Nykomling:
Vad gäller Columbus så finns det flera av varandra oberoende källor som talar om Columbus samt att man har dokument som Columbus själv har skrtivit om sina resor som historievetenskapen är överrens om är autentiska. Om historievetenskapen är fullständigt överrens om något så är det skäl nog för mig att tro på att det faktiskt är så.
Det gäller knappast Jesus. Visst, många historiker säger att det nog har funnits en person vid namn Jesus runt år 0. Men det var inte det frågan gällde. Frågan var om allt det som beskrivs i Bibeln verkligen har hänt och där finns det inga andra källor som säger något liknande. Om det verkligen gick runt en kille som helade folk, gick på vatten och så vidare så borde det givit eko långt bortom de bibliska texterna. Men det finns inget sådant material alls.
Och att du inte hört talas om en enda lika känd person.. Har du hört talas om en kille som hette Muhammed? Han påstås ha blivit dikterad Guds ord som sedan blev till Koranen som nu väldigt många männsikor inrättar sina liv efter. Så med samma logik så borde det också vara sant. Dags att börja följa sharia-lagarna kanske..?

Martin:
1. I Josefus skrifter omnämns Jesus två gånger. Vetenskapen av idag är tämligen överrens om att dessa är sentida tillägg och/eller förvanskningar. De bryter mot resten av texten både stilistiskt och språkligt. Det finns en mängd andra skrifter som, om detta fanns i orginal, borde hänvisa till det. Men det görs inte. Läs mer på tex http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

2 & 3. Jag har aldrig påstått att det inte fanns några kristna. Det finns det än idag. De första århundradena fanns det dock många varianter av kristna. De som trodde att Jesus bara var människa, bara var gud, att det fanns två olika Jesus (en människa och en gud) etc etc.

4. Måste jag kolla upp lite närmare.. Har du någon referens på detta?

Markus-evangeliet är det första evengaliet och förmodligen skrivet på 60-70-talet. Både Matteus och Lukas är i mångt och mycket baserat på Markus. Ingen av evangelisterna var någon lärjunge till Jesus. Var har du fått den informationen ifrån? Lärjungarna kunde inte skriva och läsa. De evangelier som finns i dagens biblar är dessutom väldigt mycket annorlunda mot orginalskrifterna. Tex så är hela slutpassagen i Markus-evangeliet (med Jesu uppståndelse) ett senare tillägg. Tom Bibel 2000 har markerat detta.

Jag kan rekomendera boken “Misquoting Jesus” av bibelforskaren Bart D Ehrman som berättar om hur, och varför, de bibliska texterna har förvanskats genom historien.

Niklas - 09 Juni 2007 10:55 -

Nykomling:
Vad gäller Columbus så finns det flera av varandra oberoende källor som talar om Columbus samt att man har dokument som Columbus själv har skrtivit om sina resor som historievetenskapen är överrens om är autentiska. Om historievetenskapen är fullständigt överrens om något så är det skäl nog för mig att tro på att det faktiskt är så.
Det gäller knappast Jesus. Visst, många historiker säger att det nog har funnits en person vid namn Jesus runt år 0. Men det var inte det frågan gällde. Frågan var om allt det som beskrivs i Bibeln verkligen har hänt och där finns det inga andra källor som säger något liknande. Om det verkligen gick runt en kille som helade folk, gick på vatten och så vidare så borde det givit eko långt bortom de bibliska texterna. Men det finns inget sådant material alls.
Och att du inte hört talas om en enda lika känd person.. Har du hört talas om en kille som hette Muhammed? Han påstås ha blivit dikterad Guds ord som sedan blev till Koranen som nu väldigt många männsikor inrättar sina liv efter. Så med samma logik så borde det också vara sant. Dags att börja följa sharia-lagarna kanske..?

