CredoAkademin

Textrad ur “Anthem of the year 2000” Silverchair

“We are the youth
We’ll take your fascism away
We are the youth
Apologize for another day

We are the youth
And politicians are so sure
We are the youth
And we are knocking on death’s door

Never knew we were livin’ in a world
With a mind that could be so sure
Never knew we were livin’ in a world
With a mind that could be so small

Never knew we were livin’ in a world
And the world is an open court
Maybe we don’t wanna live in a world
Where our innocence is so short”

Denna 90-tals hit kan vara talande för en generation som är trötta på en värld som inte förmår att erbjuda dem, det som själen törstar efter. Finns det något hopp som kan ställas vid sidan av det kristendomen erbjuder utan att blekna i jämförelse? Uppenbart behöver de som är födda och uppväxta, som jag, under 80-talet få höra evangeliets så att de kan bli berörda av Gud och får ta emot evangeliet.
Varför sådana saker som Jesus manifestationen behöver bli känd för alla som är sökta av Gud, de förlorade fåren som söker efter en djupare mening och mål i livet.
Håller ni med om detta?

Detta verkar som en variant på “det sekulära samhället håller på att falla sönder”. Religiösa drog den redan på Platons tid.

Jag skulle vilja poängtera att kristendomen inte nödvändigtvis kan erbjuda mål och mening. Om du pratade med en slav som hade en slavägare som hela tiden bevakade och hade fullständig kontroll över sin slavs liv, och slaven försökte berättiga detta genom att hävda att om man inte var slav, så finns det inget mål eller mening med livet, skulle du tycka att detta var rimligt?

Detta påminner mig om en rolig bild som jag såg för ett tag sedan, där två fiskare stod och pratade.

A: Du fruktar inte helvetet, du guidas inte av dogma, du dyrkar inte några övernaturliga varelser och du känner dig inte full av skam av sex?
B: Det stämmer
A: Åh, hur orkar du ens gå upp på morgonen?

Givetvis är det värt att påpeka att bara för att ideologi X erbjuder dig massvis med saker, betyder inte att ideologi X stämmer.

Moridin - 23 Maj 2010 04:46 -

Detta verkar som en variant på “det sekulära samhället håller på att falla sönder”. Religiösa drog den redan på Platons tid.

Givetvis var Platon någon som såg det absolut nödvändiga i att tro att det fanns en Gud bakom tillvaron, tillsammans med eviga sannaingar och värden.

Jag skulle vilja poängtera att kristendomen inte nödvändigtvis kan erbjuda mål och mening. Om du pratade med en slav som hade en slavägare som hela tiden bevakade och hade fullständig kontroll över sin slavs liv, och slaven försökte berättiga detta genom att hävda att om man inte var slav, så finns det inget mål eller mening med livet, skulle du tycka att detta var rimligt?

Menar du slav i bemärkelsen som fanns i det romerska riket eller som den fanns under den senare slavhandeln till Amerika.
Paulus använder bilden av att vara slav till Kristus (1 kor 7:21-24) i den tidigare bemärkelsen.
Medan jag inte förstår din poäng.

Detta påminner mig om en rolig bild som jag såg för ett tag sedan, där två fiskare stod och pratade.

A: Du fruktar inte helvetet, du guidas inte av dogma, du dyrkar inte några övernaturliga varelser och du känner dig inte full av skam av sex?
B: Det stämmer
A: Åh, hur orkar du ens gå upp på morgonen?

Givetvis är det värt att påpeka att bara för att ideologi X erbjuder dig massvis med saker, betyder inte att ideologi X stämmer.

Nu är det en tro och inte en ideologi som diskuteras. Men den beskrivning av kristendomen som du beskriver i ditt exempel är underlig. Förstår inte i sig att sunda gränser för vårt handlade skulle vara ett problem. Vist anser du att det finns moraliska gränser för sex? Är det att skuldbelägga sexualiteten som sådan?
Är du föresten fullständigt fri från tro på några dogmer? Vad är din grundläggande övertygelser?
Tror du att det finns någon rättvisa? Hur ser den rättvisan ut?
Vad är sanning? Vad är du övertygad om är sant?

