I ärlighetens och rättvisans namn ska vi självklart ha en tråd om det starkaste argumentet MOT Guds existens också.

Det vanligaste här, brukar vara ondskans problem. Jag ställer en av varianterna, så fortsätter vi därifrån:

1. Om Gud är god vill Gud utplåna ondskan.
2. Om Gud är allsmäktig kan Gud utplåna ondskan.
3. Ondska finns.

: Det finns ingen god och allsmäktig Gud.

Här finns förstås massor att prata om; varje enskild premiss, huruvida någon premiss saknas, eller om argumentet är felställt från början.

Bemöt argumentet hur ni vill!

Martin Helgesson - 06 Juni 2007 09:35 -

I ärlighetens och rättvisans namn ska vi självklart ha en tråd om det starkaste argumentet MOT Guds existens också.

Det vanligaste här, brukar vara ondskans problem. Jag ställer en av varianterna, så fortsätter vi därifrån:

1. Om Gud är god vill Gud utplåna ondskan.
2. Om Gud är allsmäktig kan Gud utplåna ondskan.
3. Ondska finns.

: Det finns ingen god och allsmäktig Gud.

Här finns förstås massor att prata om; varje enskild premiss, huruvida någon premiss saknas, eller om argumentet är felställt från början.

Bemöt argumentet hur ni vill!

Hej!
Det där är INGET starkt argument emot Guds existens överhuvudtaget. Argumentet baseras på att det skulle existera en logisk motsägelse och därför skulle det följa att Gud inte skulle kunna existera. Man har dock påpekat - mycket riktigt- att det krävs dolda premisser i argumentet och även Alvin Plantinga har visat genom Fria Viljans försvar att det inte fungerar. Det räcker för den som vill knäcka argumentet att visa på att en faktor (X) existerar. Detta X behöver inte ens vara troligt, men det räcker för att den logiska motsägelsen ska upphävas och med detta faller hela argumentet.
Idag inom religions filosofisk debatt används i princip argumentet aldrig.

Men för att knyta ihop lite. Jag skulle nog anse att om man ENBART fokuserar på lidandet så finns det “starkaste” argumentet där. Då ett sannolikhets argument. Att det finns så mycket ONÖDIGT lidande att det är osannolikt att Gud existerar. Men även detta argument tycker jag inte är starkt. För hur kan vi sätta oss själva i en sådan position att vi kan avgöra vad som är onödigt lidande och att detta lidande inte skulle ha några som helst positiva konsekvenser. Eller att vi trots att vi själva inte skulle kunna finna dessa positiva konsekvenser skulle kunna veta att det INTE existerar sådant.

För mig, det starkaste argumentet emot Guds existens finns i det känslomässiga. Ex, när barn blir mördare och liknande. Där kan jag i mitt känslomässiga tillstånd tycka: Varför… Hur kan det vara möjligt med så mycket ondska.. och liknande. Där känner jag personligen att det IBLAND kan vara känslomässigt svårt, men i argumenten emot Guds existens ... njee faktiskt inte. Jag tycker inte det finns starka argument emot Guds existens.

För problemen fortsätter ju. Om vi säger att det är troligt att Gud inte finns pga ondskan så måste vi ändå förklara ondskan. Och för att förklara denna ondska måste vi ha en norm, en norm kräver en normgivare. Här ges olika förslag, läser just nu en evolutionsbiolog som heter F Ayala som försöker förklara det hela som en kulturell norm som ibland till och med går emot den naturliga biologi processen. På det hela argumenterar han aldrig för sin sak. Han ger bara en tes: (P), sen är det slut. Inget mer.

Jaja, ska inte skriva för mycket. Men .. jag anser att det känslomässiga kan vara det svåraste IBLAND. När det gäller starka filosofiska argument emot Guds existens tycker jag det inte finns några.

Antar att ni läst Mats Selanders svar i FAQ:n på frågan “Hur kan det finnas en god Gud, när det finns så mycket ont och lidande i världen?”

Där tar ju Mats upp just Alvin Plantingas genmäle mot argumentet, som du Johannes också var inne på.

/MW

Mats Wall - 06 Juni 2007 04:41 -

Antar att ni läst Mats Selanders svar i FAQ:n på frågan “Hur kan det finnas en god Gud, när det finns så mycket ont och lidande i världen?”

Där tar ju Mats upp just Alvin Plantingas genmäle mot argumentet, som du Johannes också var inne på.

