Frågeställningen dök från början upp i en annan tråd och började med det faktum att Europarådet faktiskt varnar för kreationism och hävdar att kreationism är ett hot mot männskliga rättigheter—vilket är en uppfattning som jag delar—och jag tyckte att frågan förtjänade ett alldeles eget utrymme.
För visst är det så att kreationism är ett hot mot mänskliga rättigheter. Bibeln är inte ett gott rättesnöre och den leder till en helt förkastlig moral i en lång rad frågor som homosexuallitet, abort, stamcellsforskning och dödshjälp.
Mängder av människor i Afrika avlider i aids eftersom man inte vill tillåta kondomer—helt utifrån religiösa föreställningar. På samma sätt som kvinnor världen över stryker med till följd av illegala aborter—eftersom abort är olagligt i deras hemland—också det helt utifrån religiösa föreställningar.
FN publicerar ett Human Development Index där man rankar världens länder – utifrån variabler som utbildning, jämställdhet, inkomst per kapita, låg barndödlighet, läs- och skrivkunnighet och medellivslängd. De 25 högst rankade länderna är också de mest sekulariserade. Bara USA och Irland bryter mönstret. I botten på detta index finns också de mest religiösa länder där människor lider under alla former av religiöst förtryck.
Religion och männskliga rättigheter har väldigt svårt att gå hand i hand. Där talar historien ett klart och tydligt språk. Sekulära länder är överlägset bäst på att skapa harmoniska samhällen som präglas av medmänsklighet och lika rättigheter för alla.
Mängder av människor i afrika död i aids eftersom man inte vill tillåta kondomer utifrån religiösa föreställningar.
Det är klart att vissa religiösa grupper har konstig & destruktiv teologi med dåliga konsikvenser, men märkliga föreställningar finns det i alla sammanhang. Å andra sidan, skulle människor följt de bibliska råden där t.ex. en mer restriktiv sexuallitet förespråkas, skulle AIDS inte vara något problem över huvud taget. Så vilket levnadssätt är egentligen farligt i detta fallet??
FN publicerar ett Human Development Index där man rankar världens länder – utifrån variabler som utbildning, jämställdhet, inkomst per kapita, låg barndödlighet, läs- och skrivkunnighet och medellivslängd. De 25 högst rankade länderna är också de mest sekulariserade. Bara USA och Irland bryter mönstret. I botten på detta index finns också de mest religiösa länder där människor lider under alla former av religiöst förtryck.
Utan att ha sett listan så misstänker jag att Nordamerika & Europa ligger högt. Två världsdelar vars samhällen tidigt formades av kristna värderingar. Tillsammans med omoralisk plundring (som också till viss del grundar sig i tokig teologi) av andra kontinenter typ Afrika & Sydamerika, lades alltså grunden till vårt välstånd. Sekulariseringen är alltså inte orsak till vårt välfungerande samhälle, det grundlades långt innan. Istället är förmodligen sekulariseringen ett resultat av vårt välstånd, då vi i vår del av världen har det för bra för att vara i behov av en Gud & där en övertro på det mänskliga förnuftet i många fall har gått över styr. Vi har blivit så “vuxna” att vi måste med hjälp av vetenskap förklara allting själva, även vårt yttersta ursprung.
Religion och männskliga rättigheter har väldigt svårt att gå hand i hand. Där talar historien ett klart och tydligt språk. Sekulära länder är överlägset bäst på att skapa harmoniska samhällen som präglas av medmänsklighet och lika rättigheter för alla.
Öppet ateistiska samhällen är i allafall överlägset sämst, det kan också historien vittna om! Dessutom förutsätter begrepp som mänskliga rättigheter att människor har ett okränkbart värde, oavsett vem man är. Ett sådant människovärde kan aldrig motiveras utifrån en ateistisk världsbild. Då finns det ingen yttersta norm som ger det ena eller andra ett större värde. En mask borde då vara lika värdefull som en människa. Eller vad ger människan sitt unika värde utifrån en ateistisk världsbild? Dess intelligens? Dess medvetenhet? Om det inte är det faktum att vi just är människor, utan egenskapsbaserade värdeparametrar, så är det många människor som faller utanför ramarna & borde således vara mindre värda. Men så är inte fallet!
Likaså har moralen ingen giltighet utan Gud. “Utan Gud är allting tillåtet”, sa Dostojevskij väldigt klokt. Det är ju sant!! Det finns inga objektiva rätt & fel utan Gud!! Utan Gud är livets yttersta mening att skapa sin egen mening, inte sant? Om t.ex. en människa njuter av att våldta eller tortera andra människor, så borde han/hon agera rationellt (utifrån en ateistisk värld) om han/hon vill fylla sitt liv med detta innehåll, då dennes personliga mening är att njuta så mycket som möjligt i sitt korta liv. Alltså blir detta agerande rätt i dennes värld. Vi borde då skapa våra egna “rätt” & “fel” utifrån sitt egna livs mening. Men det är inte det vi ser & upplever i vår värld. Vi upplever att alla vi människor har ett odiskutabelt värde, oavsett egenskaper. Vi upplever att vissa saker är faktiskt fel, oavsett de egna motiven för sitt liv.
Samhällen som grundas i verkliga universella värden, som vissa religioner kan erbjuda, har stor potential att bli humana & goda samhällen. Medan samhällen som grundar sig i en ateistisk världsbild blir rena katastrofen!!! (Vilket som sagt historien har bevisat)
Sekulariseringen är alltså inte orsak till vårt välfungerande samhälle, det grundlades långt innan.
Fast vi har ju just sett FN:s egna lista där man klart och tydligt kan konstatera att sekulära samhällen och välmående går hand i hand. Om religiös fundamentalism och bokstavstro hade präglat dessa länder hade det naturligtvis inte sett ut som det gör idag.