Min poäng med slaveri är att den bibliska guden kan liknas vid en slavägare och människan som en slav. Egentligen är det en bristfällig analogi, i och med att den bibliska guden har mycket större kontroll och möjlighet till kontroll över människan och hennes omvärld.

Alla trosystem är ideologier, eller kanske mer korrekt beskrivna som världsbilder. Alla människor har givetvis världsbilder, men en världsbilder kan vara mer eller mindre rationell underbyggd. Jag är en felbar människa, men jag försöker ha en världsbild som är så rationellt underbyggd som jag bara kan.

Min sanningsfilosofi är den s.k. “the correspondence theory of truth”, det vill säga att sanning är ett mått på hur bra en proposition stämmer överrens med verkligheten. Ur ett neurokomputationalistiskt perspektiv kan detta ses som korrespondensgraden mellan en av hjärnans virtuella modeller och den realvärldssystem som den beskriver.

Sedan menar jag att det finns skillnader mellan sunda gränser och moralpanik över frivilliga saker som sker mellan två vuxna människor.

Jag har skrivit detta på en annan plats, men det kanske kan hjälpa för att förstå min position.

(1) Kristendomen leder till godtyckligt moralrelativism

Det faktum att kristendomen nödvändigt leder till en tro på gudomlig skapelse är en av de största problemet för att försöka förena kristendomen med moral. Om gudomlig skapelse är korrekt, och den kristna guden är allsmäktig och allvetande, så betyder detta att den kristna guden kontrollerar universum, vilket gör att alla sakförhållanden i universum är kontinuerligt kontingent på den kristna gudens vilja. Detta betyder att även moral är kontingent på den kristna gudens vilja. Detta leder till oacceptabla konsekvenser. Om den kristna guden proklamerar att massavrättningar är moraliskt korrekt och nödvändigt (som han gjorde i 2 Mos 17:8-16 eller Mos 31:7-18), så blir massavrättningar moraliskt korrekt och nödvändigt. På grund av denna fundamentala subjektivitet i all kristen ontologi, blir all kristen moral subjektiv och godtycklig.

(2) Kristendomen är oförenliga med moralisk obligation

En av kristendomens centrala doktriner tror på ett liv efter döden, vilket hävdas vara en evig förmån för den troende. Detta är den fördel kristna hoppas att sin tro, vilket överskuggar, i deras ögon, alla negativa effekter av en sådan övertygelse. Om detta liv efter döden är en evig förmån, så är dess moraliska vikt oändlig. Ingen jordlig förmån eller förlust kan jämföras med den; inte ens döden. Men den eviga förmånen i kristendomen förtjänas inte genom arbete, utan genom tro. Därför blir moral irrelevant, och den troende hålls inte moraliskt ansvarig för sina handlingar. Den värsta brottslingen eller tyrannen räddas om han uttrycker sin tro innan han dör. Då all moralisk skuld som kan läggas på brottslingen är irrelevant jämfört med den oändliga förmånen hos salvation, så kan ingen eller inget lägga skuld på någon kristen brottsling om kristendomen är korrekt. Därför är man som kristen inte berättigade i en övertygelse om moralisk obligation.

(3) Kristendomen negerar all moral

Om ett evigt liv efter döden existerar, så negerar detta all moral, som är baserat på det faktum att vårt liv är finit. Vi behöver moral just på grund av det faktum att vårt liv är finit och kräver ett resolut rationellt handlande för att preservera och berika det. Utan en sådan restriktion så förlorar moral all sin mening. Om ingen kan vidare hjälpa individens potential för överlevnad, på grund av det evigt liv efter döden, då kan moral inte existerar från ett kristet perspektiv.

(4) Kristendomen är en nödsituation

Om jag håller ett vapen mot ditt huvud och kräver att du gör något kan vi då döma dig om du skulle göra det? Knappast. Hot och akutsituationer är oförenliga med moral. Kristendomen är ett bra exempel på ett hot, då troende håller med om att alla hotas med evig tortyr i helvetet om man inte tror. Det är det största hot som finns! Det är alltså inte alls rimligt att säga att kristna är moraliska; de försöker ju faktiskt undvika helvetet. Så moral är oförenligt med kristendomen.

