Då tycker jag så här…
I ärlighetens namn så är jag inte så påläst om ID. Men MIN klara uppfattning är att vi finns på denna jord och i detta universum av en slump. Enligt min mening finns vi inte här av någon avsikt. Det är min utgångspunkt i livet.
Därmed är det för mig också klart att det blir problematiskt när någon säger sig vara vetenskapsman och tro på ID.
Denna grupp människor bryter ju mot den vetenskapliga koden, kan vi säga, och ska förpassas ut i kylan. De hånar det som vi vet är sant.
Jag tycker att dessa människor har förklarat sig icke värdiga att få kallas sig vetenskapsmän längre. De borde alltså inte få finnas med i vår grupp längre utan starta om i en ny förening för likasinnade. För deras åsikter hör inte hemma bland de som är renläriga och hedrar sin Darwin.
Mvh Torsten
Vad menar du att vi vet är sant? Att det inte finns någon design i naturen? Att evolutionen är blind? Det vet vi inte, och Darwin visade det inte heller. Möjligtvis kan man säga att Darwin formulerade en alternativ teori, men det innebar i så fall att vi har två teorier, inte att Darwin vederlade intelligent design. Inte heller detta är dock sant, för allting som Darwin sade går utmärkt ihop med världen är designad. Att tänka antingen/eller är alldeles för simplistiskt, och simplistiska tankar hedrar inte Darwin. Således, det går alldeles utmärkt att vara en renlärig vetenskapsman och anse att det finns design i naturen. Det är ju de facto så som alla vetenskapsmän ser på saken, även om de jure-uppfattningen är en annan. (Med andra ord: Blanda inte ihop DIN klara uppfattning med det som vi vet är sant…)
Joeb - 07 Juni 2010 07:47 -
Att påstå att The Wedgeinte är en fullt medveten konspiration—där Intelligent Design är ett av verktygen—är inte speciellt trovärdigt. Läs målen man formulerat.
”Without solid scholarship, research and argument, the project would be just another attempt to indoctrinate instead of persuade.” Det låter inte som en konspiration i mina öron, snarare som en programförklaring för ett forskningsprojekt. Men ?avsett vilket – så vad då då? Det var inte Wedge-dokumentet som formulerade ID-teorin.
Joeb - 07 Juni 2010 07:47 -
Naturligtvis finns det ID-anhängare som ivrigt vill göra gällande att ID är en vetenskap—på samma sätt som astrologer och New Age-anhängare gärna hävdar att just deras ämnesområde också är vetenskap.
Det är förstås inget argument varken för eller emot. Det finns kemister som ivrigt vill hävda att kemi är en vetenskap. De skulle faktiskt kunna ha rätt…
Joeb - 07 Juni 2010 07:47 -
Men du känner inte till en enda vetenskaplig artikel som stödjer Intelligent Design. Precis som du inte känner till någon vetenskapsakademi som erkänner Intelligent Design som en vetenskap
Fel.
Joeb - 07 Juni 2010 07:47 -
—av samma anledning som att det inte är tillåtet att undervisa i Intelligent Design på kommunala skolor.
Definiera undervisa i. Om du menar undervisa om, så är det fullt tillåtet. Om du menar att läraren får anse att ID är den bästa teorin och tala om för eleverna att han anser det, så är det också tillåtet. Om du menar en kombination, att läraren får lov att anse att ID är den bästa förklaringen av data, tala om för eleverna att han anser det, och även dela med sig av dessa data till eleverna, så är det också fullt tillåtet. Precis som det bör vara i ett demokratiskt samhälle.
Joeb - 07 Juni 2010 07:47 -
Så nej, några missförstånd tror jag inte det rör sig om.
Det låter inte som en konspiration i mina öron, snarare som en programförklaring för ett forskningsprojekt.
Ett av målen: “To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural, and political legacies”
Det är en uppenbar konspiration i syfta att omstrukturera hela samhället—vilket blir uppenbart för vara och en som läser dokumentet. Att försäka hävda motsatsen blir inte speciellt trovärdigt.
Sebastian E. - 07 Juni 2010 08:17 -
Fel.
Och dessa är?
Sebastian E. - 07 Juni 2010 08:17 -
Definiera undervisa i. Om du menar undervisa om, så är det fullt tillåtet.