/MW

Hej tack för tipset. Jag har inte läst Mats än, däremot Plantinga. Visste inte att det fanns sådana svar på FAQ avdelningen, ska bli kul att läsa

Hur kan Gud som är både god och allsmäktig tillåta att det sker så mycket ont på jorden?

Svaret är mycket enkelt och står tydligt i bibeln:
Vi vet att vi tillhör Gud och att hela världen är i den ondes våld. 1 Joh 5:19

Människan som hade auktoriteten på jorden överlämnade jorden till djävulen i syndafallet.
Världen är sedan dess i en ondes våld. Satan, denna tidsålders gud, är Guds och människans fiende och han har pga människans fall viss juridisk rätt att utöva inflytande på jorden - människan som hade den rätten gav den till djävulen första gången människan var olydig mot Gud och lydde satan.

Att Gud är allsmäktig betyder inte att Gud kan inte hoppa in på arenan och stoppa satan eftersom allt Gud gör måste ske på rättfärdighetens väg och satan hade skaffat sig juridisk rätt att regera på jorden genom att bedraga Adam.
Jesus visste det - se Matteus evangelium kapitel 4 vers 8. Om det inte varit sant så hade det inte varit en fretelse och det står att djävulen frestade Jesus.
Satan, djävulen har sin verksamhetstid innan han ska låsas in.

Men Gud GJORDE en väg för människan för att rädda henne.
Läs mer om det här: http://www.wayofthemaster.com

Det bästa skydd en människa kan ha i denna onda tid är att vara i förbund med Gud genom hans son Jesus Kristus.
Då är man grundläggande helt trygg pga av evigt liv med Gud efter döden.
Om Du som läser detta ännu inte tagit emot Guds erbjudande om försoning med Gud - be Jesus bli din frälsare och herre just nu.
Det är ditt livs klokaste och viktigaste val. Gör det innan det blir för sent. Nu är bästa tiden.
Vad hjälper det en människa om hon vinner hela världen men förlorar sin själ?

Dör, gör man ändå förr eller senare (också det pga syndafallet) men man har ett levande hopp och Guds löfte om evigt liv med honom, trots Adams syndafall och egna syndafall. Jesu blod tar bort alla hinder mellan Gud och Dig om du väljer att av hjärtat tro på Jesus och hans verk för Dig.
Du har allt att vinna och inget att förlora!

Du blir då genom tro på Jesu blod Guds vän och välbehaglig inför universums domare.

Ja, så enkelt är det att komma till himlen. Barnslig tro (förlitande) på Jesus och hans frälsningsverk för dig räcker ända fram. -För HAN är en STOR frälsare.
Du får också genom hans Ande hjälp att leva ett liv i harmoni med Honom och hans vilja. Det kallas helgelse. Men att duga i Guds ögon är inte den kristnes mål utan hennes utgångsläge då frälsningen helt och hållet är en gåva. (Efesierbrevet 2:8)

Låt Jesus bli din Herre idag. Be så här: Jesus Guds son. Kom in i mitt hjärta just nu. Föd mig på nytt (Johannes evangelium 3). Förlåt mig alla mina synder. Rena mig i ditt dyrbara blod. Ge mig evigt liv som gåva (Efesierbrevet 2). Jag tar emot dig nu och bekänner dig som min herre och frälsare. Amen.

Bad du uppriktig med så är du nu ett Gud barn med evigt liv. Enda förutsättningen är att du håller fast vid din tro på Jesus Kristus och hans frälsningsverk för dig.
Din tro får näring i bön och bibelläsning. Gud är din absolut bästa vän. Han älskar Dig allra mest. Han gav sitt eget liv för Dig och uppstod på tredje dagen för Dig och idag ber han för Dig.
Lästips 1: Johannes evangelium.
Lästips 2: Romarbrevet.

Med vänlig hälsning och lyckönskningar / Hasse

Mitt främsta argument mot Gud hade varit att han inte syns.
Kan tyckas lite väl uppenbart att han inte gör det, men han märks i varje fall inte i ens vanliga liv. Det är väldigt lätt att tacka nej till konceptet med Gud, för han behövs verkligen inte om man inte vill det. Det går alldeles utmärkt att leva ett hyggligt liv i ett västerländskt samhälle utan att skänka Gudsfrågan en enda tanke.

Det är den “upplysta” människan som byggt upp det moderna samhället, inte kristna människor. Det är den “upplysta” människan som infört Demokrati och den omutliga respekten för människans rättigheter. Ett religiöst samhälle blir oundvikligen som de muslimska länderna, instängt och icke-fungerande. Ett sådant byggs på dogmer som man inte behöver försvara för “de kommer från Gud” och så är det inte mer med det. Förtryck får gärna förekomma så länge det är i enlighet med lärorna.

