Nej nej Sebastian, #26, du knyter åt säcken innan du fångat björnen. Den enkle går inte - då får du gå längre ut på landet
Det är möjligt att jag inte är så stringent i mina texter, det beror bara på att jag inte är så skolad i dessa frågor. Jag bara har åsikter. Men som du skriver “Det här är inte ett argument mot ID, utan mot kristendom.” så kan det kanske vara så. Men utan kristendom - ingen ID. Det kan du väl hålla med om.
Eller finns det andra religioner som också har sin ID-debatt?
Mvh Torsten
ID kan existera utan kristendom, och utan religion med för den delen. Robert Jastrow och Anthony Flew var agnostiker. Richard Dawkins (se länken ovan) och Francis Crick är/var ateister. Omvänt kan religion existera utan ID: t.ex. Francis Collins och Ken Miller, som båda är kristna men motståndare till ID.
Bandet mellan ID och kristendom, eller ens mellan ID och religion är alltså inte så starkt som du verkar hävda.
Nja… jag förstår inte hur ID skulle uppstått utan kristendom. Och vet du om ID-debatten finns inom andra religioner. Att det finns dom som tror på ID utan av vara troende är ju än konstigare… Det är ju som att tro att julklapparna bara finns där under granen och inte tro på tomten.
Och ang Dawkins och youtub-länken tidigare - så tolkar min engelska det som om att Dawkins säger att livet - visst liv - kan ha uppstått på jorden för att det “planterades” här av andra intelligenta varelser. Och något sådan kan jag också finna vara möjligt. Och dessa intelligenta vareleser kan då sägas vara våra skapare i någon mening. Men de är i sin tur komna någonstans ifrån… antingen är de också skapade av något led dessförinnan. Eller så var de först och då är de också satta till världen av en slump.
ID kan existera utan kristendom, och utan religion med för den delen. Robert Jastrow och Anthony Flew var agnostiker. Richard Dawkins (se länken ovan) och Francis Crick är/var ateister. Omvänt kan religion existera utan ID: t.ex. Francis Collins och Ken Miller, som båda är kristna men motståndare till ID.
Bandet mellan ID och kristendom, eller ens mellan ID och religion är alltså inte så starkt som du verkar hävda.
Nja… jag förstår inte hur ID skulle uppstått utan kristendom. Och vet du om ID-debatten finns inom andra religioner. Att det finns dom som tror på ID utan av vara troende är ju än konstigare… Det är ju som att tro att julklapparna bara finns där under granen och inte tro på tomten.
Fast ID är ju inte i första hand en debatt inom en religion, eller hur? ID uppstod också utan kristendomens hjälp. Dess rötter kan spåras till den gamla grekiska filosofin, inte minst Epictetus och andra stoiker.
Och ang Dawkins och youtub-länken tidigare - så tolkar min engelska det som om att Dawkins säger att livet - visst liv - kan ha uppstått på jorden för att det “planterades” här av andra intelligenta varelser. Och något sådan kan jag också finna vara möjligt. Och dessa intelligenta vareleser kan då sägas vara våra skapare i någon mening. Men de är i sin tur komna någonstans ifrån… antingen är de också skapade av något led dessförinnan. Eller så var de först och då är de också satta till världen av en slump.
Helt rätt. Detta är intelligent design av livet. Intelligent design kräver inte att designern är övernaturlig. Designarnas ursprung genom evolution, ytterligare design eller en annan förklaring är en vidare fråga, och kanske inte ens en fråga för ID-teorin. Den påverkar dock inte den första slutsatsen man kan dra, nämligen att livet är designat.
ID kan existera utan kristendom, och utan religion med för den delen. Robert Jastrow och Anthony Flew var agnostiker. Richard Dawkins (se länken ovan) och Francis Crick är/var ateister. Omvänt kan religion existera utan ID: t.ex. Francis Collins och Ken Miller, som båda är kristna men motståndare till ID.
Bandet mellan ID och kristendom, eller ens mellan ID och religion är alltså inte så starkt som du verkar hävda.
Nja… jag förstår inte hur ID skulle uppstått utan kristendom. Och vet du om ID-debatten finns inom andra religioner. Att det finns dom som tror på ID utan av vara troende är ju än konstigare… Det är ju som att tro att julklapparna bara finns där under granen och inte tro på tomten.