Marrewskij - 10 Juni 2010 07:41 -
Öppet ateistiska samhällen är i allafall överlägset sämst, det kan också historien vittna om!
Här får du gärna vara lite tydligare. Vilka “öppet ateistiska” samhällen är det du syftar på och på vilket sätt kan historien vittna om att de är “sämst”? Ateism är ju ingen livsåskådning på något sätt—utan bara ett försanthållande i en enda fråga.
Marrewskij - 10 Juni 2010 07:41 -
Likaså har moralen ingen giltighet utan Gud.
Varför skulle inte moralen ha någon giltighet utan Gud? Allt är naturligtvis inte tillåtet utan gud—som jag hoppas att du i allra högsta grad är medveten om. Vi har lagar och förordningar och människor som bryter mot dessa bestraffas.
Marrewskij - 10 Juni 2010 07:41 -
Det finns inga objektiva rätt & fel utan Gud!
Att moral är någonting relativt och föränderligt måste du ju ändå vara medveten om? Se bara på rasism, homosexuallitet och jämställdhet. I de här frågorna förbättras vår moral kontinuerligt världen över. (Även om det fortfarande finns en LÅNG väg kvar att gå på många platser.)
Och om vi ska tala om gud och moralen så måste vi ju ändå ta upp gamla testamentet. Visst—jesus och NT var en klar förbättring—men GT måste väl ändå också vara guds ord? En skrift där denne “moraliske” gud uppmanar till mord, stening, etnisk rensning, folkmord och slavhandel. Är det god moral?
Fast vi har ju just sett FN:s egna lista där man klart och tydligt kan konstatera att sekulära samhällen och välmående går hand i hand. Om religiös fundamentalism och bokstavstro hade präglat dessa länder hade det naturligtvis inte sett ut som det gör idag.
Som jag skrev, även om ett sådant samband finns så säger inte det per automatik att sekulariseringen är anledning till välstånd. Det kan lika gärna vara tvärt om, dvs att sekulariseringen kommer av välstånd. Det är bara att se på andlighet över lag. Det är ett helt annat andligt klimat i länder där det fysiska välståndet är sämre, på grund av att “världsliga” trygghetsfaktorer gör oss oberoende av Gud. Fel inställning till t.ex. pengar kan alltså bidra till negativa andliga konsekvenser, vilket t.ex. Bibeln varnar för. Sen är absolut inte pengar & rikedom “onda” i sig, men de kan i viss utsträckning ersätta den trygghet som i andra sammanhang Gud ger. Sen förekommer givetvis missbruk av extremreligiösitet som missgynnar samhällen, fr.a i muslimska länder. Detta är givetvis inte bra!
Här får du gärna vara lite tydligare. Vilka “öppet ateistiska” samhällen är det du syftar på och på vilket sätt kan historien vittna om att de är “sämst”? Ateism är ju ingen livsåskådning på något sätt—utan bara ett försanthållande i en enda fråga.
Det är klart ateism är en livsåskådning! Den tar ställning i en fråga, helt sant. Men detta ställningstagande kan få (eller iaf borde få) konsekvenser i andra frågor, t.ex. människovärde, moral & fri vilja. Exempel på ateistiska samhällen som blivit katastrof, är Nordkorea, gamla Kina, Sovjetunionen & Nazityskland (även om Hitler i vissa uttalanden “gömde” sig bakom andra trosuppfattningar). Är detta samhällen som du ser som lyckade?? Jag skulle vilja påstå att de tillhör de mest misslyckade samhällena i historien.
Varför skulle inte moralen ha någon giltighet utan Gud? Allt är naturligtvis inte tillåtet utan gud—som jag hoppas att du i allra högsta grad är medveten om. Vi har lagar och förordningar och människor som bryter mot dessa bestraffas.
Ok, jag menar givetvis den objektiva moralen. Ursäkta otydligheten. Jag vet inte hur du tänker, men de flesta ateister håller med om att det inte finns någon objektiv mening med våra liv, utan livets mening blir individuellt & skapas av oss själv som enskilda personer. Om vi tar mitt förra exempel med personen som njuter av övergrepp på medmänniskor. Agerar denna person inte rationellt om han/hon vill fylla sitt liv med denna njutning som övergreppen innebär? Sen att andra personer har stiftat lagar som fördömer detta agerande är ju helt irrelevant för personens egna meningsförverkligande eller hur? Vad säger att de som stiftar lagarna har rätt? Är de för att de är fler till antal?
Lek med tanken att Hitler vunnit kriget & tagit över jorden. Hans ideologi sprider sig & lagstiftningen likaså. Skulle det då helt plötsligt vara “rätt” att begå massmord på ett helt folkslag, mörda handikappade & homosexuella, bara för att majoriteten & lagarna godkänner det?? Jag tycker inte det. Jag tycker rätt/fel, ont/gott är universella “lagar” som ligger utanför enskilda grupperingars åsikter. Vad tycker du???
Och om vi ska tala om gud och moralen så måste vi ju ändå ta upp gamla testamentet. Visst—jesus och NT var en klar förbättring—men GT måste väl ändå också vara guds ord? En skrift där denne “moraliske” gud uppmanar till mord, stening, etnisk rensning, folkmord och slavhandel. Är det god moral?
Och läser man Bibeln som en helhet, så ser man just detta; att Jesus kom tillbaka & tillrättavisade den skeva & misstolkade guds- & människosyn som växt fram bland de skriftlärda judarna & dess samhällen. Judarna hade ju efter årens gång slagit fast på vissa enskilda händelser i GT, & format mängder av egna lagar. Därför var de skriftlärda & Jesus i stark kollision.
