Sök       Avancerad sökning

   
1 av 2
1
Att säga två saker samtidigt
Postade: 28 Maj 2010 12:10 - —   [ Ignorera ]  
Administratör
Rank
Antal poster:  16
Gick med  2006-06-16

Både Mikael Karlendal på sin blogg och Stefan Swärd i en krönika i Världen idag har nyligen skrivit bra om äktenskapet. …

Läs hela inlägget i bloggen.

Profil
 
 
Postade: 28 Maj 2010 03:42 - —   [ Ignorera ]   [ # 1 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  853
Gick med  2008-04-14
Stefan Gustavsson - 28 Maj 2010 10:10 -

Både Mikael Karlendal på sin blogg och Stefan Swärd i en krönika i Världen idag har nyligen skrivit bra om äktenskapet. …

Läs hela inlägget i bloggen.

Stefan skriver om sambo: “... Det finns kärlek, trohet och överlåtelse, men det saknas också några avgörande drag. Sambo saknar offentlighet (som om andra inte har att göra med vem som hör ihop med vem)

Hur i hela världen kan en samlevnadsform som sambo sakna “offentlighet”? Finns det kanske sambopar som gömmer sig i grottor för folk? Eller vad menar du? Nej, människor som lever i samboförhållanden är naturligtvis precis lika offentliga som de som är gifta. Bara några dagar efter det att två människor flyttat ihop vet omgivning och anhöriga om det, och offentlighet är ett faktum.

Stefan: “... och uttrycker principiellt en lägre grad av överlåtelse. Man hör ihop, men har inte slutgiltigt bestämt sig om man ska fortsätta att göra det. Det är när man verkligen bestämt sig som man gifter sig.

Jag tror det är få sambopar som skulle gå med på att de skulle vara mindre “överlåtna” än de som är gifta. Man kan tvärtom räkna med att det finns mängder av sambopar som har betydligt starkare band till varandra än vad många gifta par har.

Var detta verkligen allt du hade att komma med mot det som kallas sambo? Nej Stefan, då var det bra ynkligt.

Och du berömmer Mikael Karlendals inlägg. Jag läste också hans inlägg för några dagar sedan. Och jag blev besviken.

Vilken röra!

Bland annat hans prat om hur viktigt det juridiska är. Nej, det håller inte inför en biblisk/exegetisk granskning. Det finns i princip ingenting i Bibeln om att det skulle vara det juridiska som konstituerar ett äktenskap. Hans försök att hitta sådant håller helt enkelt inte inför en granskning.

Det är verkligen märkligt detta hur svårt den kristna församlingen har haft det att förstå vad det är som i grunden konstituerar ett bibliskt äktenskap.

Man är alltför (omedvetet) bunden vid denna tidsålders tänkande, vid kultur och ceremonier och världsliga förordningar.

 Signatur 

“Denna världens visdom är dårskap inför Gud.”
1 Kor 3:19

Profil
 
 
Postade: 28 Maj 2010 04:34 - —   [ Ignorera ]   [ # 2 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  4
Gick med  2010-05-28

Då vill jag ställa en gammal fråga. Var står det i skriften? (om att skilja synd och synd)
Varför och hur ska vi skilja synd från synd? Om vi nu ska snacka sambo t.ex. var på skala hamnar det och vad ska vi göra med den informationen?
Så problemet förr var att de inte kunde rangordna synden och idag att vi inte vet vad som är synd? Är inte människan så skadad av synden att vi inte kan veta vad som är synd? Än mindre rangordna den? Kan vi, i alla situationer, veta om vi syndar?
Är det inte som man brukar säga att kristendom är inte en religion utan en relation? Och hur vi lever ut denna relation är så att säga frälsningsavgörande, alltså genom tron.
Sedan är det en sorts “förvaltarfråga” att upprätthålla lag och ordning i våra mänskliga termer. I vårt samhälle kan vi behöva ett lagsystem med rangordnade straff för lagbrott, och lagbrott mot vår lag kan visserligen vara synd men det är mot Gud, Guds lag, vi syndar.

@Ragnar. Jag har länge funderat på vad det verkligen är som konstituerar äktenskapet. Vad säger du? Det verkar som du har en uppfattning om det.

Profil
 
 
Postade: 28 Maj 2010 06:01 - —   [ Ignorera ]   [ # 3 ]  
Administratör
Rank
Antal poster:  16
Gick med  2006-06-16

Hej Ragnar,

Här kommer några snabba kommentarer.

För det första handlar min text inte om enskilda par, varken sambos eller gifta. Självklart finns det många sambopar med större kärlek och mer överlåtelse än många gifta par. Men som framgår av texten handlar det om vad sambo “uttrycker principiellt” som samlevnadsform.

För det andra saknar sambo - igen på det principiella planet - offentlighet. För det mesta blir det förstås snabbt klart för famlj och vänner, men det behöver inte bli det. Sambo som form är - principiellt - en privatsak, vilket inte äktenskapet är.

För det tredje tvingades staten i efterhand - eftersom så många for illa vid separationer och inte kunde få hjälp - att införa en lagstiftning. Därför får sambo så att säga i efterhand en viss offentlighet och juridisk reglering. Men experimentet med sk papperlösa äktenskap visar att det inte går att bortse från de offentliga och juridiska aspekterna av samlevnaden.

För det fjärde bygger Nya testamentets undervisning på den judiska förståelsen av äktenskapet. Och där finns de offentliga och juridiska sidorna med; man ingick ett äktenskapsförbund och skrev ett äktenskapskontrakt. Vi ser det i den apokryfiska boken Tobit (berättelsen beskriver händelser på 600-talet f kr och antas vara skriven på 200-talet f kr):

“Så kallade Raguel på sin dotter Sara, och hon kom in till honom. Han tog hennes hand och överlämnade henne åt Tobias med orden: “Ta henne enligt lagen och enligt den bestämmelse i Moses bok som ger henne till hustru åt dig. Må du oskadd kunna behålla henne och föra henne hem till din far. Himlens Gud må låta allt gå lyckligt för er och ge er frid.” Så kallade han på flickans mor och sade till om papper att skriva på, så att han kunde sätta upp ett äktenskapskontrakt, genom vilket han skulle ge henne till hustru åt honom enligt bestämmelsen i Moses lag. Flickans mor hämtade det, och han skrev ut ett kontrakt och satte sitt sigill på det. Därefter började de äta och dricka. Raguel kallade på sin hustru Edna och sade: “Min syster, gör i ordning den andra kammaren och ta med henne dit.” Hon gick och bäddade i kammaren, som han hade sagt, och tog henne med dit ...” Tob 7:12-16

När NT talar om äktenskap, se t ex Matt 19 eller Hebr 13, är detta den förståelse som finns i bakgrunden.

För det femte ser Paulus äktenskapet som något som har med lagen - alltså något offentligt och juridiskt - att göra, se Rom 7:2-3. Se också 1 Kor 7:9, där han talar om att den som brinner av åtrå hellre ska gifta sig. Hela det kapitlet - 1 Kor 7 - förutsätter förövrigt en äktenskapssyn som inbegriper en offentlig och juridisk dimension. Det är inte bara en privat och personlig angelägenhet.