(5) Kristen moral är självmotsägande

Bibeln säger emot sig själv gällande moral på flertalet stället, till och med i de centrala delarna av dessa hävdade moraliska system. Kristen moral är då effektivt som en rund cirkel, eller en gift ungkarl.

5 Mos 19:21 hävdar att man ska svara ondska med ondska: “Du ska inte visa någon barmhärtighet mot falska vittnen. Liv för liv, öga för öga, tand för tand, hand för hand och fot för fot ska råda i sådana fall.” Men Matteus 5:39 hävdar att “Möt inte våld med våld. Om någon ger dig en örfil så vänd den andra sidan till”. 3 Mos 19:18 hävdar att man bör sätta andras intressen på samma nivå som en själv: “Hämnas inte! Var inte självisk och överlägsen, utan älska din medmänniska som dig själv, för jag är Herren.”. Men 1 Kor. 10:24 säger att man bör sätta andras intressen på en högre nivå än sina egna “Tänk inte bara på er själva. Försök att tänka på era medmänniskor också, och vad som är bäst för dem.” I 3 Mos 20:17 gör den kristna guden incest till ett brott: “Om en man ligger med sin halvsyster, vare sig det är dottern till hans far eller hans mor, är det skamligt, och han ska offentligt utrotas från Israels folk och bära sin skuld.” Men i 1 Mos 17:15-16 välsignar den kristna guden ett incestuöst äktenskap. 2 Mos 20:4 förbjuder tillverkandet av avgudar: “Du ska inte göra några avgudar, inte göra några bilder som föreställer djur, fåglar eller fiskar”. Men vi läser i 2 Mos 25:18 att den kristna guden beordrar människor att göra avgudar: “Gör sedan två keruber. Använd hamrat guld, och placera dem vid de båda ändarna av benådningsplatsen för era synder.” Den kristna guden befaller människor att hedra sin moder och fader i 2 Mos 20:12. Men i Matteus 10:35-36 läser vi att “Jag kommer att orsaka splittring så att en son sätter sig upp mot sin far, en dotter mot sin mor, och en svärdotter mot sin svärmor. De värsta fienderna kommer för många att finnas i deras egna hem!” I 3 Mos 3:17 hävdas det att “Det är en fastställd lag för all framtid att ni inte ska äta vare sig fett eller blod”. Men i Matteus 15:11 läser man att “Ni blir inte orena på grund av vad ni äter! Det är vad ni säger och tänker som orenar er!”

Detta är endast några av många av de motsägelser kring moral som finns i bibeln. Tillsammans visar dessa att kristen moral säger rutinmässigt emot sig själv på centrala principer.

Det är därför jag har svårt att se hur kristendomen kan garantera mål, mening eller moral.

Moridin - 24 Maj 2010 08:30 -

Min poäng med slaveri är att den bibliska guden kan liknas vid en slavägare och människan som en slav. Egentligen är det en bristfällig analogi, i och med att den bibliska guden har mycket större kontroll och möjlighet till kontroll över människan och hennes omvärld.

Alla trosystem är ideologier, eller kanske mer korrekt beskrivna som världsbilder. Alla människor har givetvis världsbilder, men en världsbilder kan vara mer eller mindre rationell underbyggd. Jag är en felbar människa, men jag försöker ha en världsbild som är så rationellt underbyggd som jag bara kan.

Nej, trossystem är inte ideologier. Trossystem är inte sådana att de avgör politiska spörmål, Jesus gör tydlig skillnad på Gud rike och mänskliga riken “ge kejsaren det som tillhör kejsaren…”.

Min sanningsfilosofi är den s.k. “the correspondence theory of truth”, det vill säga att sanning är ett mått på hur bra en proposition stämmer överrens med verkligheten. Ur ett neurokomputationalistiskt perspektiv kan detta ses som korrespondensgraden mellan en av hjärnans virtuella modeller och den realvärldssystem som den beskriver.

Sedan menar jag att det finns skillnader mellan sunda gränser och moralpanik över frivilliga saker som sker mellan två vuxna människor.

Jag har skrivit detta på en annan plats, men det kanske kan hjälpa för att förstå min position.

Korrespondens teorin har sina förespråkare, men den kan inte avgöra det sanna i teorin själv.
Sanning som uttrycks i propositioner kan bara bristfälligt avbilda verkligheten, medan kristendomen ytterst säger att sanningen är en person Jesus Kristus.
Hur vet du att korrespondens teorin är korrekt/sann? 