Martin:
1. I Josefus skrifter omnämns Jesus två gånger. Vetenskapen av idag är tämligen överrens om att dessa är sentida tillägg och/eller förvanskningar. De bryter mot resten av texten både stilistiskt och språkligt. Det finns en mängd andra skrifter som, om detta fanns i orginal, borde hänvisa till det. Men det görs inte. Läs mer på tex http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

2 & 3. Jag har aldrig påstått att det inte fanns några kristna. Det finns det än idag. De första århundradena fanns det dock många varianter av kristna. De som trodde att Jesus bara var människa, bara var gud, att det fanns två olika Jesus (en människa och en gud) etc etc.

4. Måste jag kolla upp lite närmare.. Har du någon referens på detta?

Markus-evangeliet är det första evengaliet och förmodligen skrivet på 60-70-talet. Både Matteus och Lukas är i mångt och mycket baserat på Markus. Ingen av evangelisterna var någon lärjunge till Jesus. Var har du fått den informationen ifrån? Lärjungarna kunde inte skriva och läsa. De evangelier som finns i dagens biblar är dessutom väldigt mycket annorlunda mot orginalskrifterna. Tex så är hela slutpassagen i Markus-evangeliet (med Jesu uppståndelse) ett senare tillägg. Tom Bibel 2000 har markerat detta.

Jag kan rekomendera boken “Misquoting Jesus” av bibelforskaren Bart D Ehrman som berättar om hur, och varför, de bibliska texterna har förvanskats genom historien.

1. Det stämmer att det finns tillägg i Josefus text, men det jag refererade till tillhör inte det avsnittet. De avsnitt som utmärker sig som annorlunda är de som tillägger “om man nu kan kalla honom [Jesus] man. Ty han var en som utförde häpnadsväckande bedrifter”, “han var Kristus” etc. Att Jesus fanns, och att han var en respekterad lärare tillhör originaltexten.

2 & 3. Visst har det funnits många varianter på kristna, men det är uppenbart att det redan innan år 100 fanns ett flertal församlingar som dyrkade Jesus som Gud. De rörelser som inte erkände Jesu gudom var t ex gnostiska rörelser som växte fram från 200-talet och som skrev sina egna texter - de gnostiska evangelierna.

4. Min källar är “Fallet Jesus” av Lee Strobel. Han hänvisar till Gary Habermas som skrivit om Thallus och Africanus. Vet inte så mycket om detta, får jag erkänna, men tycker det är intressant.

Din datering av evangelierna vet jag inte vad du baserar på, men det är klart att det är en omstridd fråga. Dock kan vi säga föjlande om Lukasevangeliet: Lukasevangliet och Apostlagärningarna är båda skrivna av Lukas. Lukasevangeliet skrevs före apostlagärningarna; den senare är en fortsättning som berättar om den tidiga kyrkans historia. Apostlagärningarna skrevs medan Paulus fortfarande var i livet (läs sista kapitlet), dvs. senast år 62 eKr. Lukasevangeliet var alltså redan skrivet vi den här tiden. Markusevangeliet är som du själv påpekade tidigare än så.

Att författarna var lärjungar till Jesus har jag aldrig hört någon tvivla på. Andra källor från tidigt 100-tal (tänker på Papias här) bekräftar att lärjungarna var författare till evangelierna, och deras skrivkunnighet har ju dessutom manifesterats genom petrusbreven och johannes andra skrifter i Bibeln. Det finns dessutom textstycken kvar från 150-talet som stämmer överens med de texter som använts vid dagens bibelöversättningar.

Totalt finns närmre 6000 handskrifter av NT kvar på grekiska, plus några tidiga översättningar. Många är förstås fragmentariska men i alla fall. Många av handskrifterna är daterade 200 år senare än Jesu liv. Näst mest handskrifter har Homeros “Iliaden”; ca 600 st ingen inom 900 år från originalet. NT har en jämförelsevis gigantisk uppsättning handskrifter att granska. Undersök gärna motsvarande uppgifter på t ex grekiska filosofer så ser du vad jag menar.