Fast ID är ju inte i första hand en debatt inom en religion, eller hur? ID uppstod också utan kristendomens hjälp. Dess rötter kan spåras till den gamla grekiska filosofin, inte minst Epictetus och andra stoiker.
Nej det är ju klart att ID inte är en debatt inom en religion - du skriver inte kristendomen - men det är väl den religionen som ligger närmast till hands. Så klart det inte är en debatt där - den religionen omhuldar ju ID-tänket.
Ang rötterna tillbaka till den grekiska filosofin - jag skulle tippa att den rothärvan ser rätt snårig ut - något tankegods kanske är gemensamt - men även Amazonfloden är många tusentals källor. Vilken av dem kan få ta anspråk på att vara det källflöde som är viktigt. Det tänktes så mycket av de gamla grekerna att om något tänkt ngt som du vill koppla till ett ID-frö så går det säkert.
Och ang Dawkins och youtub-länken tidigare - så tolkar min engelska det som om att Dawkins säger att livet - visst liv - kan ha uppstått på jorden för att det “planterades” här av andra intelligenta varelser. Och något sådan kan jag också finna vara möjligt. Och dessa intelligenta vareleser kan då sägas vara våra skapare i någon mening. Men de är i sin tur komna någonstans ifrån… antingen är de också skapade av något led dessförinnan. Eller så var de först och då är de också satta till världen av en slump.
Helt rätt. Detta är intelligent design av livet. Intelligent design kräver inte att designern är övernaturlig. Designarnas ursprung genom evolution, ytterligare design eller en annan förklaring är en vidare fråga, och kanske inte ens en fråga för ID-teorin. Den påverkar dock inte den första slutsatsen man kan dra, nämligen att livet är designat.
àmen hallååå... är det detta som är ID enligt dig? Så om våra austronauter stänker lite gudasäd på en lämplig planet så tycker du att varelserna där efter ngr miljarder åra ska tycka att de uppstått genom ID?????
Och om du tycker det verkar OK så har vi i alla fall problemet med hönan och ägget. Visst - jag kan köpa tanken på att jorden är en såddbädd av något slag. Men det ger dig inte mycket att stå på i alla fall. För antingen tror du då på rymdvarelser (encelliga små saker eller större tänkade - spelar ingen roll).
Dessa måste i sin tur ha uppkommit på ngt sätt. Och då har vi resonerat ett helt varv. Antingen är det en slump under gynsamma former eller så är det din gud som varit i farten.
Så egentligen tycker jag att de som förespråkar ID bara gör det svårare för sig - de måste hantera både aliens och/eller gud.
Jag tror på att det kan finnas andra “aliens”. Att det finns rymdvarelser är vi ju själva ett bevis för
Det var du som först kom med påståendet att jag inte kände till några sådana artiklar. Det är det du ska belägga. Är du intressarad av sanningen så tar du reda på fakta innan du hävdar saker.
Jag formulerar det hela som en fråga istället: vilka vetenskapliga artiklar som granskats via peer-review och publicerats i vetenskapliga tidskrifter känner du till? Vilka vetenskapsakademier erkänner ID som en vetenskap? Behe slog klart och tydligt fast under rättegången i USA att han inte kände till någon.
Vad har du överhuvudtaget för grund för att kalla ID för en vetenskap? Vilka vetenskapliga kriterier anser du att denna föreställning uppfyller?
Sebastian E. - 08 Juni 2010 08:20 -
Man bör tala om vilken som är den gängse tolkningen av fakta. Är det det du menar?
Under religionslektionerna kan man belysa det faktum att det finns kreationister som gärna vill hävda att det finns vetenskapliga evidens för guds existens—och att de då förklär sin kreationism i en natural och pseudovetenskaplig språkdräkt i form av Intelligent Design.
Men då bör man naturligtvis vara tydligt med att det inte finns någon vetenskap bakom ID—och ta upp det faktum att ett enhälligt vetenskapligt samfund avfärdar det som pseudovetenskap—och det faktum att ID-anhängare själva, i domstol fått erkänna att även astrologi skulle få kallas vetenskap med deras definition.