Många av GT:s partier ÄR svåra & svårtolkade, helt klart. Men vi måste först & främst skilja på människors & Guds moral. Är man alltings skapare & upprätthållare, så är man också över den skapade mänskliga moralen. Då har man med andra ord rätt att åsidosätta mänsklig moral, för att genomföra för oss helt oförståeliga - men ur ett frälsningshistoriskt perspektiv helt nödvändiga ingrepp. Vi ska alltså inte efterfölja Guds “egen moral” (om du förstår mig rätt), utan mänsklig moral. Och den mänskliga moralen är inte svår att hitta i Bibeln:
Tio Guds bud: Du ska inte dräpa, ljuga, vara otrogen, själa, o.s.v. är väl ganska rimliga moraliska rättesnören.
Jesu liv: Eftersom judarna gravt hade missat poängen med stora delar av GT, så är hela Hans liv ett rättesnöre för hur vi människor bör agera i olika situationer.
Alltså: Jag tror inte det är meningen att vi människor ska grotta in oss för mycket i Guds enskilda ingrepp & specifika förmaningar & bygga en mänsklig moral utifrån det, utan det räcker med att följa Hans grundbud & - framför allt - se hur Gud själv levde när Han var bland oss på jorden. Det är den viktigaste moraliska förebilden.
Som jag skrev, även om ett sådant samband finns så säger inte det per automatik att sekulariseringen är anledning till välstånd. Det kan lika gärna vara tvärt om, dvs att sekulariseringen kommer av välstånd.
Det är klart att det är sekulariseringen som leder till välståndet. Det är bara att jämföra världens sekulära länder med de mer religiösa länderna, så ser man ett VÄLDIGT tydligt mönster. Det är svårt att komma ifrån.
Marrewskij - 11 Juni 2010 10:43 -
Det är klart ateism är en livsåskådning!
Då får du gärna läsa på lite om vad en livsåskådning verkligen är. Att påstå att ateism är en livsåskådning är ungefär som att säga att det är en sport att INTE spela fotboll. Ateism är ett försanthållande i en enda fråga – nämligen den om guds existens. Det är det enda ateism innebär—att man har hypotesen att gud inte finns.
Marrewskij - 11 Juni 2010 10:43 -
Exempel på ateistiska samhällen som blivit katastrof, är Nordkorea, gamla Kina, Sovjetunionen & Nazityskland (även om Hitler i vissa uttalanden “gömde” sig bakom andra trosuppfattningar). Är detta samhällen som du ser som lyckade?? Jag skulle vilja påstå att de tillhör de mest misslyckade samhällena i historien.
Detta är naturligtvis samhällen som har gått helt åt skogen – det tror jag vi är överens om. Men de har inte gjort det på grund av ateism – utan på grund av förvridna politiska ideologier. Du kan inte koppla ett orsakssamband mellan ateism och (exempelvis) nazism.
(Och sedan finns ju också olika uppfattningar om hurvida Hitler verkligen var troende eller ateist.)
Marrewskij - 11 Juni 2010 10:43 -
Jag tycker rätt/fel, ont/gott är universella “lagar” som ligger utanför enskilda grupperingars åsikter. Vad tycker du???
Jag tror att det finns vissa moraliska värderingar som evolution har utrustat (de flesta) av oss med – såna värderingar som har ett enormt överlevnadsvärde för oss. Värderingar som att det är fel att döda och att orsaka andra människor (och djur) lidande. Det har varit väldigt gynnsamt för oss att resonera på det viset.
Men i många andra frågor är ju moral och etik någonting väldigt föränderligt. Fram till 1944 var homosexualitet olagligt i Sverige. Idag är det inte bara lagligt – utan fullt tillåtet för två homosexuella att ingå partnerskap – samtidigt som det fortfarande är olagligt i andra delar av världen.
Anser du att det finns en objektiv moral i ALLA frågor? För även kristna skiljer sig kraftigt sinsemellan i sina uppfattningar i många moraliska frågor.
Stalin var även kommunist och lysenkoist. Att säga att det som hände i Soviet berodde enbart eller ens i huvudsak på att Stalin som person inte accepterat Jesus Kristus i sitt hjärta är historiskt oansvarigt och det bagatelliserar det irrationella och farliga i kommunismen och lysenkoismen.
P1. Stalin var inte teist (ateist)
P2. Stalin var en folkmordsdiktator
C. Därför var Stalin en folkmordsdiktator på grund av att han inte var ateist
Är precis lika felaktigt som att säga
P1. Stalin var inte flintskallig.
P2. Stalin var en folkmordsdiktator
C. Därför var Stalin en folkmordsdiktator på grund av att han var flintskallig.
Du får istället titta på orsaker som är gemensamma för alla dessa samhällen som gått i kras (religiösa och icke-religiösa): förnekandet av privat ägande och mänskliga rättigheter, en förkärlek för anti-vetenskaplig irrationalism, personlighetskulter, elitism etc.
Det är även viktigt att påpeka att hundratals miljoner människor innan 1917 har blivit indoktrinerade att statsöverhuvudet är en övernaturlig makt. Tsaren är inte bara chefen för staten, utan står mellan himlen och jorden. Stalin, som själv utbildades inom den ryska kyrkan, borde inte ens vara i diktatorbranchen om han inte kunde utnyttja en färdig reservoir av godtrogenhet som är så stor som det.
Så vad gör man? Jo, man har en inkivisition till en börja med. Vi har mirakel (“Lysenkos biologi kommer att producera fyra skördar per år!”). Vi har jakt på heretiker, vi säger till alla att de måste vara tacksamma endast till ledaren och prisa honom för allt de får. De måste också vara medvetna om den kontrarevolutionära djävulen som hela tiden hotar att underminera proläteriatets revolution.