Om jag hade menat undervisa om så hade jag skrivit om och inte i. Och jag tror både du och jag vet vari skillnaden ligger.
Det låter inte som en konspiration i mina öron, snarare som en programförklaring för ett forskningsprojekt.
Ett av målen: “To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural, and political legacies” Det är en uppenbar konspiration i syfta att omstrukturera hela samhället—vilket blir uppenbart för vara och en som läser dokumentet. Att försäka hävda motsatsen blir inte speciellt trovärdigt.
“Yet a little over a century ago, this cardinal idea came under wholesale attack by intellectuals drawing on the discoveries of modern science. Debunking the traditional conceptions of both God and man, thinkers such as Charles Darwin, Karl Marx, and Sigmund Freud portrayed humans not as moral and spiritual beings, but as animals or machines who inhabited a universe ruled by purely impersonal forces and whose behavior and very thoughts were dictated by the unbending forces of biology, chemistry, and environment. This materialistic conception of reality eventually infected virtually every area of our culture, from politics and economics to literature and art. The cultural consequences of this triumph of materialism were devastating.”
Man kan ansa att Freud, Darwin, Marx m.fl. hade fel, utan att det är en konspiration. Man kan anse deras teorier hade en negativ påverkan på vår världsbild och vår moral med t.ex. eugenik som indirekt följd, utan att det är en konspiration. Man kan anse att dessa teorier kan och bör vederläggas utan att det är en konspiration. Men kan man anse att bara för att det finns de som tar detta som motiv för att ägna sig åt ID, så innebär det att det inte finns strukturer i naturen som uppvisar tecken på design, utan att begå ett logiskt misstag som kallas för det genetiska felslutet? Nej, jag tror inte det. Det är lika befängt som att hävda att bara för att Kekulé fick idén till bensenmolekylens struktur genom en dagdröm om en orm som bet sig själv i svansen, så bevisar det att aromatiska molekyler inte existerar. Det är lika absurt som att hävda att evolutionsteorin är en konspiration bara för att Richard Dawkins vill “defeat religious creationism and its destructive moral, cultural, and political legacies”. Nu lägger jag orden i hans mun, men det är den värderingen han står för. Vad säger det om evolutionsteorin? Naturligtvis ingenting.
Och återigen, Wedge-dokumentet var inte först med tala om intelligent design.
Joeb - 07 Juni 2010 08:25 -
Sebastian E. - 07 Juni 2010 08:17 -
Fel.
Och dessa är?
Jag har nämnt några av dessa i ett flertal tidigare trådar här på forumet. Var så god och sök, eftersom det är du som drar förhastade slutsatser…
Om jag hade menat undervisa om så hade jag skrivit om och
inte i.
I så fall upprepar jag,
Sebastian E. - 07 Juni 2010 08:17 -
Definiera undervisa i.
Jag undrar också varför det skulle vara ett problem. Undervisningen ska vara objektiv. För du kan väl ändå inte mena att det är till nackdel för en teori att den undervisas objektivt? Det är väl dessutom inte på skolnivå en teoris rimlighet ska avgöras, utan i vetenskapens salar.
Att klumpa ihop Marx, darwin och freud i samma mening är direkt frånståtande,
Förstår man inte att ID är fanatisk propaganda har man problem… Freud, Darwin och marx har inget “ihop” .
Blanda nu inte ihop äpplen och päron. ID vill att krationism skall vara sann för att man vill få folk att anamma en kristen moral vilket är uippenbart. Dettta bedrägliga och motbjudande anvaände av vetenskap är vidrigt coh vias tydlaig varför ID är så frunktansvärt långt ifrån att vara vetenskap. ID är ett litet snäpp mindre vetenskap än Psykoanalys och Marxism, två andra psuedovetenskaper..dock oändligt mycker med genomtänkta än ID, den dummaste idén nägonsin!!
ID ÄR INGEN TEORI, att säga att något är designat har förklaingsvärde ENDAT om man du talat om VEM som designat och hur. Här finns två alternativ, en högt utvecklat annan ras (aliens) eller något “överneturligt”. Av dessa två är aliens det mer veteskapliga, om nu det “övernaturliga” är intelligenser från en annan dimansion hur kommer det då sig att de designat liv här, och hur… Om detta finns inga teorier.
Lägg ner retoriken och visa på fakta istället.. ID har inget vetenskapligt stöd!