(1) Kristendomen leder till godtyckligt moralrelativism

Det faktum att kristendomen nödvändigt leder till en tro på gudomlig skapelse är en av de största problemet för att försöka förena kristendomen med moral. Om gudomlig skapelse är korrekt, och den kristna guden är allsmäktig och allvetande, så betyder detta att den kristna guden kontrollerar universum, vilket gör att alla sakförhållanden i universum är kontinuerligt kontingent på den kristna gudens vilja. Detta betyder att även moral är kontingent på den kristna gudens vilja. Detta leder till oacceptabla konsekvenser. Om den kristna guden proklamerar att massavrättningar är moraliskt korrekt och nödvändigt (som han gjorde i 2 Mos 17:8-16 eller Mos 31:7-18), så blir massavrättningar moraliskt korrekt och nödvändigt. På grund av denna fundamentala subjektivitet i all kristen ontologi, blir all kristen moral subjektiv och godtycklig.

Nej den kristna Guden är inte sådan att moralen är avhängig hans vilja. Gud behöver inte heller kontrollera alla händelse för att veta vad som kommer hända i framtiden, det räcker att kunna skåda historien som den är sedd utanför tiden. Bestrider du detta så måste du också hävda att händelser som orsakats av ontologiskt fihet är determinerade eftersom du ser en faktiskt händelse i världens historia.
Förutvetande och frihet är därför fullständigt förenliga! Det som inte är förenligt är en Gud alltid verkar som primär orsak och att människlig frihet, men detta är inte en Kristen syn på Gud.

(2) Kristendomen är oförenliga med moralisk obligation

En av kristendomens centrala doktriner tror på ett liv efter döden, vilket hävdas vara en evig förmån för den troende. Detta är den fördel kristna hoppas att sin tro, vilket överskuggar, i deras ögon, alla negativa effekter av en sådan övertygelse. Om detta liv efter döden är en evig förmån, så är dess moraliska vikt oändlig. Ingen jordlig förmån eller förlust kan jämföras med den; inte ens döden. Men den eviga förmånen i kristendomen förtjänas inte genom arbete, utan genom tro. Därför blir moral irrelevant, och den troende hålls inte moraliskt ansvarig för sina handlingar. Den värsta brottslingen eller tyrannen räddas om han uttrycker sin tro innan han dör. Då all moralisk skuld som kan läggas på brottslingen är irrelevant jämfört med den oändliga förmånen hos salvation, så kan ingen eller inget lägga skuld på någon kristen brottsling om kristendomen är korrekt. Därför är man som kristen inte berättigade i en övertygelse om moralisk obligation.

Frälsningen kräver hjärtats omvändelse inte bara läpparnas bekännelse. Därför är det omöjligt att säga att man kan ta lätt på dess konsekvenser. Paulus pratar ex. att man inte skall synda på nåden utan leva på ett sätt som är värdigt Kristi evangelium. Så nog finns det grund för moraliska plikter då det är att leva efter Guds vilja så som varje kristen är kallad till.
Som ateist verkar det å andra sidan inte finnas någon motivation att leva moralisk, även om många ateister gör det ändå. Om livet slutar när jag dör och jag har möjlighet att komma undan med att göra ohyggliga saker mot min medmänniska så framstår det som obegripligt varför, ur ateistisk synvinkel, det inte skulle kunna var mitt val (om detta är vad som faktiskt lockar).

(3) Kristendomen negerar all moral

Om ett evigt liv efter döden existerar, så negerar detta all moral, som är baserat på det faktum att vårt liv är finit. Vi behöver moral just på grund av det faktum att vårt liv är finit och kräver ett resolut rationellt handlande för att preservera och berika det. Utan en sådan restriktion så förlorar moral all sin mening. Om ingen kan vidare hjälpa individens potential för överlevnad, på grund av det evigt liv efter döden, då kan moral inte existerar från ett kristet perspektiv.

 

Moral utgår inte ifrån det som hjälper till överlevnad utan det som kommer ifrån kärleken till nästan och Gud. Då detta kommer nå sin fullkomlighet i livet efter detta så finns det inget problem överhuvudtaget.