Politiska religioner och poitiska sekter som den här är egentligen ett substitut för messianism, tron på den ultimata historien och tidens slut, vilket var problemet från början: ersättandet av förnuft och vetenskapen med tro och vidskepelse.
Typiskt för politiska religioner är absolut loyalitet, fruktan, externalisering av kritik, personlighetskulter och så vidare.
Jag tror att det finns vissa moraliska värderingar som evolution har utrustat (de flesta) av oss med – såna värderingar som har ett enormt överlevnadsvärde för oss. Värderingar som att det är fel att döda och att orsaka andra människor (och djur) lidande. Det har varit väldigt gynnsamt för oss att resonera på det viset.
Den neo-darwinistiska “moralen”, d.v.s. moral som varit gynnsam för oss genom utvecklingen, har inget att göra med den moral vi upplever idag. Snarare har omvänd moral (“dålig moral”) i vissa fall varit nödvändig för en sådan evolution. Den moral vi lever efter idag är alltså i många fall tvärt emot den moral som är nödvändig enligt neo-darwinismen.
1. I vår moral värdesätter vi allas lika värde, svag som starka. Vi tar hand om sjuka & handikappade, trots att det belastar oss själva & vår art. Vi värdesätter allas rätt till liv, inte vissas rätt till liv på andras bekostnad. Vi värdesätter trohet & fördömer ett sexuellt påtvingande beteende. I vår moral tar vi oegoistiskt hänsyn till andra människor & djur runt hela jorden, vilket varken är gynnsamt för den närmsta familjen eller den egna arten. Tvärtom! Vi fördömer stöld, dvs även om det skulle gynna oss & våra gener så är det inte ok att ta något som inte tillhör oss.
2. Evolutionens moral (EM) däremot värdesätter tydligt den starka individen på den svagas bekostnad. Rent evolutionärt har alltså den starka ett större värde än den svaga. Och då är vi tillbaka till rubriken, människovärde. Om evolutionen är måttstocken & alltings yttersta norm, så har starka individer med bättre egenskaper ett större värde än de saga! Tvärt emot de vi kallar människovärde!
I EM är det “ok” att döda, om det gynnar de egna genernas förutsättningar. EM värdesätter sexuell skoningslöshet, där “otrohet”, våldtäkt & liknande beteende gynnar processen. EM värdesätter stöld, om det är till fördel för individen & arten.
Allt detta är tvärt emot vår moral!
Men i många andra frågor är ju moral och etik någonting väldigt föränderligt. Fram till 1944 var homosexualitet olagligt i Sverige. Idag är det inte bara lagigt – utan fullt tillåtet för två homosexuella att ingå partnerskap – samtidigt som det fortfarande är olagligt i andra delar av världen.
Anser du att det finns en objektiv moral i ALLA frågor? För även kristna skiljer sig kraftigt sinsemellan i sina uppfattningar i många moraliska frågor.
Ja, jag tror det finns en objektiv moral i alla frågor. Vi har dock inte svaret på alla moraliska frågor, därför förändras moralen med tiden. De viktiga & grundläggande moraliska frågorna har dock bestått, såsom döda, stjäla, vittna falskt, otrohet etc. Dessa & liknande moraliska frågor tror jag de allra flesta, inte bara kristna, är överens om. Att homosexualitet har varit olagligt är ju bara tecken på ett extremt dåligt omdöme. Sen finns det partier i Bibeln som påpekar att homosexualitet i sig (alltså inte människorna bakom sexualiteten!!) kan leda till vissa konsekvenser. Men som vi alla vet: Störst av allt är kärleken, oavsett sexuell läggning. Därför tycker jag det är olyckligt att just homosexualitet har fått större utrymme än t.ex. girighet, egoism, högmod eller elakhet, vilka är otroligt skadliga när de får för mycket utrymme.
I vår moral värdesätter vi allas lika värde, svag som starka.
När du skriver vi, vilka tänker du på då? För om vi talar om kristen moral tycks det finns lika många olika uppfattningar om vad som är god moral som det finns kristna. För jag hoppas att du inte tycker att det är god moral att skjuta en abortläkare—eller att påstå att homosexuallitet är en sjukdom och bör vara olagligt—vilket andra kristna gör.
Marrewskij - 14 Juni 2010 11:56 -
Vi tar hand om sjuka & handikappade…
Här kan man naturligtvis diskutera hur väl en kristen moral leder till att man “tar hand” om de som är sjuka. ALS är en frukstansvärd sjukdom. Den som diagnostiseras med sjukdomen vet att han eller hon kommer att gå en plågsam död till mötes.
Många tror att stamcellsforskning kommer att kunna råd på denna sjukdom. Men många kristna vill inte tillåta stamcellsforskning—trots att den möjligtvis kommer kunna råda bot på en lång rad sjukdommar som idag är obotliga—helt utifrån religösa föreställningar man hyser.
Mängder av människor i afrika fortsätter att dö i Aids. Trots det vägrar man fortfarande att tillåta kondomer.
Det är knappast att ta hand om de sjuka. Här förhåller det sig precis tvärtom. Massvis av människor får betala med sina liv för att det finns personer ovanför dem som har religiösa föreställningar om vad en gud vill och inte vill.
Marrewskij - 14 Juni 2010 11:56 -
I vår moral värdesätter vi allas lika värde.
Trots det har homosexualla människor fått kämpa för sina rättigheter—och fortsätter att få göra det på många platser i världen. Det är knappast ett utslag för allas lika värde.
Och så har det naturligtvis varit genom tiderna. Hur resonerade till exempel kristna när man först började tala om forskning kring ett botemedel mot HiV/Aids?
Och hur många dör inte i sviterna efter illegala aborter—för att människor med religiösa föreställningar förbjudit legala aborter.