Profil
 
 
Postade: 29 Maj 2010 09:22 - —   [ Ignorera ]   [ # 4 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  853
Gick med  2008-04-14

Tack Stefan för lite mer utförlig argumentation.

“För det första handlar min text inte om enskilda par, varken sambos eller gifta. Självklart finns det många sambopar med större kärlek och mer överlåtelse än många gifta par. Men som framgår av texten handlar det om vad sambo “uttrycker principiellt” som samlevnadsform”.

Bra att vi är överens om att det inte behöver vara någon skillnad vad avser kärlek eller överlåtelse när sambopar jämförs med gifta.

“För det andra saknar sambo - igen på det principiella planet - offentlighet. För det mesta blir det förstås snabbt klart för famlj och vänner, men det behöver inte bli det. Sambo som form är - principiellt - en privatsak, vilket inte äktenskapet är”.

Det kanske inte “snabbt” blir klart för omgivning och vänner. Men det blir klart. Och du är säkert medveten om att många som gifter sig gör det i “hemlighet”. Kanske ute i naturen, eller på en båt eller vart som helst med någon vigselförrättare och några vittnen, och låter vänner och anhöriga få reda på det kanske långt senare. Om nu alls. Ja, det finns gifta som inte alls gör någon egen ansträngning för att göra det känt för omgivningen och kan vara gifta flera år utan att så många vet om det. Hur som helst, särskilt sen sambolagen 2003, går det helt enkelt inte ens längre att säga att samboförhållanden principiellt är en privatsak. Det är lika offentligt som något annat.

“För det tredje tvingades staten i efterhand - eftersom så många for illa vid separationer och inte kunde få hjälp - att införa en lagstiftning. Därför får sambo så att säga i efterhand en viss offentlighet och juridisk reglering. Men experimentet med sk papperlösa äktenskap visar att det inte går att bortse från de offentliga och juridiska aspekterna av samlevnaden”.

Så kan man se det. Men blanda inte ihop detta med äktenskapet som sådant.

“För det fjärde bygger Nya testamentets undervisning på den judiska förståelsen av äktenskapet. Och där finns de offentliga och juridiska sidorna med; man ingick ett äktenskapsförbund och skrev ett äktenskapskontrakt. Vi ser det i den apokryfiska boken Tobit (berättelsen beskriver händelser på 600-talet f kr och antas vara skriven på 200-talet f kr): “Så kallade Raguel på sin dotter Sara, och hon kom in till honom. Han tog hennes hand och överlämnade henne åt Tobias med orden: “Ta henne enligt lagen och enligt den bestämmelse i Moses bok som ger henne till hustru åt dig. Må du oskadd kunna behålla henne och föra henne hem till din far. Himlens Gud må låta allt gå lyckligt för er och ge er frid.” Så kallade han på flickans mor och sade till om papper att skriva på, så att han kunde sätta upp ett äktenskapskontrakt, genom vilket han skulle ge henne till hustru åt honom enligt bestämmelsen i Moses lag. Flickans mor hämtade det, och han skrev ut ett kontrakt och satte sitt sigill på det. Därefter började de äta och dricka. Raguel kallade på sin hustru Edna och sade: “Min syster, gör i ordning den andra kammaren och ta med henne dit.” Hon gick och bäddade i kammaren, som han hade sagt, och tog henne med dit ...” Tob 7:12-16. När NT talar om äktenskap, se t ex Matt 19 eller Hebr 13, är detta den förståelse som finns i bakgrunden.”

Detta är fel. Du påstår här att NT:s lära om äktenskapet bygger på en viss föreställning som också uttrycks i en icke-kanonisk, utombiblisk skrift. Jag däremot hävdar att NT:s undervisning om äktenskapet bygger på Gamla Testamentet.

Men även om vi skulle acceptera texten i Tobit som auktorativ text, så måste inte tolkningen bli att Gud kräver juridiskt bindande kontrakt för att ett äktenskap ska vara giltigt och för handen i Guds ögon. Tobittexten ger ju endast uttryck för en sedvänja kring det praktiska vad gäller giftermålet.

Och går vi till Moseböckerna så finner vi ingenstans någon text där Gud säger typ: För att nu ingå äktenskap skall ni.... (följt av något som ens kan liknas vid någon juridisk regel).

I Guds ögon är äktenskapet i sig helt frikopplat från all mänsklig juridik och allt annat tänkbart mänskligt påfund. Äktenskapet står ren och obesmittad från allt sådant.

“För det femte ser Paulus äktenskapet som något som har med lagen - alltså något offentligt och juridiskt - att göra, se Rom 7:2-3. Se också 1 Kor 7:9, där han talar om att den som brinner av åtrå hellre ska gifta sig. Hela det kapitlet - 1 Kor 7 - förutsätter förövrigt en äktenskapssyn som inbegriper en offentlig och juridisk dimension. Det är inte bara en privat och personlig angelägenhet”.

Nej. Texten i Rom 7:1-3 handlar inte om den sekulära “lagen”, utan lagen som den uttrycks i Gamla Testamentet. Om detta är en klar majoritet av bibelforskare ense. Och om du har en annan uppfattning än den gängse ligger bevisbördan på dig.

.....................

Det finns många missförstånd kring diskussionen om det bibliska äktenskapet. Ett sådant är att man sammanblandar kulturella/sociala/juridiska sedvänjor och lagar med äktenskapet i sig. Jag hävdar - utifrån Bibeln - att äktenskapet i grunden står fristående från allt sådant som länder och folk genom historien har pålagt äktenskapet.

Jag förnekar naturligtvis inte värdet av lagtexter som reglerar och skapar ordning vad gäller rent praktiska ting i denna sak. Inte heller nedvärderar jag olika sedvänjor som t.ex. juridiska handlingar, kyrk/stadshusbröllop, utbyte av ringar, riskastning, burkskrammel efter bilar, och tiotusentals andra kulturella uttryck bland världens olika länder och folk genom mänsklighetens historia. Allt detta har väl sitt värde, med det ska INTE likställas eller sammanblandas med äktenskapet som sådant.

Tyvärr tycker jag att du Stefan gör dig skyldig till det genom att i viss mening försöka sätta likhetstecken mellan det bibliska äktenskapet och det gudsfientliga samhällets juridiska lagverk.

Det är egentligen lite ironiskt detta att du som en god och kunnig försvarare av klassisk kristendom gentemot den ateistiska humanismen plötsligt i denna fråga i viss utsträckning skakar hand med det sekulära samhället och godkänner deras upplägg.

Men du är inte ensam, de allra flesta kristna gör (omedvetet) på samma sätt vad gäller just denna fråga.

 Signatur 

“Denna världens visdom är dårskap inför Gud.”
1 Kor 3:19

Profil
 
 
Postade: 29 Maj 2010 11:30 - —   [ Ignorera ]   [ # 5 ]  
Administratör
Rank
Antal poster:  16
Gick med  2006-06-16

Hej igen,

Ett par kommentarer.