1. Att det fanns en person som hette Jesus och som var en respekterad rabbi kan mycket väl vara sant. Det har ju dock inte så mycket gemensamt med den Jesus som beskrivs i bibeln.

2 & 3. Att det fanns församlingar som dyrkade Jesus visar ju bara på att det fanns en mytologi, inte på att myterna skulle vara sanna. Det tog inte så många år heller från det att Joseph Smith fick sina “uppenbarelser” tills dess att Mormonkyrkan var igång.

Min datering var något snabb ska medges. Kikade på Wikipedia och tyckte det lät rimligt. Har dock kollat upp lite fler källor och (bla http://www.jesuspolice.com/common_error.php?id=19) och det finns en hel del som också vill datera dem till en bra bit in på 100-talet. Och iom det är det ju knappast så att “ingen tvivlar på att författarna var lärjungar till Jesus”. Om så vore fallet så är det ju märkligt att Matteus plankat stora delar av Markus när han borde kunnat skriva allt helt på egen hand. Det verkar som den tidigaste säkra källan som omnämner evengelierna är från år 160.

Vad jag kan hitta om Papias så säger han bara att Markus skrivit ner saker. Det behöver inte alls betyda att det är samma saker som det vi idag känner som Markusevangeliet.

Jag skulle vilja vända lite på kakan. Vad är det starkaste beviset FÖR guds existens?
När man kommer med ett påstående brukar ansvaret ligga på den som kommer med påståendet att påvisa sanningshalten. Nu är det ju så att gud praktiskt nog inte låter sig testas (oh how convenient..)

Ber om ursäkt. Såg nu att det fanns en tråd som handlade just om argument FÖR guds existens.

Niklas - 09 Juni 2007 07:52 -

1. Att det fanns en person som hette Jesus och som var en respekterad rabbi kan mycket väl vara sant. Det har ju dock inte så mycket gemensamt med den Jesus som beskrivs i bibeln.

2 & 3. Att det fanns församlingar som dyrkade Jesus visar ju bara på att det fanns en mytologi, inte på att myterna skulle vara sanna. Det tog inte så många år heller från det att Joseph Smith fick sina “uppenbarelser” tills dess att Mormonkyrkan var igång.

Min datering var något snabb ska medges. Kikade på Wikipedia och tyckte det lät rimligt. Har dock kollat upp lite fler källor och (bla http://www.jesuspolice.com/common_error.php?id=19) och det finns en hel del som också vill datera dem till en bra bit in på 100-talet. Och iom det är det ju knappast så att “ingen tvivlar på att författarna var lärjungar till Jesus”. Om så vore fallet så är det ju märkligt att Matteus plankat stora delar av Markus när han borde kunnat skriva allt helt på egen hand. Det verkar som den tidigaste säkra källan som omnämner evengelierna är från år 160.

Vad jag kan hitta om Papias så säger han bara att Markus skrivit ner saker. Det behöver inte alls betyda att det är samma saker som det vi idag känner som Markusevangeliet.

Intressanta anmärkningar, Niklas!

Angående Josefus, får vi väl titta närmre på vad som står i hans skrifter:
Josefus berättar i ett avsnitt som inte verkar vara omstritt, att en överstepräst vid namn Ananias lyckats avrätta Jakob, bror till Jesus, och ledare för församlingen i Jerusalem. Josefus bekräftar att Jakob var “bror till Jesus, som kallades Kristus”. Detta är mycket mer än att nämna en rabbin vid namn.

För enkelhetens skulle skriver jag ut det längre avsnittet och markerar de bitar som sannolikt är senare tillägg med fet stil:

“Ungefär vid den tiden levde Jesus, en vis man, om man nu skall kalla honom man. Ty han var en som utförde häpnadsväckande bedrifter och var lärare för sådana som glatt tar emot sanningen. Han vann över många judar och många av grekerna. Han var Kristus. När pilatus hade dömt honom att korsfästas, efter att ha hört honom anklagas av män med det högsta anseende ibland oss, övergav de som först kommit att älska honom inte sin tillgivenhet till honom. På tredje dagen visade han sig återuppväckt för dem, för Guds profeter hade profeterat om dessa och otaliga andra saker om honom. Och det kristna följet, som kallas så efter honom, har än i denna dag inte försvunnit.”

