Joeb - 16 Juli 2010 04:26 -

Chrawnus - 16 Juli 2010 04:03 -

Tillåt mig att skratta. 

En sån inledning visar bara på hur oseriös du är. Om du kan förhålla dig sakligt utan såna övertramp så kanske någon bemödar sig med att svara dig också.

Om du som ateist kan ge mig ett enda logiskt argument till moralens grund utifrån ett ateistiskt perspektiv som håller för granskning så kommer jag att börja behandla dig seriöst. Och nej, en sådan inledning visar inget annat än att jag tycker att ditt resonemang är absurt. Dessutom har jag bara kommenterat er(ateisternas) inkonsekventa attityd till eran egen världsbild och inte gjort något övertramp, om du inte tycker det är ett övertramp att säga sanningen. 

Chrawnus - 16 Juli 2010 05:16 -

Om du som ateist kan ge mig ett enda logiskt argument till moralens grund utifrån ett ateistiskt perspektiv som håller för granskning så kommer jag att börja behandla dig seriöst. Och nej, en sådan inledning visar inget annat än att jag tycker att ditt resonemang är absurt. Dessutom har jag bara kommenterat er(ateisternas) inkonsekventa attityd till eran egen världsbild och inte gjort något övertramp, om du inte tycker det är ett övertramp att säga sanningen. 

Eftersom du inleder med en fras som “tillåt mig att skratta” som jag tycker hör hemma i sandlådan och inte bland vuxna människor så avstår jag gärna från att bemöta dina argument tills du har växt upp och klarar av att förhålla dig saklig.

Chrawnus - 16 Juli 2010 05:16 -

Joeb - 16 Juli 2010 04:26 -

Chrawnus - 16 Juli 2010 04:03 -

Tillåt mig att skratta. 

En sån inledning visar bara på hur oseriös du är. Om du kan förhålla dig sakligt utan såna övertramp så kanske någon bemödar sig med att svara dig också.

Om du som ateist kan ge mig ett enda logiskt argument till moralens grund utifrån ett ateistiskt perspektiv som håller för granskning så kommer jag att börja behandla dig seriöst. Och nej, en sådan inledning visar inget annat än att jag tycker att ditt resonemang är absurt. Dessutom har jag bara kommenterat er(ateisternas) inkonsekventa attityd till eran egen världsbild och inte gjort något övertramp, om du inte tycker det är ett övertramp att säga sanningen. 

Joeb - 16 Juli 2010 02:29 -

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 12:48 -

Kristen tro handlar om att Gud kommer att straffa ondskan en gång för alla men samtidigt finns det nåd för varje människa som omvänder sig och tror evangelium. Moraliska förpliktelser har man enbart emot en person och enbart någon i auktorites ställning. Gud är den yttersta auktoriteten, därför svara vi ytters enbart till honom.
Men vi behöver inte vara rädda för fördömelse om vi litar till Herrens frälsning!

Så det är alltså den enda anledning till att du är moraliskt god mot andra människor? För att du har en föreställning om att gud kommer att straffa dig om du inte är det? Då är det ju bara en fråga om skenmoral.

Ateister gör goda saker av verkligt moraliska skäl. Jag behandlar andra människor med repsekt och omtanke för att jag anser att det är det moraliskt korrekt att göra så—och för att de förtjänar det. Inte för att jag är rädd för några högra makter.

Så om jag säger att ni ateister är inkonsekventa så är det ett övertramp, men inte om du beskyller oss kristna för skenmoral? Dessutom påstod aldrig David att vi gör det moraliskt goda för att slippa undan helvetet, snyggt “strawman”-bygge.

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 11:04 -

Det är rimligen så att man enbart kan ha moraliska plikter emot en person, det finns därför ingen anledning att handla moraliskt om man inte tror att det finns en sådan slutgiltig auktoritet som kommer att skipa fullständig rättvisa för alla människor.