(4) Kristendomen är en nödsituation

Om jag håller ett vapen mot ditt huvud och kräver att du gör något kan vi då döma dig om du skulle göra det? Knappast. Hot och akutsituationer är oförenliga med moral. Kristendomen är ett bra exempel på ett hot, då troende håller med om att alla hotas med evig tortyr i helvetet om man inte tror. Det är det största hot som finns! Det är alltså inte alls rimligt att säga att kristna är moraliska; de försöker ju faktiskt undvika helvetet. Så moral är oförenligt med kristendomen.

Du är inte moraliskt för att du fruktar helvetet utan för att du älskar Gud och din nästa.

(5) Kristen moral är självmotsägande

Bibeln säger emot sig själv gällande moral på flertalet stället, till och med i de centrala delarna av dessa hävdade moraliska system. Kristen moral är då effektivt som en rund cirkel, eller en gift ungkarl.

Detta är fullständigt fel.

Det som görs skillnad på i bibeln är juridiks lag och personlig moral. Jesus undervisar om att du skall förlåta dem som handlar fel emot dig, medan detta inte betyder att man inte skall straffa personer för olagliga handlade. Sedan är det vidare så att det inte är tänkt att kristna skall bli Judar och hålla alla de gammaltestamentliga buden, därför uppstår det inga sådan problem. Endast om du tar dessa texter ur denna kontexten så blir det svårigheter. Jesus undervisar om att vi skall hålla tio Gud bud så det är vad kristna lever efter, men det viktiga är att uppfylla lagens anda.
Hur är keruber avgudar förresten? Sedan är tolkningen av texten ur Matt 10 bristfällig, konflikter uppstår då människor tar emot den kristna tron. Skulle du säga att man inte hedrar sin far och mor om man blir kristen?

Moridin - 23 Maj 2010 04:46 -

Jag skulle vilja poängtera att kristendomen inte nödvändigtvis kan erbjuda mål och mening. Om du pratade med en slav som hade en slavägare som hela tiden bevakade och hade fullständig kontroll över sin slavs liv, och slaven försökte berättiga detta genom att hävda att om man inte var slav, så finns det inget mål eller mening med livet, skulle du tycka att detta var rimligt?

 

Är du dessutom medveten om att även om kristendomen inte uttryckligen säger att man skall avskaffa det antika slaveriet genom revolutionär omvälvning så anses ändå kristendomen vara en av huvudfaktorerna bakom varför det slutligen avskaffades under 400- och 500-talet.

David Kärrsmyr - 01 Juni 2010 12:23 -

Är du dessutom medveten om att även om kristendomen inte uttryckligen säger att man skall avskaffa det antika slaveriet genom revolutionär omvälvning så anses ändå kristendomen vara en av huvudfaktorerna bakom varför det slutligen avskaffades under 400- och 500-talet.

Gör ett inhopp och säger att slaveriet inte alls avskaffades annat än lokalt på 400-500-talet. Kyrkans varierande politiska uppfattningar är en sak, apostlarnas tystnad om sakfrågan en annan. Kristendom handlar inte om att skapa ett lyckorike på jorden åt alla eller tillgodose allas behov, det handlar om att följa Jesus.

ReReformation - 13 Juli 2010 07:58 -

David Kärrsmyr - 01 Juni 2010 12:23 -

Är du dessutom medveten om att även om kristendomen inte uttryckligen säger att man skall avskaffa det antika slaveriet genom revolutionär omvälvning så anses ändå kristendomen vara en av huvudfaktorerna bakom varför det slutligen avskaffades under 400- och 500-talet.

Gör ett inhopp och säger att slaveriet inte alls avskaffades annat än lokalt på 400-500-talet. Kyrkans varierande politiska uppfattningar är en sak, apostlarnas tystnad om sakfrågan en annan. Kristendom handlar inte om att skapa ett lyckorike på jorden åt alla eller tillgodose allas behov, det handlar om att följa Jesus.

Det är vesäntligt att förstå att kristendomen aldrig har varit revolutionär, utan handlar om hjärtats omvändelse. Sedan har kristendomen fått sociala och kulturella konsekvenser till det positiva för mänskligheten, med ett synsätt på människan som värdig och med ett okränkbart värde. Detta framgår också tydligt i Jesu och Paulus undervisning.Så indirekt var kristendomen med om att avskaffa det Romerska slaveriet.