Sebastian E. - 08 Juni 2010 08:20 -
Enligt min erfarenhet far studenterna inte illa av att tänka kritiskt, och jag tror att det gäller på lägre nivåer också.
Det är naturligtvis ingen som far illa av att tänka kritiskt. Men att undervisa i intelligent design är inte att stimulera kritiskt tänkande—det är att förvilla.
På samma sätt som det är förvillande att lära eleverna att jorden är platt—vilket är en lika “vetenskaplig” föreställning som Intelligent Design.
Till & med ur-ateisten Richard Dawkins erkänner i en intervju (i samband med filmen Expeled : no intelligence allowed) att det finns stöd i form av tecken & “signaturer” efter en eventuell designer om man studerar biokemiska strukturer. Ateist som han är vill han dock inte, av naturliga själ, blanda in en övernaturliga designer, utan spekulerar kring en eventuell tidigare evolverad designer som kan ligga bakom vår biologiska design. Poängen är att både ateister & teister upplever design, även om förklaringen till denna design ser olika ut. Men det är inte ID:s uppgift att utreda själva designerns natur, utan fastställa så gott det går om det är verklig design eller inte. På samma sätt försöker vetenskapen utreda design inom t.ex. arkeologi, viss teknik & spaning efter radiosignaler från andra solsystem. Sen kan man iofs föra en sansad diskussion om ID är vetenskap i strikt mening eller inte. Den absolut viktigaste frågan är ju egentligen inte om det är vetenskap eller inte, utan om det är SANT! Sanningen borde vara mer relevant för oss människor än att allt ska vara vetenskapligt. Det finns många fenomen som är allmänt accepterade & sanna, men som inte kan bevisas vetenskapligt!!
Kika gärna på länken där R. Dawkins förklarar ID legitimt!
Nu är väl Dawkins här tagen ur sitt sammanhang. Själklart är det så att OM vi hittar en signtur som pekar mot “design”, inentional sådan, så blir vi tvugna att leta efter designern. Nu har vi inte hittat några sådan tecken, eller signaturer som tyrder på intentional design så hela den argumentationen är irrelvant. Dock får man framhålla att Dawkins själklart skulle ompröva sina för santhållanden om vetenskapliga resultat pekar åt ett oväntat håll. Man skulla önska sig samma öppenhet från er kristna…
àmen hallååå... är det detta som är ID enligt dig? Så om våra austronauter stänker lite gudasäd på en lämplig planet så tycker du att varelserna där efter ngr miljarder åra ska tycka att de uppstått genom ID?????
Och om du tycker det verkar OK så har vi i alla fall problemet med hönan och ägget. Visst - jag kan köpa tanken på att jorden är en såddbädd av något slag. Men det ger dig inte mycket att stå på i alla fall. För antingen tror du då på rymdvarelser (encelliga små saker eller större tänkade - spelar ingen roll).
Dessa måste i sin tur ha uppkommit på ngt sätt. Och då har vi resonerat ett helt varv. Antingen är det en slump under gynsamma former eller så är det din gud som varit i farten.
Det känns som du missar poängen ännu en gång. Poängen är, återigen, att vid observation av bl.a. biokemiska strukturer av livet här på jorden så upplevs tydliga tecken på design (oavsett livsåskådning), vilket även R. Dawkins villigt erkänner. Att en annan evolverad livsform skulle vara orsaken är endast EN tänkbar förklaring till den design vi upplever. Eftersom Dawkins är ateist, & följaktligen inte tror på någon form av övernaturlig dimension, är gud eller liknande förklaringar inte något alternativ. Jag håller med dig, förklaringen att en alien eller liknande skulle ligga bakom det komplexa livet på jorden är möjlig, men inte särskilt trolig. Som du skriver så skjuter man bara problematiken ett steg längre bak, vilket möjligen kan förklara vår existens men inte vårt absoluta ursprung. Det är kanske därför många ID-förespråkare fördrar en övernaturlig förklaringsmodell, även om ett sådant ställningstagande är oberoende av ID:s verksamhet. Och detta är viktigt!!! ID TAR INTE STÄLLNING I GUDSFRÅGAN!! Många ID-anhängare tror dock på Gud, då det är den överlägset mest rimliga förklaringen utifrån ett designperspektiv. Detta är inte bara Sebastians personliga åsikt om ID, utan deras egna definition av verksamheten. Som organisation är de öppna för bl.a gud, aliens eller “naturlig intelligens” som är inbyggd i vår verklighet.