Det går inte att naturvetenskapligt bevisa att Gud inte existerar, men att han inte behöver vara särskilt relevant för oss, det är hur enkelt som helst att visa, tyvärr.

Simon Gustafsson - 07 Juni 2007 10:09 -

Mitt främsta argument mot Gud hade varit att han inte syns.
Kan tyckas lite väl uppenbart att han inte gör det, men han märks i varje fall inte i ens vanliga liv. Det är väldigt lätt att tacka nej till konceptet med Gud, för han behövs verkligen inte om man inte vill det. Det går alldeles utmärkt att leva ett hyggligt liv i ett västerländskt samhälle utan att skänka Gudsfrågan en enda tanke.

Det är den “upplysta” människan som byggt upp det moderna samhället, inte kristna människor. Det är den “upplysta” människan som infört Demokrati och den omutliga respekten för människans rättigheter. Ett religiöst samhälle blir oundvikligen som de muslimska länderna, instängt och icke-fungerande. Ett sådant byggs på dogmer som man inte behöver försvara för “de kommer från Gud” och så är det inte mer med det. Förtryck får gärna förekomma så länge det är i enlighet med lärorna.

Det går inte att naturvetenskapligt bevisa att Gud inte existerar, men att han inte behöver vara särskilt relevant för oss, det är hur enkelt som helst att visa, tyvärr.

Hej! Jag vet inte om man får svara, men jag gör ett försök

Ditt argument baseras alltså på: Eftersom vi har det bra i väst BEHÖVS inte Gud.
Frågan borde väl ändå vara: Om det är sant eller inte, eller ?

Och jag liksom många andra lever i Väst och känner fortfarande ett behov av gemenskap med Gud. 

Du hänvisar även till moderna människan, vetenskap och mänskliga rättigheter. Det är ju ingen slump att just detta har växt fram inom den KRISTNA kulturen. Inom vetenskapen ansåg ex man att det var sin PLIKT som kristen att även försöka förstå naturen eftersom Gud hade skapat den. Vidare ansåg man att om Gud skapat naturen var det möjligt att förstå det skapade.

Några kommentarer i all hast från ett annat perspektiv

Mvh
Johannes

Intressanta tankar, Simon!

Jag förstår ditt resonemang kring behovet eller frånvaron av behov av Gud. Det kan visserligen vara en anledning till att folk inte söker Gud, men irrelevant i fråga om Guds existens är rimlig. Ett argument mot Guds existens är något annat än en förklaring till varför fler västerlänningar inte tror på Gud.

Man skulle förstås vilja att Gud syntes mer ibland. De som söker Gud skulle förstås vilja ha ett konkret svar på något sätt, och som gudstroende skulle man ibland vilja kunna plocka fram Gud ur byrån för att visa upp när någon inte håller med. Om man dock funderar lite mer ordentligt tror jag att man kan förstå varför Gud inte “syns på TV varje julafton” som jag hört någon begära. Guds syfte med att visa sig är att skapa tro - en verklig relation - inte att ropa “Vad var det jag sa!” i örat på alla som inte tror på honom. En sådan tro Gud söker uppnås på andra sätt än att hoppa ur en hatt eller en tv-ruta.

Filmen “Bruce Almighty”, som har en och annan poäng förklarar just att kärlek inte är något som kan tvingas fram.

Att verkligen möta människor, att lyssna på dem, prata med dem, och att bära deras bördor - t o m in i döden - verkar däremot vara ett ganska bra sätt att locka fram kärlek och tro. Du förstår kanske vem jag syftar på. Observera dock att långt ifrån alla trodde på Jesus trots alla mirakel han gjorde - inte för att de tog honom för en bedragare, utan för att de inte ville ge sitt gensvar på Guds inbjudan.

De andra sakerna du skrev får jag återkomma till en annan gång, jag måste kila!

Martin Helgesson - 07 Juni 2007 04:02 -

Om man dock funderar lite mer ordentligt tror jag att man kan förstå varför Gud inte “syns på TV varje julafton” som jag hört någon begära. Guds syfte med att visa sig är att skapa tro - en verklig relation - inte att ropa “Vad var det jag sa!” i örat på alla som inte tror på honom.