Att evolutionen skulle kunna förklara människans handling igenom ex. spelteori tar jag som ett skämt. Spelteori handlar om hur absolut rationella individer handlar emot varandra för att nå något vinna-vinna läge (alltså förutsätter man rationella agenters redan från början).

Chrawnus - 16 Juli 2010 04:03 -

Tillåt mig att skratta. 

Ateister har aldrig kunnat ge en rationell grund för moralen och kommer aldrig att kunna göra det heller just på grund av att ni förkastar tanken på att Gud finns. Att en ateist försöker rationalisera sitt moraliska beteende är skrattretande.

Det fascinerar mig hur många kristna helt saknar intresse (eller förmåga?) att försöka förstå vad en materialistisk / ateistisk moral är och fungerar. Moral är ju en av filosofernas favoritämnen och i modern tid så är det få som relaterar moralen till Gud. Men detta är orimligt enligt David och enligt Chrawnus så är det skrattretande. David tycker att vissa teorier är ett skämt. Det är förstås trevligt att David och Chrawnus är lättroade men jag tycker det är lite oroande att de och även några andra här på forumet så lätt avfärdar ateistisk moral utan att förstå vad den handlar om. Den borde vara av intresse eftersom moderna människor i västerländska länder handlar efter den och de flesta i Sverige.

Jag har ganska utförligt tagit upp detta i tråden Etik / Moral i en materialistisk värld
http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/691/
och så debatterar jag med Mats Selander (och andra) i tråden Kommentarsbåset/Mats Selander i debatt om Gud och moral. http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/1034/. Jag debatterar gärna vidare om detta i första hand i etik-tråden.

Nils G

Chrawnus - 16 Juli 2010 04:03 -

... pirum parum rumpum stumpum ...

Ledsen, men det är så många trådar som hänger löst, så många påståenden utan grund, att jag inte vet jag skall börja. Kan du med några kärnfulla, korta rader, bara förklara varför ditt moralsbegrepp kräver en auktoritet som domare? Och varför en ateists känslor såsom medlidande, kärlek eller just bara en känsla av att vilja vara en juste medmänniska, inte kan vara grunden för ett subjektivt moralsbegrepp?

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 11:04 -

Chrawnus - 16 Juli 2010 04:03 -

Och till er båda, kan vi ju diskutera vidare detta med att en ateists subjektiva moraluppfattning inte är gilitg som moral:

Hur kan det komma sig att det finns så många olika tolkningar av vad som är verklig moral enligt “kristen” mening. T.ex. homosexualitet, eller o det är ok att ha slavar (som man kan anse att Paulus tycker är ok).

Fakta: Den auktoritära guden har inte har framställt en egen gudomlig bok med 100% tydlighet och 100% icke tvetydig, icke tolkbar text, utan låtit människor återge hörsägen några generationer senare än när nya testamentets “handling” utspelade sig.

Därför, måste ni två också hela tiden skaka fram en subjektiv idé om vad som är moraliskt riktigt eller inte. Så var försiktiga när ni hävdar att det finns en absolut moral. Hur den ser ut, är det nämligen ingen som vet ...

Dessutom, är det många texter i gamla testamentet, som de flesta av nu levande människor skulle anse vara direkt onda, våldsamma, oetiska ... vi kan ju börja med arvssynden, eller passage där inte bara syndare skall straffas, utan även barn och barnbarn ...

tskogstrom - 16 Juli 2010 08:26 -

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 11:04 -

Chrawnus - 16 Juli 2010 04:03 -

Och till er båda, kan vi ju diskutera vidare detta med att en ateists subjektiva moraluppfattning inte är gilitg som moral:

Hur kan det komma sig att det finns så många olika tolkningar av vad som är verklig moral enligt “kristen” mening. T.ex. homosexualitet, eller o det är ok att ha slavar (som man kan anse att Paulus tycker är ok).

Fakta: Den auktoritära guden har inte har framställt en egen gudomlig bok med 100% tydlighet och 100% icke tvetydig, icke tolkbar text, utan låtit människor återge hörsägen några generationer senare än när nya testamentets “handling” utspelade sig.