Slutsats: Det enda biologisk liv vi kan observera är vårt jordeliv. Där finner teister såväl som ateister stöd för en bakomliggande intelligent aktivitet. Hur det förhåller sig med denna intelligensens natur är endast en fråga om gissningar, spekulationer, sannolikhet & tro! Därför, anser iaf jag, att ID är någon form av vetenskap så länge man håller sig till den vetenskapliga metoden. Och med hjälp av den försöka utreda eventuellt designade strukturer utifrån vår kännedom av den här världen & mänsklighetens erfarenheter av design. Är det sannolikt att denna komplexitet är designad eller inte?? Efter att den processen är klar är ID inte längre vetenskap, enligt min mening.
NEJ Dawkins ser inge tecken på intentional design han säger OM vi skulle finna sådana tecken..
Uten dessa sugnaturer är ID en död idé, det är endast omlackat kreationism i ID rörelsen tappning..
Som ateist ser varken jag eller Dawkins NÅGOT tecken på bakomliggande intelligent design, hoppas dett är solklart..
Nu är väl Dawkins här tagen ur sitt sammanhang. Själklart är det så att OM vi hittar en signtur som pekar mot “design”, inentional sådan, så blir vi tvugna att leta efter designern. Nu har vi inte hittat några sådan tecken, eller signaturer som tyrder på intentional design så hela den argumentationen är irrelvant. Dock får man framhålla att Dawkins själklart skulle ompröva sina för santhållanden om vetenskapliga resultat pekar åt ett oväntat håll. Man skulla önska sig samma öppenhet från er kristna…
Dawkins är inte tagen ur sitt sammanhang. Han får en enkel fråga & svarar på den, PUNKT! Denna ståndpunkt återkommer titt som tätt, att ateistiska förespråkare uttrycker en tydlig upplevd design, men p.g.a. sin rotade världsbild & näst intill fundamentalistiska tro på vetenskapens kapacitet, vägrar ta en övernaturlig förklaring i sin mun.
Varför? Jo, för denna förklaring ligger per definition utanför vetenskapen, vilket skulle vara en kapitulation för den vetenskapliga metoden & för många ett personligt & kollektivt nederlag!
Nu är väl Dawkins här tagen ur sitt sammanhang. Själklart är det så att OM vi hittar en signtur som pekar mot “design”, inentional sådan, så blir vi tvugna att leta efter designern. Nu har vi inte hittat några sådan tecken, eller signaturer som tyrder på intentional design så hela den argumentationen är irrelvant. Dock får man framhålla att Dawkins själklart skulle ompröva sina för santhållanden om vetenskapliga resultat pekar åt ett oväntat håll. Man skulla önska sig samma öppenhet från er kristna…
Dawkins är inte tagen ur sitt sammanhang. Han får en enkel fråga & svarar på den, PUNKT! Denna ståndpunkt återkommer titt som tätt, att ateistiska förespråkare uttrycker en tydlig upplevd design, men p.g.a. sin rotade världsbild & näst intill fundamentalistiska tro på vetenskapens kapacitet, vägrar ta en övernaturlig förklaring i sin mun.
Varför? Jo, för denna förklaring ligger per definition utanför vetenskapen, vilket skulle vara en kapitulation för den vetenskapliga metoden & för många ett personligt & kollektivt nederlag!
Men ID kan i princip i allafall användas av vetenskaperna för att fastställa vilka tecken en typisk intelligens lämnar efter sig. Ta Del Ratzsch exempel med kometer som faller på månen och bildar ett mönster som kan utläsas som Joh 3:16 “Så älskade Gud världen att han gav dem sin enfödde son…”
Varför skulle inte detta kunna bäst förklaras ifrån ett intelligens bort människan människans förmåga?
En vetenskaplig förklaring som då givetvis inte nödvändigtvis måste vara sann men som står som bästa förklaringen.
NEJ Dawkins ser inge tecken på intentional design han säger OM vi skulle finna sådana tecken..