För det första har jag inte hänvisat till Tobits bok som en bok med auktoritativ undervisning; absolut inte! Det är en apokryf bok och inte Guds Ord till oss. Däremot är det en bok som ger oss en inblick i vissa föreställningar och sedvänjor - om till exempel äktenskapet -  i Israel århundraden före Kristus. All sådan bakgrundskunskap kan hjälpa oss att förstå både GT och NT bättre.

För det andra har jag inte tagit ställning till vilken lag Paulus refererar till i Rom 7, en fråga där kommentatorerna inte är överens:

F F Bruce säger:
1. ‘I am speaking to those who have some knowledge of law’ (NEB.); it is immaterial at this stage of the argument whether they knew it in the form of Jewish law or Roman law, for in either case it was true that ‘a person is subject to the law so long as he is alive, and no longer’ (NEB).
2. A married woman is bound by law to her husband as long as he lives. Again, the statement is generally true whether one thinks of Jewish or Roman law.
The law concerning her husband. The law (Jewish or Roman) which binds her to her husband and makes him her master.
Ben Witherington säger:
There may be some interplay here between use of nomos of a ruling principle or law (other than the Mosaic Law) and of the Mosaic Law as well.
New Bible commentary säger:
“The ‘law’ to which Paul refers here could be the Roman law (Käsemann) or law in general (Sanday-Headlam) but is probably the Mosaic law (most scholars).”

Men min poäng gäller helt oavsett om Paulus syftar på lag i allmänhet (som den romerska lagstiftningen) eller på Mose lag. För Mose lag var inte bara en personligt förpliktande moralisk lag; i det teokratiska Israel var den det juridiska ramverket!

För det tredje innebär äktenskapet - den fulla föreningen av två personer liv till en livslång enhet - alltid att andra människor blir involverade. Eftersom föreningen av de två innebär att egendomar och ekonomi som tillhör deras respektive famljer och släkter påverkas (t ex vid arv), är äktenskapet inte bara en personlig sak mellan de två och Gud. Det finns också en offentlig och juridisk sida; det är ofrånkomligt om man vill ta föreningen på allvar.

Så har det förövrigt alltid varit, i princip i alla kulturer. Att ingå äktenskap är något mer än att utifrån ett personligt beslut flytta ihop och börja leva tillsammans sexuellt.

Distinktionen mellan att leva tillsammans med någon och att vara gift med någon är universellt begriplig.

Profil
 
 
Postade: 29 Maj 2010 12:59 - —   [ Ignorera ]   [ # 6 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  853
Gick med  2008-04-14

Stefan, du skriver:

“För det första har jag inte hänvisat till Tobits bok som en bok med auktoritativ undervisning; absolut inte! Det är en apokryf bok och inte Guds Ord till oss. Däremot är det en bok som ger oss en inblick i vissa föreställningar och sedvänjor - om till exempel äktenskapet -  i Israel århundraden före Kristus. All sådan bakgrundskunskap kan hjälpa oss att förstå både GT och NT bättre”.

Jag har inga invändningar mot det. Du har helt rätt. Man måste dock vara försiktig med att dra förhastade slutsatser från utombiblisk litteratur i sakfrågor där Skriften själv inte ger definitiva svar.

“För det andra har jag inte tagit ställning till vilken lag Paulus refererar till i Rom 7, en fråga där kommentatorerna inte är överens….”

Du har hittat några kommentarer som delvis presenterar minoritetsuppfattningen i frågan. Jag låter de stå utan kommentar eftersom du väljer att inte argumentera utifrån dem.

“Men min poäng gäller helt oavsett om Paulus syftar på lag i allmänhet (som den romerska lagstiftningen) eller på Mose lag. För Mose lag var inte bara en personligt förpliktande moralisk lag; i det teokratiska Israel var den det juridiska ramverket!”

Ja, Mose lag ger oss ett juridiskt ramverk. Men då återkommer frågan: Var i Mose lag kan vi läsa att äktenskapet när det ingås måste ha ett juridiskt ramverk för att kunna existera som just äktenskap? Var finns detta nödvändiga “skall”?

“För det tredje innebär äktenskapet - den fulla föreningen av två personer liv till en livslång enhet - alltid att andra människor blir involverade. Eftersom föreningen av de två innebär att egendomar och ekonomi som tillhör deras respektive famljer och släkter påverkas (t ex vid arv), är äktenskapet inte bara en personlig sak mellan de två och Gud. Det finns också en offentlig och juridisk sida; det är ofrånkomligt om man vill ta föreningen på allvar.”

Jag för min del gör en distinkt skillnad mellan å ena sidan äktenskapet i sig, och å andra sidan hur samhället med hjälp av lagar reglerar och försöker skapa ordning i de samlevnadsformer som finns. Du däremot verkar sätta likhetstecken mellan detta och hävdar att äktenskapet också ÄR detsamma som ett ingående av juridiskt avtal. Utan papper inget äktenskap.

Jag kan inte se att Bibeln någonstans förordar något sådant för att ett äktenskap ska vara just äktenskap i Guds ögon. Det juridiska är naturligtvis inte oviktigt, men det är något sekundärt, och något som inte ska sammanblandas med äktenskapet som sådant.

 Signatur 

“Denna världens visdom är dårskap inför Gud.”
1 Kor 3:19

Profil
 
 
Postade: 16 Juni 2010 10:33 - —   [ Ignorera ]   [ # 7 ]  
Administratör
Rank
Antal poster:  16
Gick med  2006-06-16

Hej igen Ragnar,

Om jag förstått din uppfattning rätt är det avsaknaden i Bibeln av ett yttre ramverk kring äktenskapets ingående - att det saknas vigselritual - som är det avgörande för dig. Detta faktum, att Bibeln inte ger oss ett specifikt vigselritual, väcker intressanta frågor.

Vad beror denna avsaknad på? Det finns två möjliga svar. Antingen att det är onödigt eller att det är självklart.

De som svarar “onödigt” brukar mena att äktenskapet konstitueras av samlaget. Ett äktenskap uppstår när en man och en kvinna ligger med varandra. Problemen med det svaret är, tycker jag, mycket stora.

För det första gör det identifikationen av äktenskap - av vem som är gift respektive inte gift - ytterligt subjektiv. Bibeln talar om många samlag som inte innebar att ett äktenskap ingicks, utan som innebar otukt. Om vi inte vet om det är ett äktenskap - det kanske bara har varit en längre otuktsrelation? - kan vi inte heller tala om skilsmässa.

För det andra finns det i Bibeln ingen skillnad mellan att vara gift i Guds ögon och att vara gift. Olika sorters äktenskap - de som räknas inför Gud och de som räknas i samhällets ögon - finns inte någonstans i Bibeln. Du är antingen gift eller ogift.

Så om du har problem med att det saknas vigselritual i Bibeln, så är det väl ett liknande problem att införa distinktioner om olika sorters äktenskap, eftersom det inte heller finns i Bibeln?

För det tredje är skilsmässolagarna i GT ett juridiskt ramverk. Du kan inte ha ett juridiskt ramverk för äktenskapets upplösande om det inte finns ett motsvarande ramverk för dess ingående.