En kristen moral har alltid stått i vägen för ett värdigt liv för människor världen över—och fortsätter att göra det än idag—och när man sedan kommer och hävdar att det är i en kristen tro man hittar det sanna människovärdet blir det närmast hyckleri.
Marrewskij - 14 Juni 2010 11:56 -
Evolutionens moral (EM) däremot värdesätter tydligt den starka individen på den svagas bekostnad. Rent evolutionärt har alltså den starka ett större värde än den svaga. Och då är vi tillbaka till rubriken, människovärde. Om evolutionen är måttstocken & alltings yttersta norm, så har starka individer med bättre egenskaper ett större värde än de saga! Tvärt emot de vi kallar människovärde!
Vem förespråkar sådana moraliska värderingar i dagens samhälle?
Marrewskij - 14 Juni 2010 02:56 -
I vår moral värdesätter vi allas lika värde, svag som starka.
När du skriver vi, vilka tänker du på då? För om vi talar om kristen moral tycks det finns lika många olika uppfattningar om vad som är god moral som det finns kristna. För jag hoppas att du inte tycker att det är god moral att skjuta en abortläkare—eller att påstå att homosexuallitet är en sjukdom och bör vara olagligt—vilket andra kristna gör.
Med “vi” menar jag den allmänt rådande moral som accepteras av de flesta människor & folkgrupper i världen. Sen verkar du inte läsa vad jag skriver, vilket kanske är en förutsättning för en seriös diskussion, eller?? Att skjuta en abortläkare är inte kristen moral? Det är ju en enskild tokskalle som fått det helt om bakfoten! Man KAN inte döma en lära (i detta fallet den kristna läran) utifrån dess utövare i första hand, utan gå till grundkällan - Bibeln!! Skulle Jesus skjuta en abortläkare eller döma en homosexuell?? Även om detta skulle vara synder, så skulle Jesus inte döma dem. “Den som är fri från synd kastar första stenen”, “...inte heller jag dömer dig”. Kanske är bekanta uttalanden även för dig?
Jesus moral, dvs den kristna moralen, dödar inte, dömer inte eller förföljer inte. Där har du den kristna moralen! Den kristna moralen finns alltså inte hos tokstållar som sätter Gud ur spel & bryter mot Hans bud & förmaningar.
Marrewskij - 14 Juni 2010 02:56 -
Vi tar hand om sjuka & handikappade…
Här kan man naturligtvis diskutera hur väl en kristen moral leder till att man “tar hand” om de som är sjuka. ALS är en frukstansvärd sjukdom. Den som diagnostiseras med sjukdomen vet att han eller hon kommer att gå en plågsam död till mötes.
Många tror att stamcellsforskning kommer att kunna råd på denna sjukdom. Men många kristna vill inte tillåta stamcellsforskning—trots att den möjligtvis kommer kunna råda bot på en lång rad sjukdommar som idag är obotliga—helt utifrån religösa föreställningar man hyser.
Står det något om förbjudande av stamcellsforskning i Bibeln?? Inte mig veterligen. Har du något Bibelställe som hävdar motsatsen? Även om stamcellsmotståndare skulle ha rätt, så ligger det utanför det vi kan veta. En viktig poäng, utifrån ett kristet perspektiv, tror jag dock är att vi ska fokusera på de verkliga värdena som består under vårt korta jordeliv. Att till varje pris förlänga detta fysiska jordeliv är kanske inte lika viktigt som att visa kärlek, vänskap & omtanke under den tid vi faktiskt får. Om den kristna läran stämmer, så är vi alla del av ett större sammanhang, där vårt jordelivs största mening & syfte är att praktisera dessa värden som kommer bestå, även efter vårt fysiska liv. Givetvis är det viktigt att försöka minska lidande & värna långa liv, inget snack om det. Men än viktigare är, tror jag, att vi stöttar, tröstar & visar kärlek åt människor i nöd. För om Gud INTE finns, så kommer det efter vårt liv inte spela någon som helst roll om vi levde 40 eller 90 år. Det spelar heller ingen som helst roll om vi hade lyckligt & smärtfritt liv eller om vi levde i sorg & misär. Minnena & ögonblicksupplevelserna är ju, i ett ateistiskt scenario, helt borta utan någon som helst individuella spår. Här tycker jag det finns, eller borde finnas, en tydlig skillnad mellan en kristen & ateistisk världsbild. Kristna anser att värden som kärlek, generositet, vänskap, omtanke, är värden som består i ett större sammanhang, medan i en ateistisk världsbild har dess värden ingen bestående substans, och spelar heller inte någon roll i ett längre perspektiv.
Mängder av människor i afrika fortsätter att dö i Aids. Trots det vägrar man fortfarande att tillåta kondomer.
Det är knappast att ta hand om de sjuka. Här förhåller det sig precis tvärtom. Massvis av människor får betala med sina liv för att det finns personer ovanför dem som har religiösa föreställningar om vad en gud vill och inte vill.
Än en gång: Visa mig, utifrån den kristna ursprungskällan Bibeln, var ett preventivmedelsförbud står? MAN KAN INTE DÖMA DEN KRISTNA MORALEN UTIFRÅN ENSKILDA GRUPPERS AGERANDE!! Vad säger Jesus? Det är den kristna moralens rättesnöre. Men om man istället hade följt den kristna moral som förespråkas i Bibeln, dvs sexuellt ansvarstagande & monogami, hade AIDS inte varit ett problem över huvudtaget!! Så vilken moral är farlig??