David Kärrsmyr - 25 Maj 2010 07:17 -

Frälsningen kräver hjärtats omvändelse inte bara läpparnas bekännelse. Därför är det omöjligt att säga att man kan ta lätt på dess konsekvenser. Paulus pratar ex. att man inte skall synda på nåden utan leva på ett sätt som är värdigt Kristi evangelium. Så nog finns det grund för moraliska plikter då det är att leva efter Guds vilja så som varje kristen är kallad till.
Som ateist verkar det å andra sidan inte finnas någon motivation att leva moralisk, även om många ateister gör det ändå. Om livet slutar när jag dör och jag har möjlighet att komma undan med att göra ohyggliga saker mot min medmänniska så framstår det som obegripligt varför, ur ateistisk synvinkel, det inte skulle kunna var mitt val (om detta är vad som faktiskt lockar).

Är det bara din fruktan för guds straff, som hindrar dig från att göra ohyggliga saker? Läskigt. Om du förlorar tron, har vi genast en massmördare i dig?

- eller, är det så att du har en egen känsla för vad som är rätt och fel? Kanske ögonen från en skadad fågel ger dig en känsla av att vilja hjälpa eller ta bort lidande? Kanske ett barn som nyss lärt sig gå och tultar omkring på gräsmattan, får dig att känna en värme och känsla av att du skulle vilja skydda den? Känslor som vi alla kan ha med eller utan tro på en gud, en tomte, en tandfé, UFOs eller andra saker som vissa påstår finnas men saknar bevis, utan bara tro?

För är det inte så, att vi som sociala varelser under många många år levt tillsammans i grupp och vi har evolutionärt har utvecklat det vi kallar moral - t.ex. att vilja hjälpa andra, t.o.m. med risk för vårt eget liv?

För en ateist, är det detta enda liv, som man vill leva gott i. De flesta vill vi ge ett gott eftermäle och lämna ett bestående minne hos andra, att vi funnits.

David Kärrsmyr - 25 Maj 2010 07:17 -

Som ateist verkar det å andra sidan inte finnas någon motivation att leva moralisk, även om många ateister gör det ändå. Om livet slutar när jag dör och jag har möjlighet att komma undan med att göra ohyggliga saker mot min medmänniska så framstår det som obegripligt varför, ur ateistisk synvinkel, det inte skulle kunna var mitt val (om detta är vad som faktiskt lockar).

Det här argumentet stöter man på med viss regelbundenhet och det förbryllar mig lika mycket varje gång. Skulle Gud alltså vara den enda anledning för oss att handla moraliskt?

Det tycker jag är ett enastående sätt att omyndigförklara sig själv. Vi är väl ändå vuxna individer som kan klara av att handla moraliskt helt av egen kraft?

Sedan är vi—och har alltid varit—flockdjur och evolutionen har utrustat oss med en lång rad goda moraliska värdering som främjar den sortens leverne.

Joeb - 16 Juli 2010 01:14 -

David Kärrsmyr - 25 Maj 2010 07:17 -

Som ateist verkar det å andra sidan inte finnas någon motivation att leva moralisk, även om många ateister gör det ändå. Om livet slutar när jag dör och jag har möjlighet att komma undan med att göra ohyggliga saker mot min medmänniska så framstår det som obegripligt varför, ur ateistisk synvinkel, det inte skulle kunna var mitt val (om detta är vad som faktiskt lockar).

Det här argumentet stöter man på med viss regelbundenhet och det förbryllar mig lika mycket varje gång. Skulle Gud alltså vara den enda anledning för oss att handla moraliskt?

Det tycker jag är ett enastående sätt att omyndigförklara sig själv. Vi är väl ändå vuxna individer som kan klara av att handla moraliskt helt av egen kraft?

Sedan är vi—och har alltid varit—flockdjur och evolutionen har utrustat oss med en lång rad goda moraliska värdering som främjar den sortens leverne.

Det är rimligen så att man enbart kan ha moraliska plikter emot en person, det finns därför ingen anledning att handla moraliskt om man inte tror att det finns en sådan slutgiltig auktoritet som kommer att skipa fullständig rättvisa för alla människor.

