Till “MAts”, jag skrev inte specifikt om detta forum… om jag mins rätt tog jag b l a Skytte vs Sturemark som ex. för att illustrera debater i ett större perspektiv där kristna är med.

Så jag får inte säga att kristna är elaka? Men det är o.k för en kristen att i detta forum säga “En som inte tror kommer till helvetet”? Vilket är värre? Min poäng med mitt inlägg var att visa på att:

Guds icke-existens (kan enligt mig) bara ses utifrån ett praktiskt perspektiv, OM bön te x inte fungerar för ens kristna (många inte alla), då är ju den ickeexistensen bevisad av han/hennes frånvaro.

Bilbo - 11 Juni 2007 03:35 -

Så jag får inte säga att kristna är elaka? Men det är o.k för en kristen att i detta forum säga “En som inte tror kommer till helvetet”? Vilket är värre?

@ Bilbo: – Att fälla generaliserande omdömen som du gör om en hel grupp efter mallen [valfri grupp] är [valfri negativ egenskap] är omoget och främjar inte precis ett gott samtalsklimat. Eller tycker du det?

Gör experimentet att i stället säga “Muslimer är onda” eller “Negrer är dumma” så förstår du kanske bättre varför vi bestämt avråder från det sättet att debattera här.

Återigen: är det o.k att säga: “icke-kristna kommer till helvetet”?

Ioforsig sa sa bilbo val inte att alla kristna ar elaka, det var val mer att han sa vad han tyckte om kristna utifran vad han hade upplevt. Om man har blivit behandlad orattvist sa ar det val inte sa konstigt att man kan kanna sig arg. Jag har ocksa blivit behandlad valdigt respektlost och nedvarderande av andra “kristna” men har inte blivit bitter over det. Man far helt enkelt acceptera att vissa inte riktigt har fattat inneborden i det har att alska sin nasta. Fast mer generaliseringar om kristna behovs val inte fran och med nu.

Bäste Bilbo!

Jag förstår om du bär på frustrationer gentemot kristna som du har mött i ditt liv, men försök tagga ner en smula. Det är ingen som vill dig illa här. Allt vi vill är att diskutera och debattera kristen tro och religion och göra det sakligt i ett sansat tonläge. Okej?

Det har jag förstått Mats, jag tror du har missförståt mig, men jag ska inte generalisera (hoppas ingen annan gör det heller). Läs gärna mitt första inlägg igen.

Bilbo - 11 Juni 2007 12:24 -

Det starkaste argumentet emot guds existens är nog de kristna själva. Även de erfarenheter eller “vittnesbörd” som de har. Är uppväxt i frikyrklig miljö men har lämnat den sedan några år. Om gud finns varför:

*Går så många kristna äktenskap sönder TROTS “uthållig” bön och t om fasta?

* Tar kristna livet av sig?

* Känner så få krisna “frid” (iallafall de som jag pratat med)

* Fungerar inte bön?
Faktum är: pröva själv så får du se att procentuellt får du lika många “bönesvar” om du LÅTER BLI ATT BE som om du ber…. jag har testat, våga pröva själv.

* Varför är kristna så elaka? Räcker med i stort sett vilken församling som hellst så hittar man bland “Gamala bönekämpar” elaka och “otäcka” människor.
Se bara på kristna i debatter, hur personangreppen haglar (se te x Göran Skyttes debatt med Krister Sturemark, det var ett riktigt lågvattenmärke).

Okej, Bilbo, vi går tillbaka till ditt första inlägg, och låter elaka generaliseringar höra till det förflutna.

Angående att kristna ibland är elaka kan man väl säga att ja, tyvärr så är kristna precis lika mänskliga som alla andra. Gud har tyvärr inte världens bästa supporters alla gånger, men precis som det danska fotbollslandslaget inte kan anklagas för en kille som anfaller domaren kan inte Gud anklagas för de misstag som begås i hans namn av människor som inte vet bättre, eller som medvetet begår ondskefulla handlingar.

De övriga frågorna är svårare att bita i, inte minst eftersom de ligger på ett väldigt personligt plan.

Att kristna äktenskap ibland går sönder har förstås många anledningar. Misstag från någon av parterna kan skapa sådana sår att det kanske inte går att läka. Man får vara väldigt försiktig med att döma i dessa lägen, och Jesus själv var en som starkt gick emot direkta kopplingar mellan en människas olycka och eventuell synd som orsak. När Jesus mötte en blind och fick frågan om det hans eller hans föräldrars synd som låg bakom, sa Jesus strängt emot, och förklarade att mannen skulle få bli föremål för Guds självuppenbarelse genom ett mirakel. Jag kan bara hoppas att Gud har något liknande i åtanke för de människor som råkar ut för till synes meningslöst lidande, vare sig det kommer till uttryck genom skilsmässa eller självmord.