Därför, måste ni två också hela tiden skaka fram en subjektiv idé om vad som är moraliskt riktigt eller inte. Så var försiktiga när ni hävdar att det finns en absolut moral. Hur den ser ut, är det nämligen ingen som vet ...

Dessutom, är det många texter i gamla testamentet, som de flesta av nu levande människor skulle anse vara direkt onda, våldsamma, oetiska ... vi kan ju börja med arvssynden, eller passage där inte bara syndare skall straffas, utan även barn och barnbarn ...

Jag ska säga dig varför det finns så många tolkningar i bibeln. Liberalteologi och feghet för den rådande samhällsopinionen.

Fakta: Bibeln är 100& tydlig att utlevd homosexualitet, tidelag, sex med nära släktingar är fel, liksom otrohet bl.a. är fel. Om någon teolog menar sig ha en annan uppfattning har han/hon fel. Och jag har inget till övers för sådana som menar att bibeln bara ska tolkas symboliskt men kan ha några djupliggande sanningar som måste tolkas fram. Jag hävdar att Bibeln är klar och tydlig i sina moralanspråk. Jag är dock medveten om att Bibeln inte nämner alla aspekterna gällande moralen, så där måste man göra vissa bedömningar själv, men de måste självklart stå i samklang med vad Bibeln säger. I övrigt är det är liberala kristna som krånglar till det. Gamla Testamentet och Nya Testamentet är båda tydliga i sina moralanspråk tvärtemot vad du påstår, du kanske borde hänvisa till vad Bibeln säger i stället för att hänvisa till “kristna” som medvetet förvränger allt vad bibeln säger för att det skall passa den rådande tidsopinionen.

Och nej, jag hävdar inte att jag vet hur den absoluta moralen ser ut intill perfektion, jag hävdar att Bibeln är Guds Ord och att Gud där visat oss tydliga riktlinjer för hur vi ska leva vårt liv och att där mina moraliska intuitioner och bibeln säger emot varandra så underordnar jag mig Bibeln. Att du sedan inte tror på Gud eller menar att om han funnits så skulle han vara orättvis eller grym så har du helt missat poängen. Faktum kvarstår, Om Gud finns så bestämmer han vad som är moraliskt rätt och riktigt, inte du, inte jag och inte samhället, eller “de flesta nu levande människor”, utan Gud.

Och hur garanterar Gud en absolut moral? (alltså inte nödvändigtvis objektiv vilket jag inte anser finns, men det är heller inte ett problem.) Jag anser att svaret är det klassiska.

Grunden för Guds natur är god, alltså, Gud vill det goda eftersom det goda är en egenskap som Gud har. Alltså om man talar om godhet så är det en aspekt av Gud man talar om och att försöka friställa det goda från Gud blir i det här sammanhanget absurt. På samma sätt är det som är ont allt som går emot Guds vilja. Eftersom Guds natur är oföränderlig så är det en garant för att moralen är oföränderlig och därmed absolut. Dessutom är Gud den som skapat allt och som upprätthåller allt liv, vilket gör honom till Herre över allt hela skapelsen. Alltså den logiska slutsatsen är att om Gud som han beskrivs i Bibeln anser att något är fel så är det fel, förutsatt att han existerar förstås, vilket jag tror och är personligen övertygad om att han gör. Och att han är Herre över skapelsen ger honom också rätten att behandla den hur han vill, så enligt min egen subjektiva åsikt så tycker jag att det är ett under att han inte redan dömt varenda människa som lever till helvetet. Att du sedan tycker att det låter barbariskt och grymt kan jag inte göra något åt.

Att våra idéer sedan är subjektiva eller inte spelar ingen roll, frågan är om de är sanna , och om de är logiska, jag tror att “min” idé (Vilket den för övrigt ju inte är som alla vet) är sann (Alltså att det ligger till på det viset som beskrivs), vilket jag aldrig kan bevisa, men jag anser också att det logiska resonemanget bakom idén är hållbart.