Att evolutionen skulle kunna förklara människans handling igenom ex. spelteori tar jag som ett skämt. Spelteori handlar om hur absolut rationella individer handlar emot varandra för att nå något vinna-vinna läge (alltså förutsätter man rationella agenters redan från början).

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 02:04 -

Det är rimligen så att man enbart kan ha moraliska plikter emot en person, det finns därför ingen anledning att handla moraliskt om man inte tror att det finns en sådan slutgiltig auktoritet som kommer att skipa fullständig rättvisa för alla människor.

Så du omyndigförklar alltså dig själv fullständigt? Du resonerar som ett litet barn på skolgården. Den enda anledningen till att du inte slår dina kamrater är att du är rädd att läraren ska se dig och straffa dig. Inte för att du själv tycker att det är fel att slåss.

Då är det ju inte en fråga om moral. Då är du ju bara rädd för bestraffningen. Då är ju moral fel ord. Och varför i hela fridens namn skulle man bara kunna ha moraliska förpliktelser mot en person?

Och vill du se på god moral kan du ju bara se på våra släktingar aporna. De lever i flock och skyddar och tar hand om varandra—helt utan rädsla för någon fördömmande gud.

Joeb - 16 Juli 2010 02:19 -

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 02:04 -

Det är rimligen så att man enbart kan ha moraliska plikter emot en person, det finns därför ingen anledning att handla moraliskt om man inte tror att det finns en sådan slutgiltig auktoritet som kommer att skipa fullständig rättvisa för alla människor.

Så du omyndigförklar alltså dig själv fullständigt? Du resonerar som ett litet barn på skolgården. Den enda anledningen till att du inte slår dina kamrater är att du är rädd att läraren ska se dig och straffa dig. Inte för att du själv tycker att det är fel att slåss.

Då är det ju inte en fråga om moral. Då är du ju bara rädd för bestraffningen. Då är ju moral fel ord. Och varför i hela fridens namn skulle man bara kunna ha moraliska förpliktelser mot en person?

Och vill du se på god moral kan du ju bara se på våra släktingar aporna. De lever i flock och skyddar och tar hand om varandra—helt utan rädsla för någon fördömmande gud.

Kristen tro handlar om att Gud kommer att straffa ondskan en gång för alla men samtidigt finns det nåd för varje människa som omvänder sig och tror evangelium. Moraliska förpliktelser har man enbart emot en person och enbart någon i auktorites ställning. Gud är den yttersta auktoriteten, därför svara vi ytters enbart till honom.
Men vi behöver inte vara rädda för fördömelse om vi litar till Herrens frälsning!

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 03:48 -

Kristen tro handlar om att Gud kommer att straffa ondskan en gång för alla men samtidigt finns det nåd för varje människa som omvänder sig och tror evangelium. Moraliska förpliktelser har man enbart emot en person och enbart någon i auktorites ställning. Gud är den yttersta auktoriteten, därför svara vi ytters enbart till honom.
Men vi behöver inte vara rädda för fördömelse om vi litar till Herrens frälsning!

Så det är alltså den enda anledning till att du är moraliskt god mot andra människor? För att du har en föreställning om att gud kommer att straffa dig om du inte är det? Då är det ju bara en fråga om skenmoral.

Ateister gör goda saker av verkligt moraliska skäl. Jag behandlar andra människor med repsekt och omtanke för att jag anser att det är det moraliskt korrekt att göra så—och för att de förtjänar det. Inte för att jag är rädd för några högra makter.

Joeb - 16 Juli 2010 05:29 -

David Kärrsmyr - 16 Juli 2010 03:48 -

Kristen tro handlar om att Gud kommer att straffa ondskan en gång för alla men samtidigt finns det nåd för varje människa som omvänder sig och tror evangelium. Moraliska förpliktelser har man enbart emot en person och enbart någon i auktorites ställning. Gud är den yttersta auktoriteten, därför svara vi ytters enbart till honom.
Men vi behöver inte vara rädda för fördömelse om vi litar till Herrens frälsning!

Så det är alltså den enda anledning till att du är moraliskt god mot andra människor? För att du har en föreställning om att gud kommer att straffa dig om du inte är det? Då är det ju bara en fråga om skenmoral.