Citatet från Wedge dokumentet är i sanning vidrigt, jag hoppas kristna vågar ta avstånd från detta…
ID som Meyer och DI bedriver det är antitesen till vetenskap, man försöker BEVISA sin tes till varje pris. Vetenskap handlar om ifrågasättande. Jag blir rikigt ledsen när jag läser Wedge dokumentet, det kan väl ingen förnuftig människa försvara, hoppas jag!!
Om du vill fortsätta att förneka att The Wedge är en fullt medveten konspiration: varsågod. Men som sagt - det är inte speciellt trovärdigt.
Sebastian E. - 07 Juni 2010 08:55 -
Jag har nämnt några av dessa i ett flertal tidigare trådar här på forumet. Var så god och sök, eftersom det är du som drar förhastade slutsatser…
Av någon anledning förväntade jag mig just ett sådant svar.
Om du känner till någon vetenskapliga artikel granskad via peer-review som publicerats i en vetenskaplig artikel eller en vetenskapsakademi som godkänner ID som en vetenskap—vad finns det då som hindrar dig från att dela med dig av denna kunskap själv i tråden? Jag har själv källhänvisat och belagt mina påståenden ett antal gånger i denna tråd.
Om ID var en vetenskap skulle det finnas en uppsjö av sådana uppgifter. Men det gör det nu inte. Varför gör det inte det?
Sebastian E. - 07 Juni 2010 08:17 -
Jag undrar också varför det skulle vara ett problem.
Att berätta att det finns människor som hyser den här typen av föreställningar kan man naturligtvis göra som lärare—men den undervisningen hör hemma på religionslektionerna. Men om en lärare undervisar i Intelligent Design på samma sätt som man undervisar i evolutionsteorin på biologilektionerna finns det alla anledningar att göra en anmälan.
Och jag tror du vet hur man gör när man undervisar elever i någonting.
När jag var barn, i mitten av 60-talet, och pratade med min pappa om rymden så ville jag ha svar på dess storlek.
-Den är oändlig, sa pappa.
-Jaha… - och vad innebär det då funderade jag.
-Ja den tar aldrig slut helt enkelt.
- Men…
- Men tänk själv Torsten, vad skulle finnas utanför rymden. Musse Pigg landet? Och utan för det då.... Nej rymden är oändlig - så är det bara.
Det var en del av min “hårda” skolning.
Därför så VET jag en del saker. Och med VET så innebär det att det är det jag kan förhålla mig till. Det jag har vetat - har inte ändrat sig på dessa 50 år. Jorden och universum har långsamt blivit äldre och äldre. Skulle tro att jag som barn visste att jorden var några miljarder år gammal och universum ännu några miljarder år äldre. Och det har inte ändrats. Bara förfinats.
Dinosaurier - alla barns favoriter. Dessa var ju miljoner år gamla redan när jag var liten.
“Människan” har dock blivit mycket äldre på senare år och dess utveckling betydligt mer nyanserad.
Och Darwin - lite på skoj så är han min “husgud” i det att ha för mig får stå som en representant för min bild av forskning och eget tankearbete och att han förde fram en tanke om hur djur utvecklas och anpassas efter den natur där de finns.
Allt detta - plus säkert en mängd andra saker - gör att jag VET att det inte finns någon ID. Det finns inget större än naturen självt och naturen har i sig ingen avsikt. Den bara råkar finnas här och dess inneboende kraft gör att delar av den ändras och dör ut eller anpassar sig och lever vidare.
Om det fanns en gud som satt mig till världen, så att säga så måste guden haft en avsikt med detta. ( Annars är man ju bara ett hugskott - en bisarr ide.) Att den avsikten ska vara att älska och ära honom - känns i min värld verkligen futtigt och trångt. Och varför skulle jag som fri männiksa vara skapad för någons nöje. Snacka om ett meningslöst liv. Varför i herrans namn skulle en gud skapat människan och skaffat sig så mycket besvär på halsen. Verkligen svårt att förstå. Vad skulle den högre menignen med det vara? Den undgår mig å det grövsta.
Nej…
Den enda “intelligenta design” som finns (på vår jord i alla fall) är den genmanipulation som människan själv åstadkommer.
Alltså - jag VET detta. Inget annat verkar vettigt eller rimligt. Skulle det funnits en gud så skulle “han” vara “större” än universum. Och det föll ju bort redan i början på detta inlägg.