Att du dessutom anser att om det finns en absolut moral så kan ingen veta hur den ser ut så har jag ett påstående. Jag hävdar att om det finns en absolut moral så är den enda logiska förklaringen Gud. Alltså om det finns en absolut moral så finns Gud och då vet han vad den absoluta moralen är. Vidare hävdar jag att ateister/agnostiker aldrig lyckats ge en annan logisk grund för den absoluta moralen än Guds existens.

Och om gud inte finns så är en ateists subjektiva moraluppfattning varken rätt eller fel, eller giltig eller icke-giltig, den bara är. Ord som giltig saknar relevans i en ateistisk världsbild.

Dessutom är ditt sista påståendet om Gamla Testamentet inte ens att argument och dessutom något som på engelska kallas “appeal to emotion” som inte har något att göra i en debatt.

Chrawnus - 16 Juli 2010 09:27 -

jag hävdar att Bibeln är Guds Ord

Hur vet du det? Varför är bibeln guds ord? Varför är inte koranen guds ord? Det finns ju miljoner av människor som tror det lika intensivt som du tror att bibeln är guds ord.

Och det är naturligtvis uppenbart att det inte finns någon absolut—objektiv moral på det sättet som du beskriver. Och där behöver du se på världen omkring dig. Våra moraliska uppfattningar är i ständig förändring. Ta bara synen på homosexuallitet.

Förr var homosexuallitet olagligt i sverige. Idag kan homosexulla ingå partnerskap och adoptera barn och fira Gay Pride stolt och öppet på stadens gator. Och det är naturligtvis så det ska vara. Alla människor ska behandlas lika.

Och sen kan vi bara fortsätta att titta på rasismen i samhället, synen på kvinnans ställning och jämställdhet och alla kristna som inte ens kan själv enas om vilka moraliska värderingar som är de korrekta.

Evolutionen har utrustat oss med en rad moraliska egenskaper som har haft ett enormt överlevnadsvärde för oss—men utöver det är ju vår moral djupt subjektiv och föränderlig och våra uppfattningar präglas naturligtvis av vår kultur, uppväxt och föräldrainflytande och så vidare…

Föreställningen om en absolut moral saknar grund i praktiken.

Joeb - 16 Juli 2010 09:47 -

Chrawnus - 16 Juli 2010 09:27 -

jag hävdar att Bibeln är Guds Ord

Hur vet du det? Varför är bibeln guds ord? Varför är inte koranen guds ord? Det finns ju miljoner av människor som tror det lika intensivt som du tror att bibeln är guds ord.

Och det är naturligtvis uppenbart att det inte finns någon absolut—objektiv moral på det sättet som du beskriver. Och där behöver du se på världen omkring dig. Våra moraliska uppfattningar är i ständig förändring. Ta bara synen på homosexuallitet.

Förr var homosexuallitet olagligt i sverige. Idag kan homosexulla ingå partnerskap och adoptera barn och fira Gay Pride stolt och öppet på stadens gator. Och det är naturligtvis så det ska vara. Alla människor ska behandlas lika.

Och sen kan vi bara fortsätta att titta på rasismen i samhället, synen på kvinnans ställning och jämställdhet och alla kristna som inte ens kan själv enas om vilka moraliska värderingar som är de korrekta.

Evolutionen har utrustat oss med en rad moraliska egenskaper som har haft ett enormt överlevnadsvärde för oss—men utöver det är ju vår moral djupt subjektiv och föränderlig och våra uppfattningar präglas naturligtvis av vår kultur, uppväxt och föräldrainflytande och så vidare…

Hur jag vet att Bibeln är Guds Ord? Jag är personligen övertygad att Guds finns och att bibeln är Hans Ord till oss människor, men jag har aldrig hävdat att jag kan bevisa Guds existens. Just det faktum att min tro bygger på personliga erfarenheter gör det ju s.a.s tämligen svårt att övertyga någon.

