Det enklaste är att följa normal hermeneutisk bibeltolkningsmetodik och låta sammanhanget avgöra. ... Vad gäller orenhets/renhetslagarna i GT så har flera en rent hygienisk aspekt till viss grad, men samtidigt ligger i detta med att någon blir oren något andligt.
(Dessutom kan ju tilläggas att formuleringen “bada hela sin kropp” blir ju orimlig i proportion så att säga om det endast vore fråga om något rent hygieniskt. Tyngdpunkten ligger därmed på det andliga.)
Här tar du “proportion” som grund för slutsatsen att “tyngdpunkten” ligger på det andliga. Det har jag aldrig sett förut… Har du fler exempel på där proportioner kan tolkas på detta sätt?
Dessutom, när vi idag säger att någon regel i GT handlar om någonting “hygieniskt” så skulle det inte ändra ett smack på det faktum att den tidens hebré skulle säga att det betyder vad texten säger - “rituellt oren”. Vilket inte heller med nödvändighet betyder syndig på ett sätt som förtjänar döden.
Vi kan ju istället klart se att det fanns flera olika skäl för olika regler. Både hygieniska samt förebildande regler i kategorin “rituell renhet”, samt ren och skär synd - sådant som direkt strider mot Guds skapartanke eller på annat sätt är emot Guds uttryckliga vilja.
Jag menar, tio Guds bud gäller än idag för kristna, däremot inte judarnas rituella renhetslagar. Att något i de judiska renhetslagarna tolkas “andligt” (som du gör) kan du gärna binda ditt eget samvete vid, men sådana godtycklig syndabördor behöver du inte lägga på andra.
Ragnar, din tolkningsmodell verkar börja kantra betänkligt. Du förvånar mig.
Det enklaste är att följa normal hermeneutisk bibeltolkningsmetodik och låta sammanhanget avgöra. ... Vad gäller orenhets/renhetslagarna i GT så har flera en rent hygienisk aspekt till viss grad, men samtidigt ligger i detta med att någon blir oren något andligt.
(Dessutom kan ju tilläggas att formuleringen “bada hela sin kropp” blir ju orimlig i proportion så att säga om det endast vore fråga om något rent hygieniskt. Tyngdpunkten ligger därmed på det andliga.)
Här tar du “proportion” som grund för slutsatsen att “tyngdpunkten” ligger på det andliga. Det har jag aldrig sett förut…
Nej. Jag tar inte “proportion” som någon grund alls för någon slutsats. För det första är stycket inom parentes just för att markera dess underordnande vikt. För det andra ligger tyngdpunkterna i mina inlägg på annat och de är uppenbara för de som läser mina inlägg. Jag behöver inte repetera dem här.
Dessutom, när vi idag säger att någon regel i GT handlar om någonting “hygieniskt” så skulle det inte ändra ett smack på det faktum att den tidens hebré skulle säga att det betyder vad texten säger - “rituellt oren”. Vilket inte heller med nödvändighet betyder syndig på ett sätt som förtjänar döden.
Jag har inget att invända utan du säger här ungefär detsamma som jag har gjort.
Vi kan ju istället klart se att det fanns flera olika skäl för olika regler. Både hygieniska samt förebildande regler i kategorin “rituell renhet”, samt ren och skär synd - sådant som direkt strider mot Guds skapartanke eller på annat sätt är emot Guds uttryckliga vilja.
Åter igen ingen invändning, utan du går vidare lite i det resonemang jag redan påbörjat.
Jag menar, tio Guds bud gäller än idag för kristna, däremot inte judarnas rituella renhetslagar.
Ingen invändning. Jag har sagt precis detsamma också vad avser detta, som t.ex. detta: För Kristi församling så är förstås allt annorlunda i och med Kristi försoning. Vi är renade från allt orent genom Kristi blod. Däremot kan vi fortfarande få vägledning i specifika etiska/moraliska frågeställningar genom att ta del av undervisningen från GT (Rom 15:4), dock utan att ha kravet på oss att längre behöva utföra de ritualer som där befalls.
Att något i de judiska renhetslagarna tolkas “andligt” (som du gör) kan du gärna binda ditt eget samvete vid, men sådana godtycklig syndabördor behöver du inte lägga på andra.
Din slutsats är både märklig och ologisk med tanke på vad du skrivit. Jag förstår den inte.
———————————
Att vi inte är bundna vid olika “ritualer” vad avser renhetsreglerna betyder ju inte att vi inte längre kan få etisk/moralisk/andlig vägledning från GT i hur Gud ser på t.ex. olika sexuella handlingar. I så fall går du ju emot både Jesu ord (Matt 5:17-19) och Paulus ord (Rom 15:4) och kristen traditionell uppfattning.
... men samtidigt ligger i detta med att någon blir oren något andligt.
(...långt hopp…)
Din slutsats är både märklig och ologisk med tanke på vad du skrivit. Jag förstår den inte.