Bra poänger med Smith och mormonkyrkan, men det var inte heller min mening att en grupp efterföljare i sig bevisar inte trons sanningsinnehåll det skulle göra alla religioner sanna vilket förstås är omöjligt. Hur som helst, det de utombibliska källorna ger oss är en bekräftelse på Jesus existens, och att Jesus snabbt hade en stor skara efterföljare spridd över hela romarriket. Det bekräftar också stycken av den kristna teologin, dvs att Jesus efterföljare dyrkade Jesus som Gud - vilket många försöker bestrida. Man vill ofta sopa bort evangelierna med motiveringen att den tidiga kyrkan inte trodde på Jesu gudomlighet. Om utomstående källor bekräftar att kyrkan gjorde det, finns vad jag vet inga skäl att ifrågasätta en tidig datering, eller författarnas anspråk på sin identitet.

Slutligen är det förstås evangelierna och breven som är avgörande för den kristna trons sanningsanspråk.

Ursakta texten. Jag ar i usa for tillfallet. Din fraga grundar sig i om man borde tro att Jesus var Gud och manniska samtidigt. Jag ser tydliga tecken pa att det var sa och jag tror sa utan tvivel. Att saga de saker han sa och samtidigt saga att han var gud maste antingen visat pa att han var galen eller sa var han den han havdade. Jag tror for att de saker han sa var for universellt overgripande och visdomen ar i stort sett oslagbar i sin enkelhet och de manga nivaer av djup som de kan tolkas pa. Ingen manniska pa denna jord har paverkat historien pa ett sa betydelsefullt sett som Jesus, det ar delvis darfor jag tror men ocksa for att bibeln ar unik ifran andra religioner pa sa manga satt som inte kan jamforas med nagot jag har last. Har exempel om nagon ar intresserad.

Svaret pa fragan var ovan. Glomde citera

NeoDarwinizten - 08 Juni 2007 09:34 -

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

[..]Det är ingen ide att säga att man tror på Gud när man inte har något val. Om pjässkrivaren går in mitt i pjäsen så är pjäsen slut.
[..]
Man vet att det Jesus sa och vad som hände honom har hänt historiskt och därför har man möjligheten att välja om man vill tro på honom. [..]

Hej!
När jag läser detta verkar det som att din ståndpunkt är inkonsekvent. Å ena sidan är det inte Guds sak att upplysa oss om Hans existens eftersom detta vore att tvinga oss att tro på Honom.
Å andra sidan har Gud genom Jesus redan visat sig så att vi inte har rimliga skäl till att tvivla på att Gud är verklig.
Man måste bestämma sig; har Gud förvissat oss om att han är till eller undanhåller Han oss den vetskapen för att otvivelaktiga bevis “inte skulle ge oss något val att tro”? Han kan inte ha gjort båda samtidigt.

Mitt svar var sent pa grund av att jag reste.

Niklas - 09 Juni 2007 10:55 -

Nykomling:
Vad gäller Columbus så finns det flera av varandra oberoende källor som talar om Columbus samt att man har dokument som Columbus själv har skrtivit om sina resor som historievetenskapen är överrens om är autentiska. Om historievetenskapen är fullständigt överrens om något så är det skäl nog för mig att tro på att det faktiskt är så.
Det gäller knappast Jesus. Visst, många historiker säger att det nog har funnits en person vid namn Jesus runt år 0. Men det var inte det frågan gällde. Frågan var om allt det som beskrivs i Bibeln verkligen har hänt och där finns det inga andra källor som säger något liknande. Om det verkligen gick runt en kille som helade folk, gick på vatten och så vidare så borde det givit eko långt bortom de bibliska texterna. Men det finns inget sådant material alls.
Och att du inte hört talas om en enda lika känd person.. Har du hört talas om en kille som hette Muhammed? Han påstås ha blivit dikterad Guds ord som sedan blev till Koranen som nu väldigt många männsikor inrättar sina liv efter. Så med samma logik så borde det också vara sant. Dags att börja följa sharia-lagarna kanske..?