Och nej det inte alls uppenbart att det inte finns någon absolut moral (Jag sa aldrig objektiv, du borde kanske läsa vad jag skriver lite noggrannare innan du kommenterar det). Dina så kallade exempel på att människor ändrar uppfattning bevisar inget annat än att just det faktum att människor kan ändra uppfattning. Om moralen är absolut så är den oberoende av vad människor i allmänhet tycker en viss tidsperiod.

Dina kommentarer om homosexualitetens laglighet eller olaglighet i Sverige, kvinnans jämställdhet och kristnas oenighet gällande moralen saknar dessutom relevans för frågan. Frågan är om det kan finnas en grund för moralen, och jag har svårt att se hur de här påstående, även om de är sanna tillför något till diskussionen. Om du kan visa på något sätt att de har något med diskussionen att göra så tänker jag kommentera dem, annars tänker jag behandla dem som de “ignoratio elenchi” de är.

Alltså ditt enda relevanta argument för moralen är påståendet med evolution. Dessutom förklarar det bara vårt moraliska beteende, och inte varför vi är övertygade om att saker som vi gör kan vara rätt eller fel.

Chrawnus - 16 Juli 2010 10:17 -

Hur jag vet att Bibeln är Guds Ord? Jag är personligen övertygad att Guds finns och att bibeln är Hans Ord till oss människor, men jag har aldrig hävdat att jag kan bevisa Guds existens.

Skönt att höra att du ändå är medveten om detta faktum.

Chrawnus - 16 Juli 2010 10:17 -

Dina kommentarer om homosexualitetens laglighet eller olaglighet i Sverige, kvinnans jämställdhet och kristnas oenighet gällande moralen saknar dessutom relevans för frågan. Frågan är om det kan finnas en grund för moralen, och jag har svårt att se hur de här påstående, även om de är sanna tillför något till diskussionen.

Det jag ville visa på var naturligtvis att det inte finns en grund för någon absolut moral.

Var skulle denna absolut moral i så fall stå att finna? I bibeln? Är då allt som står skrivet i bibeln absolut moraliskt korrekt? Även det som står skrivet om att vi kan köpa barn till invandrare och ha som slavar? Att vi ska döda folk som jobbar på sabbaten?

Chrawnus - 16 Juli 2010 10:17 -

Dessutom förklarar det bara vårt moraliska beteende, och inte varför vi är övertygade om att saker som vi gör kan vara rätt eller fel.

Det är många frågor kring våra medvetanden och vår känsla för moral och vad som är rätt och fel som är mysterium—men att föreställningen om att dessa skulle placerats i oss av en gud saknar naturligtvis alla former av stöd i praktiken.

Joeb - 16 Juli 2010 10:34 -

Chrawnus - 16 Juli 2010 10:17 -

Hur jag vet att Bibeln är Guds Ord? Jag är personligen övertygad att Guds finns och att bibeln är Hans Ord till oss människor, men jag har aldrig hävdat att jag kan bevisa Guds existens.

Skönt att höra att du ändå är medveten om detta faktum.

Chrawnus - 16 Juli 2010 10:17 -

Dina kommentarer om homosexualitetens laglighet eller olaglighet i Sverige, kvinnans jämställdhet och kristnas oenighet gällande moralen saknar dessutom relevans för frågan. Frågan är om det kan finnas en grund för moralen, och jag har svårt att se hur de här påstående, även om de är sanna tillför något till diskussionen.

Det jag ville visa på var naturligtvis att det inte finns en grund för någon absolut moral.

Var skulle denna absolut moral i så fall stå att finna? I bibeln? Är då allt som står skrivet i bibeln absolut moraliskt korrekt? Även det som står skrivet om att vi kan köpa barn till invandrare och ha som slavar? Att vi ska döda folk som jobbar på sabbaten?

Chrawnus - 16 Juli 2010 10:17 -

Dessutom förklarar det bara vårt moraliska beteende, och inte varför vi är övertygade om att saker som vi gör kan vara rätt eller fel.