På det abstrakta, filosofiska planet tror jag att ett gott försvar av Gud låter sig göras. När lidandet kommer nära blir det mycket svårare. Om lidande var allt som fanns i världen vore det onekligen svårt att tro på en kärleksfull Gud. För mig och många andra verkar det som talar för en Gud väga så tungt att vi är beredda att vänta på att Gud själv ger oss svaren. Missförstå mig inte som att jag ger upp, eller som att jag vill ta udden av dina frågor. De är mycket legitima och vi ska fortsätta att brottas med dem.

Jag stannar här, och hoppas du vill svara. Kanske någon annan har något att säga i saken?

Martin Helgesson - 10 Juni 2007 12:25 -

Intressanta anmärkningar, Niklas!

Angående Josefus, får vi väl titta närmre på vad som står i hans skrifter:
Josefus berättar i ett avsnitt som inte verkar vara omstritt, att en överstepräst vid namn Ananias lyckats avrätta Jakob, bror till Jesus, och ledare för församlingen i Jerusalem. Josefus bekräftar att Jakob var “bror till Jesus, som kallades Kristus”. Detta är mycket mer än att nämna en rabbin vid namn.

För enkelhetens skulle skriver jag ut det längre avsnittet och markerar de bitar som sannolikt är senare tillägg med fet stil:

“Ungefär vid den tiden levde Jesus, en vis man, om man nu skall kalla honom man. Ty han var en som utförde häpnadsväckande bedrifter och var lärare för sådana som glatt tar emot sanningen. Han vann över många judar och många av grekerna. Han var Kristus. När pilatus hade dömt honom att korsfästas, efter att ha hört honom anklagas av män med det högsta anseende ibland oss, övergav de som först kommit att älska honom inte sin tillgivenhet till honom. På tredje dagen visade han sig återuppväckt för dem, för Guds profeter hade profeterat om dessa och otaliga andra saker om honom. Och det kristna följet, som kallas så efter honom, har än i denna dag inte försvunnit.”

Bra poänger med Smith och mormonkyrkan, men det var inte heller min mening att en grupp efterföljare i sig bevisar inte trons sanningsinnehåll det skulle göra alla religioner sanna vilket förstås är omöjligt. Hur som helst, det de utombibliska källorna ger oss är en bekräftelse på Jesus existens, och att Jesus snabbt hade en stor skara efterföljare spridd över hela romarriket. Det bekräftar också stycken av den kristna teologin, dvs att Jesus efterföljare dyrkade Jesus som Gud - vilket många försöker bestrida. Man vill ofta sopa bort evangelierna med motiveringen att den tidiga kyrkan inte trodde på Jesu gudomlighet. Om utomstående källor bekräftar att kyrkan gjorde det, finns vad jag vet inga skäl att ifrågasätta en tidig datering, eller författarnas anspråk på sin identitet.

Slutligen är det förstås evangelierna och breven som är avgörande för den kristna trons sanningsanspråk.

Jag skulle inte vara så säker på att det var Jesus som hade en skara efterföljare runtom i Romarriket. Utan snarare Paulus, som var den som gav sig ut för att predika om hans mytologiserade version av Jesus. (En man han aldrig träffat) Och det var ju också just bland fattiga outbildade människor runt om i Romarriket som kristendomen startade. Väldigt få blev kristna i det judiska samhälle där Jesus kom från och verkade. Det var bara där Paulus drog runt efteråt som det slog rot. Pekar inte det på att Jesus själv inte påstod sig vara något annat än jude?

Kristus kommer ju från det grekiska ordet “Christos” som ju betyder samma sak som “Messias”. Runt år 0 så var det ju en ganska hög messiansk aktivitet bland det judiska folket. De var ju under ockupation och längtade efter den man som skulle befria dem och bli deras stora ledare. Messias för judendomen är ju inte alls guds son utan en människa som ska leda det judiska folket. Jesus kan mycket väl ha gjort anspråk på detta och det är då det som Josefus berättar om.

Kristus kommer ju från det grekiska ordet “Christos” som ju betyder samma sak som “Messias”. Runt år 0 så var det ju en ganska hög messiansk aktivitet bland det judiska folket. De var ju under ockupation och längtade efter den man som skulle befria dem och bli deras stora ledare. Messias för judendomen är ju inte alls guds son utan en människa som ska leda det judiska folket. Jesus kan mycket väl ha gjort anspråk på detta och det är då det som Josefus berättar om.]

Helt kort: Vi har ett flertal äldre och tyngre vägande källor före Josefus som berättar att Jesus INTE ansåg sig vara Messias i den mening som de flesta judar tänkte, utan i den mening som framkommer i det kristna budskapet. Som argumenet MOT Guds existens (vilket ju är denna tråds rubrik) fallerar alltså detta resonemang på rent historiska grunder.