I ärlighetens namn så är jag inte så påläst om ID. Men MIN klara uppfattning är att vi finns på denna jord och i detta universum av en slump. Enligt min mening finns vi inte här av någon avsikt. Det är min utgångspunkt i livet.
Därmed är det för mig också klart att det blir problematiskt när någon säger sig vara vetenskapsman och tro på ID.
Denna grupp människor bryter ju mot den vetenskapliga koden, kan vi säga, och ska förpassas ut i kylan. De hånar det som vi vet är sant.
Jag tycker att dessa människor har förklarat sig icke värdiga att få kallas sig vetenskapsmän längre. De borde alltså inte få finnas med i vår grupp längre utan starta om i en ny förening för likasinnade. För deras åsikter hör inte hemma bland de som är renläriga och hedrar sin Darwin.
Mvh Torsten
Visst kan det finnas en social kod inom vetenskaperna som vill motverka skifte av normalvetenskapen (om man accepterar Kuhn distinktioner). Men det finns också stor skillnad mellan vetenskapsmän synsätt på vetenskapsfilosofi (om de alls är insatta). Det finns realister och anti-realister som gör samma forskning men drar olika slutsatser hur de ser på vetenskapen som sådan.
Sedan finns det den separata frågan om vilka kriterium som skall vara uppfyllda för att något skall kunna kallas vetenskap, vilket också är en fråga för vetenskapsfilosofer att avgöra.
Att vetenskapliga organisationer inte förmår att avgöra vetenskapsfilosofi hållning är givetvis p.g.a. att dessa saker ligger utanför vetenskapens kompetensområde.Istället är det vetenskapfilosof som får väga realismen emot anti-realism för att se vad som verkar rimligast.
Till dessa grupper finns också vetenskaps anarkisterna, men de är emot möjligheten att göra en distinktion mellan vetenskap och icke-vetenskap, så de är ganska ointressanta att ta upp till debatt.
Till & med ur-ateisten Richard Dawkins erkänner i en intervju (i samband med filmen Expeled : no intelligence allowed) att det finns stöd i form av tecken & “signaturer” efter en eventuell designer om man studerar biokemiska strukturer. Ateist som han är vill han dock inte, av naturliga själ, blanda in en övernaturliga designer, utan spekulerar kring en eventuell tidigare evolverad designer som kan ligga bakom vår biologiska design. Poängen är att både ateister & teister upplever design, även om förklaringen till denna design ser olika ut. Men det är inte ID:s uppgift att utreda själva designerns natur, utan fastställa så gott det går om det är verklig design eller inte. På samma sätt försöker vetenskapen utreda design inom t.ex. arkeologi, viss teknik & spaning efter radiosignaler från andra solsystem. Sen kan man iofs föra en sansad diskussion om ID är vetenskap i strikt mening eller inte. Den absolut viktigaste frågan är ju egentligen inte om det är vetenskap eller inte, utan om det är SANT! Sanningen borde vara mer relevant för oss människor än att allt ska vara vetenskapligt. Det finns många fenomen som är allmänt accepterade & sanna, men som inte kan bevisas vetenskapligt!!
Kika gärna på länken där R. Dawkins förklarar ID legitimt!
Att klumpa ihop Marx, darwin och freud i samma mening är direkt frånståtande, Förstår man inte att ID är fanatisk propaganda har man problem… Freud, Darwin och marx har inget “ihop”.
Jag har svårt att se vad dessa upprörda känslor beror på. Freud, Darwin och Marx har givit upphov till paradigmskiften som har betytt mycket för vår nuvarande världsbild. Det är du säkert medveten om.
ID vill att krationism skall vara sann för att man vill få folk att anamma en kristen moral vilket är uippenbart. Dettta bedrägliga och motbjudande anvaände av vetenskap är vidrigt coh vias tydlaig varför ID är så frunktansvärt långt ifrån att vara vetenskap.
Nej, varför skulle man vilja att kreationismen är sann? “Follow the evidence wherever it leads” är ju ledordet för många ID-förespråkare. Det man försöker göra är en “inferens till den bästa förklaringen”, inte till en förutbestämd uppfattning. Menar du för övrigt att exempelvis Anthony Flew på sin dödsbädd skulle önska att kreationismen var sann? Jag tvivlar på det. Han ansåg mot slutet av sitt liv att vissa molekylärbiologiska strukturer uppvisar design. Men om han inte ville att kreationismen skulle vara sann, så stämmer inte din anklagelse.