Det är många frågor kring våra medvetanden och vår känsla för moral och vad som är rätt och fel som är mysterium—men att föreställningen om att dessa skulle placerats i oss av en gud saknar naturligtvis alla former av stöd i praktiken.

Hur exakt visar ditt exempel att det inte finns någon absolut moral? Jag har svårt att kopplingen du gör.

Och nej, allt som står i Bibeln är inte nödvändigtvis moraliskt korrekt. Till exempel historien om fadern som slänger ut sin dotter för att våldtas av mobben i Gibea säger inget om handlingen var synd eller inte, den bara beskriver den. Och historien om hur Lot förförs av sina döttrar ger en ingen grund att tro att incest är ok, den beskriver bara ett skeende och har inga moraliska implikationer. Om det inte skrivs rakt ut ett du skall eller du bör, så skall man vara försiktig med att skapa en moralisk syn på just de bibelställen man hänvisar till.

Och att du använder känsloargument för att stödja din position hjälper dig ju knappast.

Chrawnus - 16 Juli 2010 11:24 -

allt som står i Bibeln är inte nödvändigtvis moraliskt korrekt. Till exempel historien om fadern som slänger ut sin dotter för att våldtas av mobben i Gibea säger inget om handlingen var synd eller inte, den bara beskriver den. Och historien om hur Lot förförs av sina döttrar ger en ingen grund att tro att incest är ok, den beskriver bara ett skeende och har inga moraliska implikationer. Om det inte skrivs rakt ut ett du skall eller du bör, så skall man vara försiktig med att skapa en moralisk syn på just de bibelställen man hänvisar till.

Jag syftade naturligtvis på sådant som ändå bör anses som guds uttryckliga vilja. Bör vi stena folk som jobbar på sabbaten? Är det okej att köpa barn till invandrare och ha som slavar?

Du säger ju själv att du underkastar dig bibeln när det kommer till moraliska värderingar, och bibeln hävdar ju klart och tydligt att vi ska döda folk som jobbar på sabbaten.

Chrawnus - 16 Juli 2010 11:24 -

Och att du använder känsloargument för att stödja din position hjälper dig ju knappast.

Det var en saklig fråga kring formuleringar i bibeln. Ta och svara på den istället för sånt här trams.

Joeb - 16 Juli 2010 11:36 -

Jag syftade naturligtvis på sådant som ändå bör anses som guds uttryckliga vilja. Bör vi stena folk som jobbar på sabbaten? Är det okej att köpa barn till invandrare och ha som slavar?

Du säger ju själv att du underkastar dig bibeln när det kommer till moraliska värderingar, och bibeln hävdar ju klart och tydligt att vi ska döda folk som jobbar på sabbaten.

Chrawnus - 16 Juli 2010 11:24 -

Och att du använder känsloargument för att stödja din position hjälper dig ju knappast.

Det var en saklig fråga kring formuleringar i bibeln. Ta och svara på den istället för sånt här trams.

Ditt första påstående här är ett känsloargument, vilket gör att du vinner vad jag än skriver. Om jag svarar ja så blir ju domen naturligtvis direkt att jag är en hemsk och grym människa, men om jag svarar nej så dömer du ut mig som inkonsekvent. Mitt svar är att nej, vi borde inte stena folk som jobbar på sabbaten, dels för att Gud bara ingick det gamla förbundet med judarna vilket betyder att de är bara de som hör till judendomen som är skyldiga att stena folk som bryter mot sabbatsbudet och de är bara de som lever i israel och som hör till israels folk som enligt gamla testamentet får köpa sig slavar från invandrare i landet israel. Men ja, jag tycker ändå att de morallagar som finns i gamla testamentet är giltiga och att man som kristen är skyldiga att följa dessa inklusive sabbatsbudet. Inte nödvändigtvis de renings- och offerlagar, eller de lagar som bara kan eller behöver följas om man hör till judendomen och hör till israels folk. Det finns faktiskt sådana lagar. T.ex. omskärelsen, som bara gäller om du vill ingå i det gamla förbundet.