Marrewskij - 14 Juni 2010 02:56 -
Evolutionens moral (EM) däremot värdesätter tydligt den starka individen på den svagas bekostnad. Rent evolutionärt har alltså den starka ett större värde än den svaga. Och då är vi tillbaka till rubriken, människovärde. Om evolutionen är måttstocken & alltings yttersta norm, så har starka individer med bättre egenskaper ett större värde än de saga! Tvärt emot de vi kallar människovärde!
Vem förespråkar sådana moraliska värderingar i dagens samhälle?
Hallå, hallå!! Det är ju precis detta som är min poäng!! INGEN förespråkar denna neo-darwinistiska (ND) moral! Men du påstår ju att den neo-darwinistiska evolutionen har rustat oss med vår moral. Om då ND har format vår moral, varför går då den moral som vi upplever i vårt samhälle tvärt emot den ND moralen?? Detta är ju ett solklart moraliskt argument emot neo-darwinismen: Om ND är sann så borde den moral som följt oss genom årmiljonerna (döda, egoism, sexuell skoningslöshet, att den starke värderas mer etc.) även råda idag, eftersom den har format oss. Men denna fruktansvärda moral som ND står för är tack & lov ytterst ovanlig. Nazismen bygger mycket på denna moral, dvs avlägsna grupper som man ansåg missgynna den mänskliga rasen (handikappade, homosexuella, specifika folkgrupper). Tycker du nazismens moral är eftersträvansvärd?
Sammanfattningsvis: Kristen moral är inte vad enskilda grupper gör, t.ex. förbjuder kondomer, mörda abortläkare, döma utsatta grupper. Kristen moral är vad Jesus stod för, d.v.s värna kärleken, värna om livet, (när det nu börjar?), värna om de svaga & utsatta, värna om de som gör fel/syndar & inte döma. Detta är för mig en god moral, till skillnad från den ND moralen som värnar som den starkes högre värde & rätt till liv, värnar dödande om det gynnar de egna genernas möjligheter, värnar sexuell oansvarighet som otrohet & våldtäckt. Eller vad tycker du, är ND moral bättre än Jesus moral?
Marrewskij
Du trar upp en Moral som du menar att ingen står för (EM) men samtidigt säger du att en okänd grupp som du kalalr neo-darwinster förespåkar denna moral. Detta är ju en klassisk retorik, du målar upp en ohållbar ståndpunkt, hävdar att “några” står för detta och att dessa är “neo-darwinster” men i själva verket har ni kritna hittat på ståndpunkter som ni övertygar vrandra om att “några” har. Jag antar att syftet är att ni kan tala om för vrandra att ni är duktig som notarbetar denna icke ståndpunkt som omfattas av exakt 0 persoener.
VAd jag vet EXISTERAR inte ” neo-darwinistiska (ND) moral”. Att nazismaen stöddes av kyrkan väljer vui snabbt och kvickt bort att komma ihåg.. utan i stället ges nazismen någon slags koppkling till den icke existerande “neo-darwinistiska (ND) moralen”. Allt i syfta att smutkasta ateistisk humanism.
DIn tolking av Jesus kommer inte från bibelns ord och om det finns någon etisk regel som de flesta sekulära humanister skulle kunna skriva under på är det just den gyllene regeln UTAN undatag och fördämmande av någon, vilekt man inte kan säga om kristendom.
Atiestisk etikär oändligt bättra en kristen moral eftersom vi vet vilka missgrepp som ständigt görs med hänvisning till olika former av kristen eller annnan religös moralisk dog,
Ateism ger mig ett ansvar mot min medmänniska och endast mot dessa, mina eventuella felaktiga gärningar kan inte förlåtas av ett fantasifoster kallat gud utan endast av mina medmänniskor. Denna moraliska plikt mod min medmänniska är etik i dess sanna mening.
Det vore som sagt tacknämligt om ni kristna åtmeisonde försökte föratå modern sekulär etik i stället för att angripa fantasifoster. Mats Selander föregår här med gott exampel..
Vad otrohet har med etik och göra vet jag inte, överhuvud taget har samtycjkande sex mellan vuxna inget med etik att göra. DEt kan strida mot några påhittade relgiösa dogmer, men sex mellan två samtyckande vuxna är deras ensak. Något som moralfilosfer länge insett. VArför är religionen så intreserad av att styra sina undersåter, att få dem att agera i lydnad och vara rädda fär staff. Ställ dig frågan och tänk över de möjliga svaren så kanske insikten om att det finns en ABSOLUT motsättning mellan religös tro och ETISKT handlande.
Du trar upp en Moral som du menar att ingen står för (EM) men samtidigt säger du att en okänd grupp som du kalalr neo-darwinster förespåkar denna moral. Detta är ju en klassisk retorik, du målar upp en ohållbar ståndpunkt, hävdar att “några” står för detta och att dessa är “neo-darwinster” men i själva verket har ni kritna hittat på ståndpunkter som ni övertygar vrandra om att “några” har. Jag antar att syftet är att ni kan tala om för vrandra att ni är duktig som notarbetar denna icke ståndpunkt som omfattas av exakt 0 persoener.
VAd jag vet EXISTERAR inte ” neo-darwinistiska (ND) moral”. Att nazismaen stöddes av kyrkan väljer vui snabbt och kvickt bort att komma ihåg.. utan i stället ges nazismen någon slags koppkling till den icke existerande “neo-darwinistiska (ND) moralen”. Allt i syfta att smutkasta ateistisk humanism.
Jag tror du missförstod mig. Jag utmålar ingen att ha en viss moral, tvärt om Det jag förklarade var att den moral som neo-darwinismen (inte neo-darwinister) står för, är långt, långt ifrån den moral som vi upplever. Att de allra flest som håller neo-darwinismen för sann, dvs “neo-darwinster”, också håller med om dagens rådande etik & moral, bevisar ju bara att deras övertygelse har problem. Den moral som ND står för (återigen, INTE neo-darwinismER, utan neo-darwinismEN), om man nu kan prata om en sådan, kan inte ha format “vår” moral, då de är ljusår ifrån varandra!!