Omvänt så har jag slutit mig av dina tidigare inlägg till att du inte är så mycket för den kristna moralen. Följer det därför att ditt användande av vetenskap är vidrigt och att evolutionsteorin är pseudovetenskap? Nej, naturligtvis inte.
ID ÄR INGEN TEORI, att säga att något är designat har förklaingsvärde ENDAT om man du talat om VEM som designat och hur.
Det är ju inte av avgörande betydelse om man kan sluta sig till vem designern är. Jämför exempelvis en arkeolog, som kan skilja en hällristning från en naturlig vattenformation, eller SETI-programmet som försöker skilja artefakter från radiobrus. Dessa fält begränsas inte av att designern inte är identifierad. Varför skulle det vara annorlunda inom biologin? Det finns alltså ingen anledning att bli upprörd över ID-teorins begränsning - designteorin kan ses som ytterligare ett verktyg i forskarens verktgslåda, varken mer eller mindre (icke-realistiskt), och det kan finnas ett förklaringsvärde i att kunna sluta sig till att något är designat, även om den förklaringsmodell man använder är begränsad när det gäller att identifiera designern (realistiskt). Förklaringsvärdet ligger i att man kan sluta sig till andra saker, såsom integrerad funktionalitet, syfte och alternativa hypoteser om systemets uppkomst.
Låt mig ge en liknelse: Du arbetar i ett lab med att genmodifiera möss genom att förändra den subtelomeriska strukturen och därigenom ge mössen 200 % längre liv. En sen kväll utbryter en brand. Du dör, labbet och alla anteckningar brinner ner och mössen rymmer ut i det fria. De skaffar barn, evolverar och dör, och många år senare får en forskare för sig att studera de här mössen eftersom de lever så länge. Han upptäcker att den subtelomeriska strukturen är förändrad. Kommer han tro att detta är evolverat eller att det är designat? Det kan bero på om det finns någon tillämpbar teori för att avgöra saken. Vad vi ser av liknelsen är att design och evolution kan samexistera i naturen - det ena utesluter inte det andra, och det kan finnas ett egenvärde i att veta att det är designat: det säger något om verkligheten. Och det är väl vetenskapens yttersta syfte, eller hur?
Vetenskap handlar om ifrågasättande.
Ja. Men det gäller inte bara ifrågasättande inom ett metafysiskt paradigm (som t.ex.metodologisk naturalism) utan även utifrån, från andra paradigm som det går att bedriva vetenskap inom. En sann vetenskapsman utvärderar en teori noggrant och funderar över hur han kan använda instrumentet innan han avfärdar den som “den dummaste idén någonsin” utan någon hållbar motivering. Det är inte speciellt seriöst.
Om du vill fortsätta att förneka att The Wedge är en fullt medveten konspiration: varsågod. Men som sagt - det är inte speciellt trovärdigt.
Hade det varit en konspiration hade man väl tagit avstånd ifrån det idag. Men det gör man inte. Snarare säger man “so what?”. Det är inte mer konspiration är Dawkins “The God Delusion”. Och även om det skulle vara det så säger det ingenting om ID-teorins legitimitet som vetenskaplig teori, eftersom det inte är Wedge-dokumentet som definierar ID. Och även om det skulle göra det så säger det ingenting om ID-teorins sanningshalt, och det är väl den som är intressant i slutändan?
Sebastian E. - 07 Juni 2010 11 :55 - Jag har nämnt några av dessa i ett flertal tidigare trådar här på forumet. Var så god och sök, eftersom det är du som drar förhastade slutsatser…
Av någon anledning förväntade jag mig just ett sådant svar. Om du känner till någon vetenskapliga artikel granskad via peer-review som publicerats i en vetenskaplig artikel eller en vetenskapsakademi som godkänner ID som en vetenskap—vad finns det då som hindrar dig från att dela med dig av denna kunskap själv i tråden? Jag har själv källhänvisat och belagt mina påståenden ett antal gånger i denna tråd. Om ID var en vetenskap skulle det finnas en uppsjö av sådana uppgifter. Men det gör det nu inte. Varför gör det inte det?
Det var du som först kom med påståendet att jag inte kände till några sådana artiklar. Det är det du ska belägga. Är du intressarad av sanningen så tar du reda på fakta innan du hävdar saker.