Och nej det var ingen “saklig fråga kring formuleringar i bibeln” det var en känsloladdad fråga som gör det omöjligt att svara på den utan att svara fel. En fråga i stil med “Har du slutat slå din fru?”

Men nu tänker jag gå och lägga mig, den här diskussionen får fortsätta någon annan gång.

Chrawnus - 17 Juli 2010 12:07 -

Ditt första påstående här är ett känsloargument, vilket gör att du vinner vad jag än skriver. Om jag svarar ja så blir ju domen naturligtvis direkt att jag är en hemsk och grym människa, men om jag svarar nej så dömer du ut mig som inkonsekvent.

Men den logiken borde det ju då rimligtvis vara omöjligt att fråga Kristna hur de resonerar kring dessa formuleringar i bibeln. Och det verkar så ibland. Man vill inte riktigt tala högt om att det faktiskt står så här i bibeln—detta dokument som ändå ska vara deras moraliska källa—denna text som berättar för kristna hur de ska leva.

Det är djupt förbryllande.

Men det var alltså så här gud resonerade en gång i tiden? Han ansåg verkligen att israels folk kunde köpa barn till invandrare och ha som slavar? Och att judarna verkligen borde stena folk som jobbar på sabbaten? Och att homosexualla skulle dödas?

Varför resonerar han inte så idag?

En möjlig förklaring är ju helt enkelt att bibeln är författad av helt vanliga dåtida människor—med allt vad det innebär av primitiva och fruktansvära moraliska uppfattningar. För bara tanken på att leva ut dessa uppmaningar i bibeln framstår ju idag som absurd.

Var i biblen framgår det för övrigt att detta bara gällde judarna? Hur kan vi vara helt säkra på att dessa lagar inte ska gälla längre och att de inte ska gälla oss idag? Vad står det konkret i bibeln om detta?

2 Mos 19:1-8

1 På den dag då den tredje månaden började efter Israels barns uttåg ur Egyptens land kom de till Sinai öken. 2 De bröt nämligen upp från Refidim och kom till Sinai öken och slog läger i öknen. Israel slog läger där mitt emot berget, 3 och Mose steg upp till Gud. Då ropade HERREN till honom uppifrån berget: “Så skall du säga till Jakobs hus, så skall du förkunna för Israels barn: 4 Ni har själva sett vad jag har gjort med egyptierna och hur jag har burit er på örnvingar och fört er till mig. 5 Om ni nu hör min röst och håller mitt förbund, skall ni vara min dyrbara egendom framför alla andra folk, ty hela jorden är min. 6 Ni skall för mig vara ett rike av präster och ett heligt folk. Detta är vad du skall tala till Israels barn.”
7 När Mose återvände kallade han samman de äldste bland folket och delgav dem allt detta som HERREN hade befallt honom. 8 Allt folket svarade med en mun: “Allt vad HERREN har talat vill vi göra.” Mose gick då tillbaka till HERREN med folkets svar.

2 Mos 24:7
Han tog förbundsboken och läste upp den för folket, och de sade: “Allt vad HERREN har sagt vill vi göra och lyda.” 

2 Mos 24:8
Då tog Mose blodet och stänkte på folket och sade: “Se, detta är blodet i det förbund som HERREN har slutit med er i enlighet med alla dessa ord.”

2 Mos 34:10
HERREN svarade: “Se, jag sluter ett förbund: Inför hela ditt folk skall jag göra sådana under som inte har gjorts på hela jorden eller hos något folk. Och hela det folk som du är mitt ibland skall se HERRENS gärning, ty det som jag gör med dig är förunderligt stort.

2 Mos 34:27
HERREN sade till Mose: “Skriv upp åt dig dessa ord, ty i enlighet med dessa ord har jag slutit ett förbund med dig och med Israel.”