Per Ewert - 12 Juni 2007 09:15 -

Helt kort: Vi har ett flertal äldre och tyngre vägande källor före Josefus som berättar att Jesus INTE ansåg sig vara Messias i den mening som de flesta judar tänkte, utan i den mening som framkommer i det kristna budskapet.

Vilka är dessa källor..?

Niklas - 12 Juni 2007 09:20 -

Per Ewert - 12 Juni 2007 09:15 -

Helt kort: Vi har ett flertal äldre och tyngre vägande källor före Josefus som berättar att Jesus INTE ansåg sig vara Messias i den mening som de flesta judar tänkte, utan i den mening som framkommer i det kristna budskapet.

Vilka är dessa källor..?

I första hand Paulus, tidiga muntliga traditioner samt evangelierna. Du får gärna inleda en diskussion kring tendens i dessa källor, men jag tror att du kommer att se att deras övertygelse att Jesus var Messias snarare stärker än försvagar deras status som trovärdiga historiska källor.

Per Ewert - 12 Juni 2007 09:38 -

I första hand Paulus, tidiga muntliga traditioner samt evangelierna. Du får gärna inleda en diskussion kring tendens i dessa källor, men jag tror att du kommer att se att deras övertygelse att Jesus var Messias snarare stärker än försvagar deras status som trovärdiga historiska källor.

Nu handlar ju diskussionen om huruvida man egentligen kan dra några historiska slutsatser om Jesus från vad som står i bibeln. Och att då hänvisa till saker som enbart står just i bibeln är ju ett fullständigt intetsägande argument. Det är bara ett cirkelbevis.

Absolutisten - 11 Juni 2007 01:45 -

Man har val en ratt att anvanda vem man vill som referens, eller? Huvudpoangen var inte att jag skulle ha en lika kand person som Jesus utan att jag skulle ha en kand historisk person. Sa vad spelar det for roll egentligen? Vi kan val halla oss till amnet istallet for att dra upp petitesser. Jag kom inte till debatten for att argumentera vilket schampo jag gillar att anvanda mest. Eftersom jag vart bortrest ska jag aterkomma med ett svar. Tack!

Jag tror du missupfattar mig.. Du skrev såhär:

Ingen manniska pa denna jord har paverkat historien pa ett sa betydelsefullt sett som Jesus, det ar delvis darfor jag tror

Då hävdar jag att Muhammed har påverkat historien minst lika mycket och om det är ett argument för att tro på något så borde du tro på Koranen också.

Niklas - 13 Juni 2007 08:24 -

Nu handlar ju diskussionen om huruvida man egentligen kan dra några historiska slutsatser om Jesus från vad som står i bibeln. Och att då hänvisa till saker som enbart står just i bibeln är ju ett fullständigt intetsägande argument. Det är bara ett cirkelbevis.

Det är tyvärr ett ganska vanligt felslut att avfärda alla bibliska uppgifter med hänvisning till att man inte accepterar vissa inslag i Bibeln. Även om vi lämnar teologiska trossatser etc därhän, och behandlar den grupp texter av olika författare från olika tider och olika platser som kommit att samlas i det vi idag kallar Bibeln, som vilket annat historiskt källmaterial som helst, har vi fortfarande mycket goda belägg för hypotesen att både Jesus och hans lärjungar ansåg att han var identisk med Messias.

Nu är detta i och för sig en perifer fråga i förhållande till huvudfrågan: finns det några tillräckligt goda argument för att förkasta gudstron? Jag menar att så inte är fallet, speciellt inte om vi i tankarna rör oss kring just Jesus, den historiske person som ansåg sig vara Gud själv.

Per Ewert - 13 Juni 2007 08:38 -

Det är tyvärr ett ganska vanligt felslut att avfärda alla bibliska uppgifter med hänvisning till att man inte accepterar vissa inslag i Bibeln. Även om vi lämnar teologiska trossatser etc därhän, och behandlar den grupp texter av olika författare från olika tider och olika platser som kommit att samlas i det vi idag kallar Bibeln, som vilket annat historiskt källmaterial som helst, har vi fortfarande mycket goda belägg för hypotesen att både Jesus och hans lärjungar ansåg att han var identisk med Messias.

Nu är detta i och för sig en perifer fråga i förhållande till huvudfrågan: finns det några tillräckligt goda argument för att förkasta gudstron? Jag menar att så inte är fallet, speciellt inte om vi i tankarna rör oss kring just Jesus, den historiske person som ansåg sig vara Gud själv.

Fast jag tycker inte att det där håller. Antingen håller du dig till ståndpunkten att det som står i bilben är sant. Om du börjar att selektera ut vissa delar har du kommit in i godtycke.
Antingen tror du på allt i bibeln och kan då utifrån det hävda att det är “guds ord”.
Om inte, så kan bibeln endast ses som *en* teori, där en annan likaväl kan stämma.