Mitt svar på varför Bibeln inte ger oss ett vigselritual eller ett exakt mönster för hur man ska göra när man gifter sig är att det - till sina grundbeståndsdelar - är självklart. Teologiskt innebär det att jag ser äktenskapet som en del av den allmänna uppenbarelsen, inte enbart något som hör till den särskilda uppenbarelsen i Bibeln.

Detta bekräftas av att äktenskapet som institution är känd i alla kulturer och i alla religioner. Även om många yttre attribut skiljer sig åt - om man har fest i en dag eller sju, om man kastar risgryn eller inte - så ingås ett äktenskap
- inte bara genom att två personer har sex med varandra
- inte bara genom att två personer själva bestämmer sig för att leva tillsammans
utan genom att man offentligt och juridiskt bindande ingår ett förbund med varandra.

Att det är offentligt och juridiskt finns underförstått, menar jag, i 1 Mos 2, när det talas om att en man “ska överge sin far och sin mor”. Det är inte bara en privatsak eller en “inför Gud sak” att gifta sig. Det berör fler än de två älskande och det berör mer än deras personliga liv. Andra människor och deras egendomar är involverade när ett äktenskap ingås och därför är det naturligt - sälvklart - att äktenskapet har en offentlig och juridisk sida.

Profil
 
 
Postade: 16 Juni 2010 09:43 - —   [ Ignorera ]   [ # 8 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  853
Gick med  2008-04-14

Tack Stefan för fortsatt samtal, här följer lite svar.

“Om jag förstått din uppfattning rätt är det avsaknaden i Bibeln av ett yttre ramverk kring äktenskapets ingående - att det saknas vigselritual - som är det avgörande för dig”.

Ja. För hade Gud menat att det krävs något slags juridiskt kontrakt för att ett äktenskap ska bli till, då hade vi åtminstone haft en otvetydig (imperativ) text om detta i Bibeln.

“Detta faktum, att Bibeln inte ger oss ett specifikt vigselritual, väcker intressanta frågor.
Vad beror denna avsaknad på? Det finns två möjliga svar. Antingen att det är onödigt eller att det är självklart.”

Jag noterar för det första att du medger att Bibeln inte ger oss en specifik vigselritual som grund för äktenskap. För det andra ser jag fler möjliga svar. Gud har inte gett oss några bindande ritualer därför att han 1) inte vill få oss att tro att ritualer och dylikt skulle utgöra någon slags grund för äktenskap, och 2) därför att han vill ge världens olika länder och folk frihet att själva utforma sina olika seder och bruk kring detta. Men observera, det inkluderar också alternativet att i princip helt utesluta någon form av ritual om man så skulle önska det. För äktenskapet som sådant står eller faller inte med om jag har ett papper i min hand eller inte, eller om jag följer en viss ritual eller inte. Äktenskapet är något alltför stort, gudomligt och heligt för att det skulle kunna vara möjligt att likställa det med något så krasst som ett stycke papper eller med någon viss människopåhittad ritual.

“De som svarar “onödigt” brukar mena att äktenskapet konstitueras av samlaget. Ett äktenskap uppstår när en man och en kvinna ligger med varandra. Problemen med det svaret är, tycker jag, mycket stora.
För det första gör det identifikationen av äktenskap - av vem som är gift respektive inte gift - ytterligt subjektiv. Bibeln talar om många samlag som inte innebar att ett äktenskap ingicks, utan som innebar otukt. Om vi inte vet om det är ett äktenskap - det kanske bara har varit en längre otuktsrelation? - kan vi inte heller tala om skilsmässa.”

Jag har inget att invända mot detta eftersom jag själv aldrig ansett att samlaget ensamt är det som konstituerar ett äktenskap.

“För det andra finns det i Bibeln ingen skillnad mellan att vara gift i Guds ögon och att vara gift. Olika sorters äktenskap - de som räknas inför Gud och de som räknas i samhällets ögon - finns inte någonstans i Bibeln. Du är antingen gift eller ogift.”

Nu har du nog omedvetet glidit in på bräcklig is. Det som är helt avgörande för en kristen borde ju ändå vara vad som är rätt och fel i Guds ögon och inte i samhällets ögon. Ska en sekulär stat verkligen ha bestämmanderätt att avgöra vad äktenskap i grunden är? Är det inte Gud och hans vilja uppenbarad i Skriften som ska vara det vägledande för en kristen? Ditt resonemang innebär ju faktiskt i förlängningen att två män eller två kvinnor som ingår ”äktenskap” också är gifta i Guds ögon så fort staten tillåter något sådant. Och om staten i morgon bestämmer att månggifte är en äktenskapsform? Blir också det då automatiskt äktenskap i Guds ögon? Eller om en man skiljt sig från sin hustru bara för att han tröttnat lite på henne och gift om sig, blir det nya då ett äktenskap också i Guds ögon och därmed välsignat av Honom bara för att en sekulär gudlös stat accepterat synden som begåtts och legaliserat det nya äktenskapet? Jag kan nämna fler exempel om du så önskar. Jag hoppas du inser att det som en stat betraktar som äktenskap sannerligen inte alls behöver vara det i Guds ögon.

Och i konsekvens med det - Ja, jag menar att det är möjligt att vara gift, att ha ingått äktenskap, utan att staten så att säga har beseglat det hela. Och det helt enkelt för att jag uteslutande bygger min grundläggande äktenskapssyn på Bibeln och inte utifrån ett sekulärt/traditionsbundet/kulturellt färgat synsätt.

Sedan är det en helt annan sak att det vanligtvis ger olika ekonomiska och sociala fördelar om man som gifta väljer att även gå in under det som staten förordnat. Men det är inte det som skänker gudomlig legitimitet åt äktenskapet som sådant.

Vi ska inte heller inbilla oss att en stat, och i synnerhet inte en sekulär sådan, ska kunna vare sig begripa eller acceptera vad ett äktenskap är i Guds ögon.

“Så om du har problem med att det saknas vigselritual i Bibeln, så är det väl ett liknande problem att införa distinktioner om olika sorters äktenskap, eftersom det inte heller finns i Bibeln?”

Jag har ingenting emot vigselritualer. Låt dem blomma fullt ut i alla de tusentals olika traditioner som finns runt om i världen. Jag ser bara ingenstans i Bibeln att ritualen i sig skulle vara det som konstituerar ett äktenskap.

“För det tredje är skilsmässolagarna i GT ett juridiskt ramverk. Du kan inte ha ett juridiskt ramverk för äktenskapets upplösande om det inte finns ett motsvarande ramverk för dess ingående.”

För det första, du använder ordet ”skilsmässolagarna” (plural). Men det finns nu bara ett ställe som kan åberopas, dvs 5 Mos 24:1-4. För det andra är just den texten knappast att betrakta som ”lag” eftersom texten i fråga endast återger en praxis. För det tredje, så är förfarandet där mera av privat natur eftersom skilsmässobrevet skulle lämnas från mannen till kvinnan (och inte till någon religiös ”myndighet” eller ”stat”). Texten i 5 Mos uttrycker helt enkelt en skilsmässosed som Mose hade förordnat, en sed som dessutom Jesus hade synpunkter på enligt NT.