Att nazismen stöddes av kyrkan, vilket jag inte har en aning om, så har/hade kyrkan problem, inte kristendomen! Skulle Jesus, den kristna moralens norm, döda de svaga, utsatta & till & med sitt eget folk??? Nej du, NI MÅSTE SKILJA PÅ VAD KRISTENDOMEN (JESUS) STÅR FÖR, INTE ENSKILDA KYRKOR, PERSONER ELLER GRUPPERINGAR!
Men då ska du inte heller av retoriska skäl koppla ihop Darwin, nazism och ateism.
DEt är ett fakta ett den så kallade kristna moral INTE utgjorde ett hinder för kristna att stödja Nazismen. Man kan fråga sig varför.
Sedan finns inte denna neo-Darwinistisk moral du talar, det är ett påhitt vet inta av vem, Men det är svårt att bemöta åsikter som ingen står för och som inta har med sekulär etik att göra. Så hela ditt resonemang är totalt meninglöst..
Så inse dessa FAKTA: Neo.Darwinsism står inte får npgon som helst moral eller etik syn.
Föklara gäran vad denna påstådda Neo-Darwinism antas vara. JAg vet inte om jag har hört talas om någon Neo-Darwnist..
Jesus är ju en mytologisk figur vad han, om han fanns, har sagt har vi egentligen ingen aning om… Vi kanske ska skilja på vad Jesus ANTAS stå för (som mytologisk figur) och vad kyrkor antar att Jesus stod för och vad Kyrkor trots detta gör….
ATT ID/Wedge rörelsen är en form av kreationism är ju tveklöst vilket vi just nu avhandlar i en annan tråd..
DEt är ett fakta ett den så kallade kristna moral INTE utgjorde ett hinder för kristna att stödja Nazismen. Man kan fråga sig varför.
En relevant fråga, helt klart. Men man måste fortfarande skilja vad läran står för & vad vissa av dess utövare står för, en mycket viktig skillnad. Läran som utvärderas, dvs kristendomen/Jesus liv, är så långt ifrån avrättningar av handikappade, homosexuella & sitt eget folk (judarna) som det bara går att komma.
Sedan finns inte denna neo-Darwinistisk moral du talar, det är ett påhitt vet inta av vem, Men det är svårt att bemöta åsikter som ingen står för och som inta har med sekulär etik att göra. Så hela ditt resonemang är totalt meninglöst..
Så inse dessa FAKTA: Neo.Darwinsism står inte får npgon som helst moral eller etik syn.
Föklara gäran vad denna påstådda Neo-Darwinism antas vara. JAg vet inte om jag har hört talas om någon Neo-Darwnist..
Om inte den neo-darwinistiska evolutionen är grund för den moral vi lever efter idag, vad är det annars som är grunden för vår moral, enligt ateismen?? (med neo-darwinism menar jag en evolution baserad på enbart slump & naturlagar, helt utan övernaturlig närvaro eller annan deltagande/inledande kraft). Om ateismen är sann, så är väl neo-darwinism den enda förklaringen till vår existens, eller finns det någon annan? Ateism & ND hör därför ihop till stora delar.
Jesus är ju en mytologisk figur vad han, om han fanns, har sagt har vi egentligen ingen aning om… Vi kanske ska skilja på vad Jesus ANTAS stå för (som mytologisk figur) och vad kyrkor antar att Jesus stod för och vad Kyrkor trots detta gör….
Du tillhör en mycket, mycket liten skara som ifrågasätter de litterära skildringarna om Jesu liv. Oavsett vad han egentligen sa, så håller läran han sägs ha stått för hög moralisk kvalitet, med verklig substans. Rent moraliskt har ateismen (inte ateister) ingen trovärdig & motiverad förklaring till moral.
Men då ska du inte heller av retoriska skäl koppla ihop Darwin, nazism och ateism.
Jag har aldrig kopplat ihop Darwin med nazism & ateism. Det jag skrev var att den “moral” som måste ha existerat under en neo-darwinistisk process (döda, stjäla, egoism, sexuellt ansvarslöshet, den starkas högre värde etc), har stora likheter med den moral nazisterna praktiserade (undantag sexuell ansvarslöshet, det låter jag vara osagt ). Om ateismen är sann & neo-darwinistiska processer har format oss & vår moral, så borde i rimlighetens namn den moralen gälla i samhället idag. Men det gör den inte! Rätt mig om jag har fel, men moral för oss är väl ändå det motsatta, dvs allas lika värde, starka som svaga, vi tar t.o.m. hand om de svaga! Vi fördömer dödande, stöld & svek. Hur kan för övrigt en process vars drivkrafter & nödvändiga förutsättningar, skapa något som är precis tvärt om mot dessa drivkrafter & nödvändiga förutsättningar??? (dvs hur har ND “moral” skapat den moral vi upplever, dessa två är ju varandras motsatser!)
ATT ID/Wedge rörelsen är en form av kreationism är ju tveklöst vilket vi just nu avhandlar i en annan tråd..
Du har uppnbarligen inte läst på om ateistisk moralfilosofi. Visst stämmer det att evolutionen skapat oss OCH vår etik. Forkning visar att GYLLENE REGELN ger en evolutionär fördel på såväl individ som gruppnivå.
Anledning till att du inte får ihop evolution med etik, med den gyllene regeln är helt enkelt att du har fått felaktiginforation om evolutionsterin och dess koppling till våra etiska val och rättigheter.