Men både en relation och kärlek förutsätter ju att man tror att den personen man ska ha en relation till eller ska älska existerar. Och det borde rimligen vara en smal sak för Gud att ha en permanent kroppslig manifestation (och inte bara en förmodad för 2000 år sedan), vilket rimligen skulle öka antalet människor som trodde på hans existens och därmed kunde ha en relation till honom och älska honom. En teveshow varje jul är ett minimumkrav skulle jag säga. Varför inte en privat träff öga mot öga några gånger per dag? Jag tror att Guds chanser att få hängivna troende hade ökat oerhört. Så vad är anledningen till att han inte manifesterar sig på det sättet? På vilket sätt blir tron mindre värd eller en annan tro än Gud vill ha av att han visar sig tydligt för våra sinnesintryck?

Jag ville pröva på ett svar som nykomling. Det finns en anledning till att Gud inte manifesterar sig i världen som den verkligen är. C.S. Lewis sa att om Gud skulle komma ner från himlen och visa sig som all världens skapare så skulle man antingen gripas av stor glödje eller stor fruktan. Det är ingen ide att säga att man tror på Gud när man inte har något val. Om pjässkrivaren går in mitt i pjäsen så är pjäsen slut. Frågan är om man skulle vara en som fylls med glädje eller fruktan?
Sen att Gud inte visar sig i form av en människa beror på att han redan har gjort det. Det finns egentligen ingen angledning till att han skulle bli människa igen. Allt han ville ha sagt sa han för 2000 år sen. Man vet att det Jesus sa och vad som hände honom har hänt historiskt och därför har man möjligheten att välja om man vill tro på honom. Även om han skulle visa sig som människa igen så skulle det inte spela någon roll, för det skulle ändå finnas vissa som skulle förneka att han var Gud. Om han skulle göra under skulle ändå inte alla tro, för vi lever i ett samhälle där illusioner är en del av vardagen. Däremot tror vi ju som kristna att Gud kommer tillbaks, men att han kommer visa sig som den allhärskande skaparen utan någon möjlighet för oss annat än att acceptera det. Hur det händer vet vi inte, men jag vet att jag mycket hellre skulle vilja vara på hans sida. Jag hoppas att det här hjälpte dig få lite mer insikt i frågan.
En rookie

Vad menar du med att “Man vet att det Jesus sa och vad som hände honom har hänt historiskt”..?

Utanför de bibliska texterna finns det i princip inga referenser till någon Jesus som skulle ha levt runt år 0. Evangelierna är skrivna av personer som aldrig har träffat Jesus själv. Det är bara hörsägen av olika myter och berättelser. Inte ens Paulus träffade Jesus.

Så hur menar du att man vet det?

Det har egentligen inte lika mycket att göra med bevis som det har att göra med sunt förnuft. Jesus var en person som fanns på riktigt. Det är jag inte ensam om att “veta”. Om man nu skulle säga att man inte tror på att han fanns för att det inte finns bevis så skulle man inte riktigt ha rätt uppfattning av vad bevis är. Du tror ju på att Columbus var en riktig person, trots att du inte läst något äkta historiskt dokument som bevisar för dig personligen att han fanns. Det står i en lärobok och man accepterar det som sanning för att det först var bekräftat av personer med auktoritet. Jesus var en offentlig person, och på så sätt var hans historia vidareberättad för att det var personer med statlig auktoritet som visste om vad som hände honom. Visst, en myt kan byggas genom oral tradition men jag har inte hört om en enda person som blivit lika känd som Jesus, och inte i lika stor skala. Att tro att en historia om en person som Jesus skulle byggts gradvis genom århundraden från noll till en så vidsvärd tröst för många utan att motsäga sig självt gränsar på absurdt.

Matteus och Johannes sa sig vara ögonvittnen till Jesu själv och de skrev en stor portion av evangeliet.

Niklas - 08 Juni 2007 04:40 -

Vad menar du med att “Man vet att det Jesus sa och vad som hände honom har hänt historiskt”..?

Utanför de bibliska texterna finns det i princip inga referenser till någon Jesus som skulle ha levt runt år 0. Evangelierna är skrivna av personer som aldrig har träffat Jesus själv. Det är bara hörsägen av olika myter och berättelser. Inte ens Paulus träffade Jesus.

Så hur menar du att man vet det?