Martin:
1. I Josefus skrifter omnämns Jesus två gånger. Vetenskapen av idag är tämligen överrens om att dessa är sentida tillägg och/eller förvanskningar. De bryter mot resten av texten både stilistiskt och språkligt. Det finns en mängd andra skrifter som, om detta fanns i orginal, borde hänvisa till det. Men det görs inte. Läs mer på tex http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

2 & 3. Jag har aldrig påstått att det inte fanns några kristna. Det finns det än idag. De första århundradena fanns det dock många varianter av kristna. De som trodde att Jesus bara var människa, bara var gud, att det fanns två olika Jesus (en människa och en gud) etc etc.

4. Måste jag kolla upp lite närmare.. Har du någon referens på detta?

Markus-evangeliet är det första evengaliet och förmodligen skrivet på 60-70-talet. Både Matteus och Lukas är i mångt och mycket baserat på Markus. Ingen av evangelisterna var någon lärjunge till Jesus. Var har du fått den informationen ifrån? Lärjungarna kunde inte skriva och läsa. De evangelier som finns i dagens biblar är dessutom väldigt mycket annorlunda mot orginalskrifterna. Tex så är hela slutpassagen i Markus-evangeliet (med Jesu uppståndelse) ett senare tillägg. Tom Bibel 2000 har markerat detta.

Jag kan rekomendera boken “Misquoting Jesus” av bibelforskaren Bart D Ehrman som berättar om hur, och varför, de bibliska texterna har förvanskats genom historien.

Man har val en ratt att anvanda vem man vill som referens, eller? Huvudpoangen var inte att jag skulle ha en lika kand person som Jesus utan att jag skulle ha en kand historisk person. Sa vad spelar det for roll egentligen? Vi kan val halla oss till amnet istallet for att dra upp petitesser. Jag kom inte till debatten for att argumentera vilket schampo jag gillar att anvanda mest. Eftersom jag vart bortrest ska jag aterkomma med ett svar. Tack!

Det starkaste argumentet emot guds existens är nog de kristna själva. Även de erfarenheter eller “vittnesbörd” som de har. Är uppväxt i frikyrklig miljö men har lämnat den sedan några år. Om gud finns varför:

*Går så många kristna äktenskap sönder TROTS “uthållig” bön och t om fasta?

* Tar kristna livet av sig?

* Känner så få krisna “frid” (iallafall de som jag pratat med)

* Fungerar inte bön?
Faktum är: pröva själv så får du se att procentuellt får du lika många “bönesvar” om du LÅTER BLI ATT BE som om du ber…. jag har testat, våga pröva själv.

* Varför är kristna så elaka? Räcker med i stort sett vilken församling som hellst så hittar man bland “Gamala bönekämpar” elaka och “otäcka” människor.
Se bara på kristna i debatter, hur personangreppen haglar (se te x Göran Skyttes debatt med Krister Sturemark, det var ett riktigt lågvattenmärke).

Kan lägga till:

*Fanatiskta motståndet mot abort
(Själv är jag helt för fri abort och är tacksam för att vi har det!)

* Fanatiska fascinationen för homosexuellas liv och gärningar
(Ge er för allt i världen!!)

*Livets ord, maranata, “skrattväckelsen” osv…..