Uten dessa sugnaturer är ID en död idé, det är endast omlackat kreationism i ID rörelsen tappning..
Som ateist ser varken jag eller Dawkins NÅGOT tecken på bakomliggande intelligent design, hoppas dett är solklart..
Se klippet igen.
Angående att kristna inte visar öppenhet är väl inte riktigt sant. Kristenheten visar istället upp en otrolig bredd i dessa frågor, allt ifrån 6000års-kreationister till teistiska evolutionister. Dr. Francis S. Collins, chef för det omfattande biologiska HUGO-projektet, är en fullständigt övertygad & varmt troende kristen, men accepterar den rådande evolutionsteorin fullt ut. Och han är inte ensam att ha den övertygelsen. Enligt undersökningar tror ca 40 % av världens forskarkåren på en Gud som lyssnar till bön (!!!), Collins är en av dem.
Men även om Collins & co är skeptiska till ID-rörelsen, så skulle jag vilja påstå att de på samma gång stödjer den. De tror på en Gud som skapat universum, men att livets utveckling har en naturlig gång & att dessa båda storheter spelar i olika ligor. Men ett sådant ställningstagande borde rymmas under det ID-rörelsen kallar “naturlig intelligens”, alltså ett intelligent ursprung (Gud) som skapar en naturlig värld där en ytterst komplex evolution över huvudtaget är möjlig. De biologisk grunderna & de naturliga förutsättningarna har ett intelligent ursprung, men utvecklingen styrs av dessa “inbyggda” förutsättningar på ett naturligt sätt (trots ett intelligent ursprung).
Se gärna på klippet där bl.a. Collins förklarar sin relation mellan vetenskap & sin kristna övertygelse.
Många ID-anhängare tror dock på Gud, då det är den överlägset mest rimliga förklaringen utifrån ett designperspektiv.
Varför är det den mest rimliga förklaringen? Föreställningen om en gud är en fullständigt obevisad hypotes—samtidigt som vi vet att intelligent liv har uppstått i Universum. Är inte då en hypotes om utomjordingar långt mer rimlig än hypotesen om en gud?
Vad som är värt att notera är att Europarådet också varnat för kreationismen och Intelligent Design—och talar om det hot kreationismen utgör för våra mänskliga rättigheter.
Här i Sverige är ju det här ett litet problem, men det är ändå bra att vara på sin vakt så att det inte går så illa som det gjort i USA.
LYSSNA PÅ KLIPPET, Stein säger OM vi tänker oss möjligheten till ID hur skulle det då kunna gått till, Dawkins svarar att enda möjligheten är ett en annan ras på något sätt haft ett finger med i spelet. Dawkins bejakar INTE att ID är en hypotes som är rimlig utifrån de vi vet idag och han är EXTREMT tydlig med att en övernaturligkraft INTE är en möjligförklaring för ID heller. Lägg nu ner detta, IDC är kreatinism, det är samma trista argument som funnist sedan Darwins tid i ny tappning. DEt som DEFINITIVT diskar den moderna ID rörelsen är dess syfte som är uttalat ovetenskapligt. ID bygger på att man utan grund förkastar evolution och VILL av övertygelse ge en alternativ bild. IDC har INTE startat genom vetenskapliga expriment eller fynd, rörelsen har inte ens startats av vetenskapsmän/kvinnor. DEn har startatsav högerkristna ideologer. Personer som har en livsåskåding och politisk agende som till och med maojoriteten av kristna tar avstånd ifrån. JUst detta diskar IDC som vetenskap och jag är förvånad att inte fler kristna tar avstånd från IDC (ID- creationism) efter som det faktiskt drar ett löjets skimmer över det kristna samhället.
Jag anser att kreationism i alla former är odemokratiskt och ovetenskapligt, en styggelse. Det är ett krav på blind tro och en slags fanatism som inte hör hemma i en modern demokrati.
Vad som är värt att notera är att Europarådet också varnat för kreationismen och Intelligent Design—och talar om det hot kreationismen utgör för våra mänskliga rättigheter.
Kan man bli annat än mörkrädd? Ett fullständigt absurt påstående att ID eller kreationism skulle utgöra ett hot mot mänskliga rättigheter.