Niklas, här är några skäl till att vi “vet” det:

Det finns åtminstone fyra utombibliska källor till kunskap om Jesus.
1. Josefus, judisk historieskrivare, nämner bl a att Jesus var en vis man som påståddes göra under och tecken. 
2. Tacitus, romersk historieskrivare, nämner bl a att Nero förföljde en rörelse som kallades “kristna” efter en man de följde som  
avrättats genom korsfästelse av Pontius Pilatus.
3. Plinius den yngre, ståthållare i nuvarande Turkiet skriver i sina brev till kejsaren att han gripit många som kallar sig kristna. Han nämner att de idkar en speciell ‘renlärig’ livvstill, och att de träffas och sjunger sånger för att ära en som de kallar “Kristus” och som de hyllar som gud.
4. Julius Africanus citerar ett verk av historikern Thallus från år 52 eKr. som nämner mörkret som Bibelns evangelier talar om i samband med Jesus korsfästelse.

Josefus skrev under det första århundradet, Tacitus 115 eKr, Plinius d y omkring 111 eKr, och Africanus runt 210 eKr. Om kristendomen redan 80 år efter Jesus död var en utbredd rörelse i romarriket verkar det orimligt att det enbart är hörsägen; generationen som var samtida med Jesus skulle med lätthet kunna hindra framväxten av en sådan rörelse - t ex genom att visa upp Jesus kropp.

Angående evangelierna är samtliga skrivna innan 90 e Kr. Markus evangelium dateras av vissa till 50-talet, av andra till 60-talet. Redan år 50 hade dock Paulus skrivit första korinthierbrevet, där han citerar en sång om Jesus som sjöngs bland församlingarna runt om medelhavet.

Matteus var en av Jesu lärjungar, Markus dikterade åt Petrus som var en av lärjungarna, Lukas samlade in ögonvittnesskildringar, och Johannes var återigen en av lärjungarna. Evangelierna skrev av personer som kände Jesus väl, och deras skrifter var färdiga och spridda medan många av ögonvittnena till Jesu liv fortfarande levde.

Med den tidens mått mätt, finns det massor av information om en man som verkade i en från Rom avlägsen och undanskymd region. Kan vi förvänta oss mer när de inte hade dagens teknik och massmediala verktyg?

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Jag ville pröva på ett svar som nykomling. Det finns en anledning till att Gud inte manifesterar sig i världen som den verkligen är. C.S. Lewis sa att om Gud skulle komma ner från himlen och visa sig som all världens skapare så skulle man antingen gripas av stor glödje eller stor fruktan.

Jag ser inte varför det skulle vara ett problem. Kan du utveckla?

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Det är ingen ide att säga att man tror på Gud när man inte har något val.

Nej, det verkar rimligt. Men varför skulle det vara ett problem? Är inte kärleken det viktiga? (Jo, jag vet att tron är central inom många kristna samfund, men
jag begriper inte varför.)

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Sen att Gud inte visar sig i form av en människa beror på att han redan har gjort det. Det finns egentligen ingen angledning till att han skulle bli människa igen.

Så han är inte intresserad av att veta vad jag skulle tycka om honom?

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Man vet att det Jesus sa och vad som hände honom har hänt historiskt och därför har man möjligheten att välja om man vill tro på honom.

Jag vet inte det, så jag har mycket svårt att tro på honom.

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Även om han skulle visa sig som människa igen så skulle det inte spela någon roll, för det skulle ändå finnas vissa som skulle förneka att han var Gud.

Så de eventuella extra själar han skulle vinna över på sin sida betyder ingenting? Om så bara en enda människa som inte annars skulle kommit till tro gör det om han uppenbarar sig, har han inte vunnit någonting då?

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

Om han skulle göra under skulle ändå inte alla tro, för vi lever i ett samhälle där illusioner är en del av vardagen.

Du överskattar nog folks skepticism en del.

Absolutisten - 08 Juni 2007 01:50 -

[..]Det är ingen ide att säga att man tror på Gud när man inte har något val. Om pjässkrivaren går in mitt i pjäsen så är pjäsen slut.
[..]
Man vet att det Jesus sa och vad som hände honom har hänt historiskt och därför har man möjligheten att välja om man vill tro på honom. [..]

Hej!
När jag läser detta verkar det som att din ståndpunkt är inkonsekvent. Å ena sidan är det inte Guds sak att upplysa oss om Hans existens eftersom detta vore att tvinga oss att tro på Honom.
Å andra sidan har Gud genom Jesus redan visat sig så att vi inte har rimliga skäl till att tvivla på att Gud är verklig.
Man måste bestämma sig; har Gud förvissat oss om att han är till eller undanhåller Han oss den vetskapen för att otvivelaktiga bevis “inte skulle ge oss något val att tro”? Han kan inte ha gjort båda samtidigt.