det här är en seriös fråga, inte en retorisk.)

Chrawnus - 16 Juli 2010 04:18 -

Varför skulle gud hela amputerade? (Det här är en seriös fråga, inte en retorisk.)

Tja, varför är det så många kristna som anser att böner fungerar? Vad händer med kristendomen, om man tar bort bönerna?