Bilbo - 11 Juni 2007 12:24 -

* Varför är kristna så elaka? [...] Se bara på kristna i debatter, hur personangreppen haglar…

@ Bilbo: – Som nykomling i debattforumet, får du intrycket “personangreppen haglar” från kristna här…?!? I så fall tycker jag att du ska anmäla de inlägg där så sker (se länk uppe till höger på varje inlägg). Om du inte redan har gjort det, så kan du läsa vad som gäller generellt i detta forum. Du var ju dessutom tvungen att godkänna villkor och regler för debatten när du registerade dig som medlem i forumet. Dessa gäller för ALLA debattörer. Dig med.

Därför tycker jag att du lämnar den typen av svepande omdömen att “kristna är elaka” åt sidan så länge. Okej? 

Andreas83 - 08 Juni 2007 09:15 -

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Jag ville pröva på ett svar som nykomling. Det finns en anledning till att Gud inte manifesterar sig i världen som den verkligen är. C.S. Lewis sa att om Gud skulle komma ner från himlen och visa sig som all världens skapare så skulle man antingen gripas av stor glödje eller stor fruktan.

Jag ser inte varför det skulle vara ett problem. Kan du utveckla?

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Det är ingen ide att säga att man tror på Gud när man inte har något val.

Nej, det verkar rimligt. Men varför skulle det vara ett problem? Är inte kärleken det viktiga? (Jo, jag vet att tron är central inom många kristna samfund, men
jag begriper inte varför.)

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Sen att Gud inte visar sig i form av en människa beror på att han redan har gjort det. Det finns egentligen ingen angledning till att han skulle bli människa igen.

Så han är inte intresserad av att veta vad jag skulle tycka om honom?

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Man vet att det Jesus sa och vad som hände honom har hänt historiskt och därför har man möjligheten att välja om man vill tro på honom.

Jag vet inte det, så jag har mycket svårt att tro på honom.

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Även om han skulle visa sig som människa igen så skulle det inte spela någon roll, för det skulle ändå finnas vissa som skulle förneka att han var Gud.

Så de eventuella extra själar han skulle vinna över på sin sida betyder ingenting? Om så bara en enda människa som inte annars skulle kommit till tro gör det om han uppenbarar sig, har han inte vunnit någonting då?

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Om han skulle göra under skulle ändå inte alla tro, för vi lever i ett samhälle där illusioner är en del av vardagen.

Du överskattar nog folks skepticism en del.

1. Om man inte tror pa himmel och helvete sa ar det inget problem, men det beror helt pa var man star i den fragan.

2. Samma som 1

3. Han ar intresserad av vad du tycker om honom. Men aven om han visade sig som manniska igen sa ar det val inte sa stor chans att du skulle kunna traffa honom personligen. Han har redan berattat vem han ar sa du har en utgangspunkt fran vilken du kan valja att tycka om honom och den ar bibeln. Jag tror inte det hade lika mycket att gora med utseendet som det hade att gora med vad han sa. Ordet vagde tyngre an hur han sag ut och det ar bra, for annars skulle han bara varit som vilken annan kandis som helst.

4. Se tidigare svar.

5. Om man laser i bibeln sa star det att falska profeter ska komma i den sista tiden och saga sig vara Gud. Om Gud skulle visa sig i mansklig skepnad igen sa skulle han motsaga sitt budskap som han efterlamnat i bibeln och jag tror inte Gud ar sa slarvig.

6.Jag overskattar inte folks skepticism. Manga ar misstanksamma mot det andliga och overnaturliga. Inte minst i Sverige. Och med tanke pa alla program pa tv om andliga saker med magiker och annat dar folk tar valdigt tydlig standpunkt i om de tror det ar riktigt eller en illusion sa tror jag att det skulle bli en upphetsad debatt om en kille skulle borja gora under pa en gata helt plotsligt sa att hela varlden kan se. Manga skulle nog ifragasatta och vilja se med egna ogon.

Jag ville ocksa tillaga till 5 att Gud alskar mannisor och vill att vi ska valja honom. Annars skulle det inte vara riktigt karlek. Men vi maste ocksa valja om vi tror pa absolut ondska. Om man tror pa absolut godhet tycker jag det verkar rimligt att tro pa absolut ondska.