Sebastian E. - 07 Juni 2010 11 :17 - Jag undrar också varför det skulle vara ett problem.
Att berätta att det finns människor som hyser den här typen av föreställningar kan man naturligtvis göra som lärare—men den undervisningen hör hemma på religionslektionerna.
Inte nödvändigtvis. Det kan vara intressant att visa att det finns olika sätt att tolka data på. Det blir lite lustigt om man ska tala om kambriska explosionen eller mutationshastigheter och sicklecell-anemi eller konvergent evolution på biologilektionerna, och sedan ta upp det igen på religionslektionerna och diskutera hur denna data ska tolkas. De flesta religionslärare är helt enkelt inte tillräckligt kompetenta för att kunna göra det. Men visst kan man tala om det på religionslektionen också, och gärna på filosofi- och psykologilektionerna med. Och varför inte fysik-, kemi- och matematiklektionerna? Och glöm inte teknologilektionerna. På varje lektion bör man naturligtvis prata om det som ingår i ämnet - om vi ska hålla oss till läroplanerna.
Men om en lärare undervisar i Intelligent Design på samma sätt som man undervisar i evolutionsteorin på biologilektionerna finns det alla anledningar att göra en anmälan.
Man bör tala om vilken som är den gängse tolkningen av fakta. Är det det du menar?
Och jag tror du vet hur man gör när man undervisar elever i någonting.
Ja, eftersom jag själv undervisar i molekylärbiologi på universitetet. Enligt min erfarenhet far studenterna inte illa av att tänka kritiskt, och jag tror att det gäller på lägre nivåer också.
När jag var barn, i mitten av 60-talet, och pratade med min pappa om rymden så ville jag ha svar på dess storlek. -Den är oändlig, sa pappa. -Jaha… - och vad innebär det då funderade jag. -Ja den tar aldrig slut helt enkelt. - Men… - Men tänk själv Torsten, vad skulle finnas utanför rymden. Musse Pigg landet? Och utan för det då ... . Nej rymden är oändlig - så är det bara. Det var en del av min “hårda” skolning. Därför så VET jag en del saker. Och med VET så innebär det att det är det jag kan förhålla mig till. Det jag har vetat - har inte ändrat sig på dessa 50 år. Jorden och universum har långsamt blivit äldre och äldre. Skulle tro att jag som barn visste att jorden var några miljarder år gammal och universum ännu några miljarder år äldre. Och det har inte ändrats. Bara förfinats. Dinosaurier - alla barns favoriter. Dessa var ju miljoner år gamla redan när jag var liten. “Människan” har dock blivit mycket äldre på senare år och dess utveckling betydligt mer nyanserad. Och Darwin - lite på skoj så är han min “husgud” i det att ha för mig får stå som en representant för min bild av forskning och eget tankearbete och att han förde fram en tanke om hur djur utvecklas och anpassas efter den natur där de finns.
Jag instämmer till fullo. Men av detta följer inte resten av ditt inlägg. Det skulle följa, om det var så att ID-teorin var en historisk teori som vederlades i mitten på 1900-talet när forskningen kom ifatt teologerna. Men så enkelt är det inte, eftersom det är just vetenskapens nya upptäckter som gjort att ID-teorin blivit så populär.
Allt detta - plus säkert en mängd andra saker - gör att jag VET att det inte finns någon ID. Det finns inget större än naturen självt och naturen har i sig ingen avsikt. Den bara råkar finnas här och dess inneboende kraft gör att delar av den ändras och dör ut eller anpassar sig och lever vidare. Om det fanns en gud som satt mig till världen, så att säga så måste guden haft en avsikt med detta. ( Annars är man ju bara ett hugskott - en bisarr ide.) Att den avsikten ska vara att älska och ära honom - känns i min värld verkligen futtigt och trångt. Och varför skulle jag som fri männiksa vara skapad för någons nöje. Snacka om ett meningslöst liv. Varför i herrans namn skulle en gud skapat människan och skaffat sig så mycket besvär på halsen. Verkligen svårt att förstå. Vad skulle den högre menignen med det vara? Den undgår mig å det grövsta. Nej… Den enda “intelligenta design” som finns (på vår jord i alla fall) är den genmanipulation som människan själv åstadkommer. Alltså - jag VET detta. Inget annat verkar vettigt eller rimligt.