Tyvärr finns det gott om personer som försörger sig på att sprida desinforation till kristna och utmåla ateister till förespråkare för ondska. Läs Peter Singer så får du kanske en bättre förståelse för modernt etiskt tänkande.. (Läs nu HELA resonemangen i hand Praktisk etik och kommer äver det FAKTA att abort är etisk riktigt. Försök förstå VARFÖR det är riktigt. Det kräver ingen tro, bara förnuft
DU har ju tyärr helt befängta uppfattningar om den :”“moral” som måste ha existerat under en neo-darwinistisk process (döda, stjäla, egoism, sexuellt ansvarslöshet, den starkas högre värde etc), har stora likheter med den moral nazisterna praktiserade”. DEtta är rena fakta fel.
Evolutionen har gett oss en etik som : “allas lika värde, starka som svaga, vi tar t.o.m. hand om de svaga! Vi fördömer dödande, stöld & svek.”
Så evoltions baserat etik har visats vara ett sätt att förstå varför vi är altrusisitska, men vår historia och vårt urpsrung ger också en förklaring till ondskan du talar om. Alla individer har inte lika stark etisk förmåga och genom vår historia har dessa individer orskakat stor skade, ofta med religionen som försvar, och ofta fått plikta med sitt liv. Helt i linja med evolutionstoretisk moralfilosofi…
Allså evolutionen GYNNAR samrbete, tid for tat, gyllene regeln. ALlt annat är en missuppfattning/propagande skapad av religiösa fanatiker.
Står det något om förbjudande av stamcellsforskning i Bibeln?? Inte mig veterligen. Har du något Bibelställe som hävdar motsatsen?
Det handlar inte om bibelcitat. Det handlar om ett kristet motstånd mot stamcellsforskning utifrån religiösa föreställningar. Eller vill du göra gällande att ett sådant motstånd inte existerar?
Grundfrågan—och ursprungsfrågan som jag ville diskutera—var hurvida sekulär humanism skapar bättre samhällen än vad religionen gör—inte på något sätt att definera vad en kristen moral verkligen är.
Marrewskij - 15 Juni 2010 06:56 -
Än en gång: Visa mig, utifrån den kristna ursprungskällan Bibeln, var ett preventivmedelsförbud står?
Än en gång: det handlar inte om bibelcitat. Det handlar om ett kristet motstånd mot kondomer utifrån religösa föreställningar.
Marrewskij - 15 Juni 2010 06:56 -
MAN KAN INTE DÖMA DEN KRISTNA MORALEN UTIFRÅN ENSKILDA GRUPPERS AGERANDE!!
Och då frågar jag mig: vem har den “rätta” kristna moralen? Har du? Den församling du tillhör? Dessa exempel jag tagit upp är exempel på en kristen “moral” som har gått fullständigt snett—och det här är ju inga isolerade enskilda händelser.
Och dessa människor (påven, bland andra) tycker naturligtvis att de handlar utifrån en god, kristen moral. Så åter igen: vem har den rätta kristna moralen? Både bibeln och Jesus kan ju tolkas olika. Abortläkaren ansåg att han själv värnade om de svaga och handlade i en form av försvar.
Marrewskij - 15 Juni 2010 06:56 -
Men om man istället hade följt den kristna moral som förespråkas i Bibeln, dvs sexuellt ansvarstagande & monogami, hade AIDS inte varit ett problem över huvudtaget!! Så vilken moral är farlig??
Varför ska inte människor som vill ha sexuellt umgänge med varandra få ha det?
Marrewskij - 15 Juni 2010 06:56 -
Hallå, hallå!! Det är ju precis detta som är min poäng!! INGEN förespråkar denna neo-darwinistiska (ND) moral! Men du påstår ju att den neo-darwinistiska evolutionen har rustat oss med vår moral.
Jag har påstått att jag tror att evolutionen har utrustat oss med VISSA moraliska värderingar—som att det är fel att våldta, lemlästa och döda vår näste medmänniska. Andra moraliska värderingar är djupt subjektiva och föränderliga.
Marrewskij - 15 Juni 2010 06:56 -
Sammanfattningsvis: Kristen moral är inte vad enskilda grupper gör, t.ex. förbjuder kondomer, mörda abortläkare, döma utsatta grupper. Kristen moral är vad Jesus stod för, d.v.s värna kärleken, värna om livet, (när det nu börjar?), värna om de svaga & utsatta, värna om de som gör fel/syndar & inte döma.
Än en gång: Grundfrågan—och ursprungsfrågan som jag ville diskutera—var hurvida sekulär humanism skapar bättre samhällen än vad religionen gör—inte att på något sätt definera vad en kristen moral verkligen är.
De otrevliga saker jag gett exempel på kring aids, abort och stamcellsforskning gör ju människor utifrån en religiösa föreställning.
Sedan om du inte tycker att deras handlande är en korrekt kristen moral är ju skönt att höra—men det förändrar ju inte att de fortfarande gör det som de gör i religionens namn.
Marrewskij - 15 Juni 2010 06:56 -
Eller vad tycker du, är ND moral bättre än Jesus moral?
Som sagt: det finns ingen som förespråkar en darwinistisk moral. Jag vet inte varför du går på så hårt om den. Det enda jag har sagt är att evolutionen har utrustat oss med vissa moraliska egenskaper—ingenting annat.
Sedan tycks du ha en otroligt snedvriden syn på hur evolutionen verkligen har gått till. Människor har ALLTID—genom alla tider—levt i grupp, och det har naturligtvis varit bra för oss att ta hand om varandra.
Och sekulära samhällen är bäst på att skapa varma förutsättningar där alla människor har samma värde. Religionen är helt enkelt inte speciellt bra på det.
Ateism är ett försanthållande i en enda fråga – nämligen den om guds existens. Det är det enda ateism innebär—att man har hypotesen att gud inte finns.