Med andra ord, liksom det i Bibeln inte finns något av Gud befallande juridiskt bindande ramverk för hur ett äktenskap ska ingås så finns det inte heller något dylikt om hur ett äktenskap ska upplösas. Frihet är åter igen nyckelordet. Och de frihetsyttringar som varje folk och kultur väljer att kringgärda äktenskapet med (vare sig det gäller dess ingående eller upplösning) ska inte förväxlas med äktenskapet i sig, utan sådant är bara något som naturligt uppstår för att skapa en viss gemensam och (ibland) stabiliserande struktur i samhället.

“Att det är offentligt och juridiskt finns underförstått, menar jag, i 1 Mos 2, när det talas om att en man “ska överge sin far och sin mor”. Det är inte bara en privatsak eller en “inför Gud sak” att gifta sig. Det berör fler än de två älskande och det berör mer än deras personliga liv. Andra människor och deras egendomar är involverade när ett äktenskap ingås och därför är det naturligt - självklart - att äktenskapet har en offentlig och juridisk sida.”

Vi är ense om mycket. Samlag konstituerar inte ett äktenskap. Äktenskap är inte bara en privatsak. Jag kan även godta din formulering att äktenskapet har en ”juridisk sida”, fast då med ordvalen ”bör ha”, och utan att sammanblanda begreppen.

Du hänvisar till 1 Mos 2. Och det är förstås en helt avgörande text när det gäller teologin kring äktenskapet. Du verkar medge att den texten så som den är formulerad inte handlar om juridik, och det är bra, men du anser att orden i bibeltexten ändå ”underförstått” handlar om juridik. Men var får du det ifrån? Jag vill gärna se dig leverera övertygande teologiska och/eller exegetiska argument för det.

 Signatur 

“Denna världens visdom är dårskap inför Gud.”
1 Kor 3:19

Profil
 
 
Postade: 17 Juni 2010 12:45 - —   [ Ignorera ]   [ # 9 ]  
Administratör
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  605
Gick med  2006-06-06
Ragnar - 16 Juni 2010 07:43 -

Tack Stefan för fortsatt samtal, här följer lite svar.

“Om jag förstått din uppfattning rätt är det avsaknaden i Bibeln av ett yttre ramverk kring äktenskapets ingående - att det saknas vigselritual - som är det avgörande för dig”.

Ja. För hade Gud menat att det krävs något slags juridiskt kontrakt för att ett äktenskap ska bli till, då hade vi åtminstone haft en otvetydig (imperativ) text om detta i Bibeln.

Er diskussion tycks handla om äktenskapets definition. Ett sätt att försöka definiera något är att tala om nödvändiga och tillräckliga villkor. Om jag förstår Stefan rätt menar han att det finns ett antal nödvändiga villkor för att något ska vara ett äktenskap. Om jag försöker mig på en (preliminär) definition så lyder den:

Äktenskap ingås mellan två personer om de är
(1) en man och en kvinna
(2) som frivilligt
(3) och offentligt
(4) ger varandra ett löfte
(5) om livslång sexuell trohet

Det verkar som om Stefan menar att alla dessa är nödvändiga. (Om de tillsammans är tillräckliga är kanske inte säkert - kanske ytterligare saker måste läggas till, kanske något om ålder (skulle t.ex. två 11-åringar kunna ingå äktenskap?).

Det verkar som om Ragnar säger att punkt (3) inte är nödvändig. Om du Ragnar endast menar att betydelsen av “offentlig” är relativt till kultur, så tror jag Stefan skulle hålla med. “Offentlig” betyder inte nödvändigtvis “juridisk” i vår västerländska byråkratiska mening av ordet “juridisk”. Men om du tolkar ordet “juridisk” i kulturellt bred mening (där sedvänjor skapar bindande relationer och förpliktelser) så borde du väl kunna ställa upp på punkt (3), eller? Jag tror Stefan inte menar “juridisk” i en snäv mening, utan i denna breda mening. Men det innebär ju förstås att ett äktenskap i VÅR västerländska kultur kräver västerländsk juridik för att bli giltig. Detta kanske kommer luckras upp i och med att vår kultur blir allt mer mångkulturell. Men då kommer det också slå igenom i lagstiftningen.

När du säger att en sekulär stat inte kan förstå vad Gud menat med äktenskapet tror jag du har fel. Äktenskapet är en del av den allmänna uppenbarelsen. Och det är därför alla (inte bara de som har skriften) kommer hållas ansvariga för förvridningar av äktenskapet och sexualiteten.

Det innebär också att staten inte kan omdefiniera äktenskapet. De kan omdefiniera det i lagstiftning eller i kulturen. Men Stefan menar nog inte att statens definition är ett tillräckligt kriterium för vad som konstituerar ett äktenskap. Det är fortfarande så att punkt 1-5 är nödvändiga villkor för äktenskapet. Och den stat som säger att t.ex. punkt (1) inte behövs har helt enkelt fel. Hur mycket de än skriver det i lagen. Kulturens erkännande av ett äktenskap är en nödvändig del av äktenskapet, men inte en tillräcklig del.

Ja, detta var i alla fall mitt försök att bringa lite klarhet i skillnaden mellan Stefans och Ragnars syn. Hoppas jag inte trasslade till det ännu mer ...

mvh

Mats

Profil
 
 
Postade: 21 Juni 2010 03:55 - —   [ Ignorera ]   [ # 10 ]  
Administratör
Rank
Antal poster:  16
Gick med  2006-06-16

Hej Ragnar,

Två snabba kommentarer.

1. Den allmänna uppenbarelsen, som utgör grunden för naturlig teologi, innebär inte att man accepterar varje samhälles eller kulturs uppfattning i etiska frågor - långt därifrån! Tron att Gud uppenbarat något av sitt väsen och sin vilja i och genom den skapade verkligheten måste skiljas från frågan vad människan sedan gör med den uppenbarelsen. Precis som den särskilda uppenbarelsen i Bibeln, så kan den allmänna uppenbarelsen misstolkas, förvrängas och tystas. I Sverige är den nya äktenskapslagen ett exempel på just detta ch jag har ju varit en av de mest offentliga kritikerna av den nya lage - helt utifrån naturrättsliga resonemang.

2. Precis som Mats understryker är grundfrågan i vår diskussion äktenskapets defintion och vad det är som konstituerar ett äktenskap. Vi är uppenbarligen överens om att det inte är samlaget som konstituerar ett äktenskapet. Min uppfattning är att det är löftet - för mig definierat som ett offentligt och juridiskt förpliktigande förbund - som konstituerar äktenskapet. Det var alltså helt rätt, enligt min uppfattning, när ärkebiskopen direkt efter löftena kunde tilltala Viktora och Daniel som äkta makar. Deras äktenskap uppstod i och med deras ömsesidiga förbundslöften.

Vad menar du konstituerar ett äktenskap? Och hur motiverar du det bibliskt?