Ateister gör goda saker av verkligt moraliska skäl. Jag behandlar andra människor med repsekt och omtanke för att det är det moraliskt rätt att göra så—och för att de förtjänar det. Inte för att jag är rädd för några högra makter.

Tillåt mig att skratta. 

Ateister har aldrig kunnat ge en rationell grund för moralen och kommer aldrig att kunna göra det heller just på grund av att ni förkastar tanken på att Gud finns. Att en ateist försöker rationalisera sitt moraliska beteende är skrattretande. Problemet uppstår p.g.a att även om ateisten har en uppfattning om vad som rätt och fel så försöker de sig på att frikoppla moralen ifrån Gud då själva begreppet moral förutsätter att det finns en högsta auktoritet som ens handlande riktar sig emot.

Varför i hela friden skulle det vara moraliskt rätt att behandla människor med respekt och omtanke i en ateistisk värld? Ord som moral, respekt, omtanke och förtjänar saknar i ett ateistiskt sammanhang någon reell betydelse. Men ateisten vet att innerst inne så är de här verkliga begrepp (även om vissa ateister säger att de inte tror på de här begreppen, men de har i alla fall dragit de logiska slutsatserna av sin världsåskådning även om de lever inkonsekvent.) och försöker då rationalisera det hela, vilket bara blir tragikomiskt.

Och att påstå att kristna gör goda saker bara p.g.a att man är rädd för att man hamnar i helvetet annars är ju absurt och visar bara vilken skev bild av kristendomen du har. Kristna sätter sitt hopp till Jesu försoningsverk på korset för att få en levande relation med Gud, en kristen vet att hans/hennes handlingar inte har ett dugg med att göra ifall han blir frälst eller inte, MEN det betyder inte att den kristne kan göra vad som helst bara för att han är fri från lagen, istället förväntas han/hon vara ett gott exempel för andra och handla efter Guds vilja (som är den enda verkliga källan till sann moral) bl.a. för att om möjligt kunna leda andra till frälsningen genom det sätt han/hon lever. Dessutom lär Bibeln att en människas tankar och handlingar är onda alltigenom och att man därför ständigt behöver hjälp från Gud för att leva rätt och riktigt (alltså efter Guds vilja och inte någon konstig ogrundad känsla av rätt och fel som ateister har då de t.ex. menar sig kunna rättfärdiggöra mordhandlingar som t.ex. abort.

Alltså,

Ateister har ingen grund att stå på när det gäller moralen, men p.g.a att deras känsla för rätt och fel är för stark för att ignoreras så försöker de rationalisera den på något vis, vilket leder till absurda resonemang. Vissa ateister har istället dragit de logiska konsekvenserna av ateismen och förnekar således att moralen skulle finnas mer än som en ide hos människorna, möjligtvis även djuren och menar därför att enda anledning till varför man skall följa någon sorts morallag är för att det är i ens egenintresse (ex. “Samhället straffar mig om jag inte följer lagen”. Och faller alltså under de krav på skenmoral som du ställt upp. Men åtminstone så förnekar de ju inte att det är fråga om skenmoral.

Kristna däremot, har en tillfredställande källa att grunda moralen på, och om de handlar moraliskt rätt så är det p.g.a tacksamhet, för att om möjligt leda någon enstaka förlorar själ till frälsning och för att det är det enda rätta att göra. Inte på grund av någon rädsla för helvetet som du påstår. (och ja, jag är medveten om att det finns många kristna som gruvar sig för helvetet, men det är irrelevant i den här frågan eftersom jag bara är intresserad av bibelns syn på moral och helvete, och inte någon kristens, som inte ens har bemödat sig om att läsa bibeln ordentligt, uppfattning. Dessutom är hela ditt inlägg om huruvida kristna handlar moraliskt rätt p.g.a rädsla för helvetet en enda stor “red herring” och svarar inte ett dugg på frågan om kristna har en god moralisk grund att stå på.

Chrawnus - 16 Juli 2010 07:03 -

Tillåt mig att skratta. 

En sån inledning visar bara på hur oseriös du är. Om du kan förhålla dig sakligt utan såna övertramp så kanske någon bemödar sig med att svara dig också.