5 Mos 4:13
Han förkunnade för er sitt förbund som han befallde er att hålla, de tio orden, och han skrev dem på två stentavlor.  (er hänvisar till israels folk)

5 Mos 4:31
Ty en barmhärtig Gud är HERREN, din Gud. Han skall inte överge dig eller förgöra dig. Han skall inte glömma det förbund han med ed har ingått med dina fäder.

5 Mos 5:2-3
HERREN, vår Gud, slöt ett förbund med oss på Horeb. Det var inte med våra fäder HERREN slöt detta förbund, utan med oss själva som står här i dag, oss alla som nu lever.

Faktum är att det här är inte ens majoriteten av alla bibelställen där det klart och tydlig anges att det gamla förbundet gäller Judarna.

Och om du funderar, jo, jag tycker att lagarna som ingick i gamla förbundet var rättvisa. Anledningen hittar du i mina förra inlägg.

Angående om kristna behöver följa alla buden i GT hänvisar jag till:

Apg 21:17-26

17 Så kom vi till Jerusalem, och bröderna tog emot oss med glädje. 18 Nästa dag gick Paulus tillsammans med oss andra till Jakob, dit också alla de äldste kom. 19 Sedan han hade hälsat dem berättade han utförligt om allt som Gud hade gjort genom hans tjänst bland hedningarna. 20 När de hörde det prisade de Gud och sade: “Du ser, broder, att det finns tiotusentals judar som har kommit till tro, och alla håller de strängt på lagen. 21 Nu har de hört sägas att du lär alla judar ute bland hedningarna att avfalla från Mose och säger till dem att de inte skall omskära sina barn eller leva efter våra seder. 22 Vad gör vi nu? De får under alla förhållanden höra att du har kommit. 23 Följ därför vårt råd. Vi har fyra män som har avlagt ett löfte. 24 Ta dem med dig och rena dig tillsammans med dem och betala för dem, så att de kan låta raka huvudet. Då kommer alla att förstå att inget av det som de har hört om dig är sant, utan att du själv håller fast vid lagen och lever efter den. 25 Men när det gäller hedningar som har kommit till tro, har vi skrivit och gett dem besked om vårt beslut: De skall avhålla sig från kött som offrats till avgudar, från blod, kött från kvävda djur och otukt.” 26 Då tog Paulus med sig männen, och nästa dag renade han sig tillsammans med dem och gick till templet och gav till känna, när renhetsdagarna skulle vara avslutade och offer bäras fram för var och en av dem.

Alltså hedningar som kommit till tro behöver inte följa hela lagen, bara avhålla sig från kött som offrats till avgudar, från blod, kött från kvävda djur och otukt, (vilket enligt Bibeln innefattar homosex, om du nu undrar)

Vidare Rom 7:4-6

4 Så har också ni, mina bröder, genom Kristi kropp blivit dödade från lagen, så att ni tillhör en annan, honom som har uppstått från de döda, för att vi skall bära frukt åt Gud. 5 Ty så länge vi behärskades av vår onda natur, var de syndiga begär som väcktes till liv genom lagen verksamma i våra lemmar, så att vi bar frukt åt döden. 6 Men nu är vi lösta från lagen, eftersom vi har dött bort från det som höll oss fångna. Så står vi i Andens nya tjänst och inte i bokstavens gamla tjänst.*

Gal 4:1-7
1 Jag menar: så länge arvingen är omyndig, är det ingen skillnad alls mellan honom och en slav, fast han äger allt. 2 Han står under förmyndare och förvaltare fram till den dag som hans far har bestämt. 3 På samma sätt var det med oss. Så länge vi var omyndiga var vi slavar under världens stadgar. 4 Men när tiden var fullbordad sände Gud sin Son, född av kvinna och ställd under lagen, 5 för att han skulle friköpa dem som stod under lagen, så att vi skulle få söners rätt. 6 Och eftersom ni är söner, har Gud sänt i våra hjärtan sin Sons Ande som ropar: “Abba! Fader!” 7 Så är du inte längre slav utan son, och är du son är du också arvinge, insatt av Gud.

Är det något som är oklart?