Profil
 
 
Postade: 21 Juni 2010 07:32 - —   [ Ignorera ]   [ # 11 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  853
Gick med  2008-04-14
Stefan Gustavsson - 21 Juni 2010 01:55 -

Min uppfattning är att det är löftet - för mig definierat som ett offentligt och juridiskt förpliktigande förbund - som konstituerar äktenskapet.

Vad menar du konstituerar ett äktenskap? Och hur motiverar du det bibliskt?

Tack för en högst befogad fråga, eftersom jag ju ännu inte redogjort för min syn.

Jag vill då börja med att säga att löftesgivning har för mig definitivt inte något med äktenskapets konstitution att göra. Det är sed och kultur, inget annat. Det är en bra sed. En vacker sed. Men dock sed.

Jag måste också inledningsvis säga att när jag talar om äktenskapets konstitution så menar jag ingenting annat än vad som konstituerar ett äktenskap i Guds ögon. Hur en religiös eller sekulär stat uppfattar äktenskapet tar jag i mitt grundläggande svar ingen hänsyn till. Det helt avgörande för mig som kristen är hur Gud ser på äktenskapet och när ett par kan betraktas som gifta inför Honom.

Och Gud har inte gjort det svårt för oss människor. Äktenskapet är något mycket enkelt i sin nakna form. Det är vi människor som krånglar till det och hänger på Äktenskapet allt möjligt tingeltangel.

På ett självklart sätt så ger Gud oss undervisning om äktenskapet redan i början på Bibelns blad. Så här vill Gud ha det:

Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de skall bli ett kött.” 1 Mos 2:24 (Ordningen stadfästs även i NT, Ef 5:31)

Här visar Gud oss på tre saker som utgör Äktenskapets konstitution. Här möter oss själva grundfundamentet. Och det hela är som vanligt skrivet utifrån mannens perspektiv:

1. Mannen ska lämna sina föräldrar. Dvs inte längre bo med dem. Banden till föräldrarna bryts.

2. Mannen ska hålla sig till sin hustru. Dvs bo tillsammans med sin hustru och vara henne trogen.

3. Man och hustru förenas både till själ och kropp (inkluderar sex). De blir ett.

När detta inträffar (presens) är också äktenskapet för handen. Varhelst detta sker är Äktenskapet.

Här kunde nu ges en lång utläggning. Men jag nöjer mig med några enstaka saker för observation. a) De tre punkterna utesluter att bara samlag med någon (en eller många gånger) innebär äktenskap. Samlaget är normalt den sista stationen i det som bildar äktenskapet. Det fullbordar äktenskapet men kan aldrig ensamt utgöra äktenskapet. b) punkt 1 och 2 innebär i praktiken ett offentliggörande. Att gå ut från ett förhållande och in i ett annat innebär ett tydligt och klart budskap till omgivning och till släktingar och vänner att ett äktenskap ingås. c) Punkt två innebär i sig ett naturligt och självklart “löfte” om trohet i äktenskapet utan att ett ord behöver yttras, evig trohet är så att säga naturligt och gudagiven inkluderad i det nya förhållandet, och något slags muntligt löfte är onödigt (och kan t.o.m. vara destruktivt eftersom ett sådant löfte skulle riskera att ta över och även motverka det naturliga och självklara löfte som ligger i själva sakens natur och som redan är en realitet).

Detta är Äktenskap inför Guds ögon.

Att det sekulära samhället sedan kan ha synpunkter på det hela kan vara helt i sin ordning. Då handlar det om social trygghet om sådant som rör ekonomi och arv och dylikt.

Och att det religiösa samhället kan ha synpunkter vad beträffar seder och bruk (kyrkbröllop, löftesgivning, ringväxling, risgrynskastning, burkskrammel efter bil och allt möjligt annat) kan också vara i sin ordning. Då handlar det mer om samhörighetskänsla och andra psykologiska fenomen.

Men ingenting av det som det sekulära/religiösa samhället hittar på - vilket varierar från tid till tid och från kultur till kultur och från land till land - inverkar på något sätt på själva grunden, dvs de tre punkterna ovan. De står orubbliga kvar som själva kärnan i det som utgör Äktenskapet.

....................................

Betyder allt detta att jag tar avstånd från t.ex. Kronprinsessans och Prinsens bröllop? Absolut inte. Jag ser gärna att folk gifter sig så som de två gjorde, med de traditioner och seder som där ingick.

Men skulle någon fråga mig om ett äktenskap måste ha alla eller en del av de “ingredienser” som var där i kyrkan när Kronprinsessan fick sin prins för att det hela ska kunna godkännas som just äktenskap, svarar jag lika tydligt och bestämt - absolut inte! För då blir (för att nu avsluta med teologisk terminologi) äktenskapet Lag och inte längre Evangelium.

 Signatur 

“Denna världens visdom är dårskap inför Gud.”
1 Kor 3:19

Profil
 
 
Postade: 22 Juni 2010 11:11 - —   [ Ignorera ]   [ # 12 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  4
Gick med  2010-05-28

Så äntligen kom vi till kärnan och jag blev besvarad grin
Tack Mats för ditt klargörande. Här ger jag mig på ett försök till punkter kring äktenskapets definition.
1. Mellan en man och en kvinna. Verkar råda enighet kring detta och det verkar rätt tydligt i skriften.
2. Avger frivilligt. Frivilligheten är viktig men bör ses i en större kontext av samhälle, familj och Guds vilja.
3. och offentligt. Offentligt blir det genom att det inte bara rör dem utan även sina familjer, församlingen med flera (hur nu detta sker i den lokala kulturen), att lämna sin far och sin mor.
4. löfte om trohet. Löftet anser jag nog som det viktigaste. Det har sina tydliga paralleller med Guds löfte och det förbund Gud sluter med sitt folk. Det ser jag som en kombination av vilja, intention och praktiskt levd trohet. Ragnar är inne på att det inte behövs ord, vilket har en poäng men jag anser att en kroppslig och själslig gemenskap kräver kommunikation i ord och handling, likt nattvarden, likt vår tro, hur detta mystiska nu sker. Det sexuella är en del i denna trohet och gemenskap.
Samhälleliga lagar är mänsklig form för att bygga samhälle och gott kunna leva tillsammans, en del i förvaltningsuppdraget och det offentlig. Kanske inte konstituerande eller nödvändigt men en god ordning där kyrka och stat kan ha olika uppfattningar. Även inom bibelns pärmar diskuteras hur detta lagiska ska fungera, t.ex. i Mat 19.

Detta om rangordning av synder kan vi ta en annan gång wink

Profil
 
 
Postade: 22 Juni 2010 11:51 - —   [ Ignorera ]   [ # 13 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  281
Gick med  2008-09-20

Och Gud har inte gjort det svårt för oss människor. Äktenskapet är något mycket enkelt i sin nakna form. Det är vi människor som krånglar till det och hänger på Äktenskapet allt möjligt tingeltangel.

.....så det är bara att lämna sin far och mor och hänge sig åt den respektive så är allt klart sen angående gifteriet inför Gud? Vad skiljer det då ifrån ett vanligt sambo förhållande i så fall?