Det här är inte ett argument mot ID, utan mot kristendom.
Skulle det funnits en gud så skulle “han” vara “större” än universum.
Amen, we havet a convert!
Vad gäller ditt sista påstående så är inte det något speciellt bra argument mot kristendomen, eftersom kristendomen inte hävdar att Gud existerar i en fysisk kropp utanför universum. Det är dessutom så att även om universum är oändligt i utsträckning, så är det inte oändligt i tiden, så det finns fortfarande ett “utanför”.
P.S. Det klassiska argumentet att det inte kan finnas något utanför universum eftersom det utvidgar sig i ljusets hastighet (oändligt?) & att allt måste rymmas i denna fysiska dimension, bevisar ju bara en sak: En påtaglig & total oförståelse av det traditionella gudsbegreppet. En eventuell Gud är, per definition, utan för detta universum/dimension. Vårt universums storlek/egenskaper har alltså INGENTING med Guds “placering” att göra, då Han inte är bunden till tid & rum. Han behöver alltså ingen “fysisk” plats att vara på. D.S.
Nej nej Sebastian, #26, du knyter åt säcken innan du fångat björnen. Den enkle går inte - då får du gå längre ut på landet
Det är möjligt att jag inte är så stringent i mina texter, det beror bara på att jag inte är så skolad i dessa frågor. Jag bara har åsikter. Men som du skriver “Det här är inte ett argument mot ID, utan mot kristendom.” så kan det kanske vara så. Men utan kristendom - ingen ID. Det kan du väl hålla med om.
Eller finns det andra religioner som också har sin ID-debatt?
P.S. Det klassiska argumentet att det inte kan finnas något utanför universum eftersom det utvidgar sig i ljusets hastighet (oändligt?) & att allt måste rymmas i denna fysiska dimension, bevisar ju bara en sak: En påtaglig & total oförståelse av det traditionella gudsbegreppet. En eventuell Gud är, per definition, utan för detta universum/dimension. Vårt universums storlek/egenskaper har alltså INGENTING med Guds “placering” att göra, då Han inte är bunden till tid & rum. Han behöver alltså ingen “fysisk” plats att vara på. D.S.
Jaha ... om du säger det så. Det är möjligt att troende vill definiera sin gud på det sättet. Men då tycker jag de har gjort ett stort misstag.
Det finns något som jag skulle kunna kalla gud - om jag nu ska gå någon tillmötes på den vägen. Det största och vackraste som jag kan tänka mig är den enskilda människan - hennes tankar, känslor och intellekt. Denna inre kärna av känslor och äkthet skulle kunna vara något som jag kan hänföras av och den enskilda människans godhet, värme, omtanke och kärlek - som ibland är större än den medvetna kroppen och tanken. Detta skulle jag kunna kalla gud. Denna innersta kärna skulle jag vilja ha som en ständig följeslagare och stigfinnare i livet.
Detta innebär då att gud egentligen inte fanns till förrän människan kunde se sig själv och andra i detta ljus. Gud är alltså - kanske - ett resultat av evolutionen. Varje människa bär detta ljus - varför då inte claima detta. Varför lägga denna storhet utanför sig själv och påstå att det inte är jag som är vacker - utan en överallt svävande gud.
Nej jag får inte ihop dessa tankar/definitioner av en gud som du upplyser mig om.
Nej nej Sebastian, #26, du knyter åt säcken innan du fångat björnen. Den enkle går inte - då får du gå längre ut på landet
Det är möjligt att jag inte är så stringent i mina texter, det beror bara på att jag inte är så skolad i dessa frågor. Jag bara har åsikter. Men som du skriver “Det här är inte ett argument mot ID, utan mot kristendom.” så kan det kanske vara så. Men utan kristendom - ingen ID. Det kan du väl hålla med om.
Eller finns det andra religioner som också har sin ID-debatt?
Mvh Torsten
ID kan existera utan kristendom, och utan religion med för den delen. Robert Jastrow och Anthony Flew var agnostiker. Richard Dawkins (se länken ovan) och Francis Crick är/var ateister. Omvänt kan religion existera utan ID: t.ex. Francis Collins och Ken Miller, som båda är kristna men motståndare till ID.
Bandet mellan ID och kristendom, eller ens mellan ID och religion är alltså inte så starkt som du verkar hävda.