Här kunde nu ges en lång utläggning. Men jag nöjer mig med några enstaka saker för observation. a) De tre punkterna utesluter att bara samlag med någon (en eller många gånger) innebär äktenskap. Samlaget är normalt den sista stationen i det som bildar äktenskapet. Det fullbordar äktenskapet men kan aldrig ensamt utgöra äktenskapet. b) punkt 1 och 2 innebär i praktiken ett offentliggörande. Att gå ut från ett förhållande och in i ett annat innebär ett tydligt och klart budskap till omgivning och till släktingar och vänner att ett äktenskap ingås. c) Punkt två innebär i sig ett naturligt och självklart “löfte” om trohet i äktenskapet utan att ett ord behöver yttras, evig trohet är så att säga naturligt och gudagiven inkluderad i det nya förhållandet, och något slags muntligt löfte är onödigt (och kan t.o.m. vara destruktivt eftersom ett sådant löfte skulle riskera att ta över och även motverka det naturliga och självklara löfte som ligger i själva sakens natur och som redan är en realitet).

Detta är Äktenskap inför Guds ögon.

Det här liknar precis vad ett samboförhållande är tycker jag .....men egenligen så är alla sambo förhållanden inte ett sambo förhållande då utan ett äktenskap inför Gud?

Sen undrar jag var problemet ligger om du inte heller tycker att det är något fel med dom ritualer vi har vid ingång av ett äktenskap.

 Signatur 

Livets gåta är stor…..men svaret kan vara enkelt…...

Profil
 
 
Postade: 24 Juni 2010 12:03 - —   [ Ignorera ]   [ # 14 ]  
Administratör
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  605
Gick med  2006-06-06
Ragnar - 21 Juni 2010 05:32 -

Jag vill då börja med att säga att löftesgivning har för mig definitivt inte något med äktenskapets konstitution att göra. Det är sed och kultur, inget annat. Det är en bra sed. En vacker sed. Men dock sed.

Jag måste också inledningsvis säga att när jag talar om äktenskapets konstitution så menar jag ingenting annat än vad som konstituerar ett äktenskap i Guds ögon. ...


1. Mannen ska lämna sina föräldrar. Dvs inte längre bo med dem. Banden till föräldrarna bryts.

2. Mannen ska hålla sig till sin hustru. Dvs bo tillsammans med sin hustru och vara henne trogen.

3. Man och hustru förenas både till själ och kropp (inkluderar sex). De blir ett.

När detta inträffar (presens) är också äktenskapet för handen. Varhelst detta sker är Äktenskapet.

Här kunde nu ges en lång utläggning. Men jag nöjer mig med några enstaka saker för observation. a) De tre punkterna utesluter att bara samlag med någon (en eller många gånger) innebär äktenskap. Samlaget är normalt den sista stationen i det som bildar äktenskapet. Det fullbordar äktenskapet men kan aldrig ensamt utgöra äktenskapet. b) punkt 1 och 2 innebär i praktiken ett offentliggörande. Att gå ut från ett förhållande och in i ett annat innebär ett tydligt och klart budskap till omgivning och till släktingar och vänner att ett äktenskap ingås. c) Punkt två innebär i sig ett naturligt och självklart “löfte” om trohet i äktenskapet utan att ett ord behöver yttras, evig trohet är så att säga naturligt och gudagiven inkluderad i det nya förhållandet, och något slags muntligt löfte är onödigt (och kan t.o.m. vara destruktivt eftersom ett sådant löfte skulle riskera att ta över och även motverka det naturliga och självklara löfte som ligger i själva sakens natur och som redan är en realitet).

Detta är Äktenskap inför Guds ögon.

I mitt tidigare inlägg tolkade jag dig som att det var äktenskapets offentliga sida som du förnekade såsom nödvändigt. Men här så skriver du att punkt 1 och 2 i praktiken innebär ett offentliggörande. Så då kanske du och Stefan inte är oenliga i det.

Istället är det löftesgivningen du tycks ha problem med. Du tycks mena att något verbalt och tydligt löfte inte behövs utan att själva handlingen är en sorts löfte i sig själv. Att “hålla sig till sin hustru” menar du är ett “naturligt och självklart ‘löfte’ om trohet i äktenskapet utan att ett ord behöver yttras.

Jag har aldrig hört någon resonera så här, vilket faktiskt utgör ett sort argument emot din bibeltolkning. Om Bibelns syn på äktenskapet är så som du tror, så är det ytterst märkligt att det i stort sett bara är du Ragnar som har uppfattat det. Dessutom är det väldigt märkligt att alla kulturer jag i alla fall hört talas om har Stefans (och min) syn på äktenskapet: att det är ett (medvetet, frivilligt och offentligt) förbund mellan man och kvinna. Men visst, rent teoretiskt skulle du kunna ha rätt i hur äktenskapet BORDE definieras. Kanske du menar att detta är det sätt som Gud önskar att vi människor definierat äktenskapet på. Men nog är det märkligt att denna skapelsegivna institution missförståtts i de allra flesta (alla?) kulturer allt sedan skapelsen!

Men bortsett från ett sådant majoritetsargument ser jag ytterligare problem med ditt synsätt.

1. För det första innebär din syn att miljontals par är gifta inför Gud utan att ens veta om att de är gifta. De allra flesta sambopar har handlat på det sätt du säger (lämnat sina föräldrar och flyttat ihop och lever sexuellt tillsammans, men utan något muntligt eller medvetet löfte om trohet).

2. För det andra innebär miljontals sambopar som varit sambo med någon annan tidigare är både gifta, skilda och omgifta utan att veta om det. Det är väl ändå ganska märkligt?

3. För det tredje innebär det att definitionen på “löfte” vidgas till oigenkänlighet. Ett löfte måste avges medvetet för att vara ett löfte. Det är en otroligt märklig syn på “löfte” att man genom sin handling kan avge ett löfte utan att ens vara medveten om att man avgivit ett! Detsamma gäller frivillighet. En person måste frivilligt avge ett löfte. Den person som gör det du säger konstituerar ett äktenskap (dvs flyttar ihop och har sex) utan att vilja vara trogen till döden skiljer dem, “lovar” därmed något med sin handling men mot sin vilja. Och då kan det per definition inte vara ett verkligt löfte. Det du alltså kallar “löfte” ligger flera mil från det vi andra menar med ordet “löfte”.

4. För det fjärde innebär det att personer som gift sig men som ännu inte flyttat ihop, enligt dig inte är gifta. Inte heller de par som flyttar in i svärföräldrarnas hus, eller som lever i storfamilj tillsammans med någon av föräldrarna. Detta skulle innebära att väldigt många afrikaner som lever i tajta bygemenskaper aldrig är gifta (de flyttar ju inte ut från föräldrarna). Nej det här blir att lägga tyngdpunkten på fel ställe. Boendeform kan knappast vara äktenskapskonstituerande.

Jag tror inte Guds ord om äktenskapet i 1 Mosebok var till för att forumlera en uttömmande och heltäckande definition av vad äktenskapet är. Det är själva avsikten med äktenskapet som Gud slår fast nämligen att bilda en ny enhet, en ny familj. Att detta sedan inkluderar ett frivilligt, medvetet och offentligt förbundsingående är så självklart att det inte behöver sägas. Det är allmänmänskligt i historien och utöver världen. Jag tror det bara är den “moderna” människan som har problem med det i naturen givna. Och inte trodde jag att jag skulle tvingas räkna dig Ragnar till den skaran du som alltid annars är en stenhårt traditionalist (vilket jag nästan alltid ser som en komplimang) .... eller har jag missat något?

mvh Mats

Profil
 
 
Postade: 27 Juni 2010 09:56 - —   [ Ignorera ]   [ # 15 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  853
Gick med  2008-04-14
Mats Selander - 23 Juni 2010 10:03 -

Istället är det löftesgivningen du tycks ha problem med. Du tycks mena att något verbalt och tydligt löfte inte behövs utan att själva handlingen är en sorts löfte i sig själv. Att “hålla sig till sin hustru” menar du är ett “naturligt och självklart ‘löfte’ om trohet i äktenskapet utan att ett ord behöver yttras.

Jag har egentligen inga ”problem” med löftesgivningen. Inte heller har jag ”problem” med de sammanlagt tusentals andra seder/bruk/traditioner som det finns runt om i världen i det som brukar inrama äktenskapet. Tvärtom kan jag tycka löftesgivning vara en vacker sedvänja. Men om någon dyker upp och i lagisk anda säger att så måste det vara, då protesterar jag i evangelisk anda och frågar: Var i Bibeln står det skrivet att det måste vara så? Kanske du kan svara på det, Mats?

Jag har aldrig hört någon resonera så här, vilket faktiskt utgör ett stort argument emot din bibeltolkning. Om Bibelns syn på äktenskapet är så som du tror, så är det ytterst märkligt att det i stort sett bara är du Ragnar som har uppfattat det.

Om jag nu ensam (?) skulle ha råkat upptäcka att en vanlig och omtyckt sedvänja egentligen inte har uttryckligt stöd i Bibeln, skulle det då verkligen vara ett ”stort argument emot min bibeltolkning”? (Om ditt ”stora argument” verkligen är hållbart och rimligt - att man inte ensam får upptäcka något - då skulle vi t.ex. inte heller ha någon reformation och Sverige skulle aldrig ha blivit Lutherskt, för att nu bara nämna ett exempel.)

Men mitt påstående att kejsaren är utan kläder (obs, det var ett ensamt barn som i sagan påpekade det) borde ju vara väldigt lätt för er att avfärda. Det räcker ju faktiskt med ett enda tydligt bibelord. Kan du ge mig det, Mats?

Dessutom är det väldigt märkligt att alla kulturer jag i alla fall hört talas om har Stefans (och min) syn på äktenskapet: att det är ett (medvetet, frivilligt och offentligt) förbund mellan man och kvinna.

Men nu hoppar du plötsligt till en annan tuva. Nu pratar du om ”förbund”. Men där är vi tre-eniga, jag anser också att äktenskapet är att betrakta som ett ”förbund”, och detta i enlighet med Mal 2:14. Och det är ett förbund som sluts per automatik då man lämnar sina föräldrar, håller sig till sin hustru, och blir ett kött. Då är förbundet upprättat.

Men visst, rent teoretiskt skulle du kunna ha rätt i hur äktenskapet BORDE definieras. Kanske du menar att detta är det sätt som Gud önskar att vi människor definierat äktenskapet på. Men nog är det märkligt att denna skapelsegivna institution missförståtts i de allra flesta (alla?) kulturer allt sedan skapelsen!

Jag ser det inte riktigt så. Utan skalar man bort alla seder och bruk bland jordens alla folkslag så finns ju faktiskt äktenskapet dolt där bakom allt tingeltangel så att säga. Det vanliga trots allt är ju att folk som gifter sig lämnar sina föräldrar och börjar bo med sin partner och man lever tillsammans. Svårare och märkligare är det inte.

För det första innebär din syn att miljontals par är gifta inför Gud utan att ens veta om att de är gifta. De allra flesta sambopar har handlat på det sätt du säger (lämnat sina föräldrar och flyttat ihop och lever sexuellt tillsammans, men utan något muntligt eller medvetet löfte om trohet).

Jag har varit helt inställd från första början att det här skulle komma upp. Men har jag sagt A får jag väl säga B, så vi kör väl på. Från religiöst håll så har man fördömt det som kallas ”sambo” utifrån de seder/bruk/traditioner och den tillkrånglade äktenskapssyn man har. Man jag menar alltså att det som kallas ”sambo” i själva verket är synonymt med äktenskap, kanske inte i världens ögon, men i Guds ögon. Och då det nu är så får det också stora och ibland förödande konsekvenser. Bl.a. har det fått som följd att vi kristna genom vår okunnighet förlett människor till synd och orenhet och otukt. Genom att t.ex. inte ha kungjort för världen att sambos är likställt med äktenskap inför Gud, och vi därmed inte uppmuntrat de gifta (sambos) till trohet så har en del utan minsta samvetsförebråelse och utan något klander från kyrkligt håll skilt sig. Ja, okunniga och naiva kristna har till och med gillat att sambos skilt sig och kanske gift sig ”på riktigt” (fastän det i själva verket då har skett något som Gud hatar, dvs skilsmässa och äktenskapsbrott). Den insiktsfulle kan lätt se även andra förödande konsekvenser som uppstått utifrån en rådande men tvivelaktig äktenskapssyn. Ansvaret vilar tungt främst på alla kristna ledare som borde veta bättre.

Vi borde istället från början ha sagt och förkunnat ungefär så här till alla de par som gift sig (på det sätt som kallas ”sambo” i folkmun): ”Ni har nu gått in i ett helt nytt förhållande och ni har ett samliv, därmed är ni också gifta inför Gud och har ansvar för att i trohet vårda ert äktenskap. Separerar ni, begår ni skilsmässa inför Gud. Om en av er separerar och gifter om sig, då begås äktenskapsbrott inför Gud.”

För det andra innebär miljontals sambopar som varit sambo med någon annan tidigare är både gifta, skilda och omgifta utan att veta om det. Det är väl ändå ganska märkligt?

Nej, det är inte “märkligt”, det är allvarligt. Men okunskapen beror alltså på att kyrkan helt enkelt inte förstod och såg att det som det sekulära samhället valde att kalla ”sambos” i själva verket var ett helt vanligt och naturligt bibliskt äktenskap. Man förstod inte eftersom man låtit förblinda sig av uråldriga seder/bruk/traditioner. Likt fariseerna på Jesu tid såg man inte vad Guds ord sa på grund av alla dessa stadgar och traditioner man hade skapat åt sig (Matt 15:3-6). (Obs, jag anklagar inte någon för att vara farisé, jag bara påpekar en gemensam felaktig attityd i just detta fall.)

forts….

 Signatur 

“Denna världens visdom är dårskap inför Gud.”
1 Kor 3:19

Profil
 
 
   
1 av 2
1
 
© 2006-2011 CredoAkademin, Rehnsgatan 20, 113 57 Stockholm. Tfn 08-545 494 70