Jag drog slutsatsen att andlig orenhet syftar på synd. Det kan ha varit förhastat av mig, men jag ser inte i vilken mellanliggande gråzon andlig orenhet annars skulle ligga.
Ragnar - 28 Juli 2010 05:18 -
Att vi inte är bundna vid olika “ritualer” vad avser renhetsreglerna betyder ju inte att vi inte längre kan få etisk/moralisk/andlig vägledning från GT i hur Gud ser på t.ex. olika sexuella handlingar. I så fall går du ju emot både Jesu ord (Matt 5:17-19) och Paulus ord (Rom 15:4) och kristen traditionell uppfattning.
Jag delar nog uppfattningen att företeelser i GT var förebildande och att de av oss kan tolkas andligt. Absolut. Men det uppstår två problem om du refererar till vad Jesus - som ställföreträdare - skall göra för oss (din ref till Matt 5:17) i kombination med att hedningar faktiskt inte är bundna till judarnas rituella renhetslagar.
Dessutom är ämnet för tråden onani, och vi vill veta på vilka grunder man som kristen kan hävda bibliskt stöd för att detta är en synd. Jag menar, synd, typ en punkt i syndalistan (till skillnad från att många företeelser kan bli till synd om det tar över ens liv så att man blir slav under något).
För att vara tydlig: Onan runkade inte. Han är därför med 100% säkerhet INTE relevant för frågan om masturbation är synd eller inte. Förutom att han har lånat sitt namn åt företeelsen. Att få utlösning i sömnen må göra dig rituellt oren, men en sådan oförskylld händelse är… vad den är.
Att medvetet tillfredställa sig själv däremot finns en del att säga om. Jag menar att inget i Bibeln direkt pekar ut onani som synd. Men även om man inte anser det vara synd bara så där rakt uppochner, så inser de flesta att även en sådan sak kan spåra ur.
I tidigare inlägg har förts fram (var det du?) att onani implicerar sexuella fantasier om <fyll i>. Men onani implicerar inte fantasier om vad som helst eller om vem som helst, även om det kan göra det. Att påstå något sådant är att gå för långt, även om tanken bakom kan vara god.
Allt kan som sagt spåra ur och överdrivas, även sexualiteten. Inklusive sexuella fantasier. Men vi vet nog alla att i princip allt som Gud har skapat kan missbrukas. Det finns bruk och det finns missbruk och både sunt bruk och missbruk kan tillämpas på det mesta (driftslivet är en del av vad Gud har skapat).
Paulus talar mycket tydligt om sådant (då i fråga om mat och annat). En sak som i sig inte är synd kan alltså bli till synd om företeelsen tar över i ens liv. Det kan gälla missbruk av alkohol, sex, ägodelar, allt.
Men det är alltså svårt att med stöd ur Bibeln hävda att onani är synd i sig. Men, vi får ju inte heller vara naiva, för även onani kan med säkerhet användas för att orena sig, det tror även jag.
Det klokaste är därför att förespråka försiktighet med denna sak, driftslivet kan snabbt tendera att göra just det - driva och styra ens liv istället för att vi gör det. Vi skall råda över oss själva, vi skall styra och behärska oss. Detta kallas ju självbehärskning och räknas upp som en av andens frukter.
Samtidigt kan onani - om det inte direkt kan påstås vara synd - vara en ventil och ett sätt att förebygga mycket svåra frestelser. Även det kristna livet innehåller en praktisk del, nämligen. Och det finns många exempel på att även gifta personer under perioder inte kan ha samliv. Det kan gälla sjukdom, behov för den ena parten att “vila”, långa perioder av frånvaro, förebyggande av extremt utmanande situationer, etc.
Jag begriper mycket väl att det jag nu skriver är “kontroversiellt” för många konservativa. Jag räknar mig själv till “konservativ” i meningen att jag endast vill ha Bibeln som referensram i allt där den har något att säga. Och Bibeln har mycket att säga om hur vi bör bevara våra hjärtan och sinnen rena. Bibeln ger många exempel på hur kristna kan leva och överleva i praktiken. Den som fått lida för sanningen vet att vägen definitivt är smal, och att vi sannerligen inte behöver göra den ännu smalare. Så jag tar risken att försöka nyansera frågan om onani något.
Och om du undrar om jag faktiskt menar att alla före mig som ansett att onan faktiskt onanerade hade fel, så vill jag förekomma med mitt raka svar: Onan onanerade inte! Så det så.
Jag menar att inget i Bibeln direkt pekar ut onani som synd ... Men det är alltså svårt att med stöd ur Bibeln hävda att onani är synd i sig.
Om du läst mina inlägg i detta ämne så ser du att jag ingenstans talar om onani i sig som “synd”. Och det är medvetet eftersom det är som du säger att Bibeln ingenstans säger så. Jag anser att Bibeln talar om detta som något “orent”, så därför gör jag också det.
Men om nu onani inte kan betecknas som synd så är fenomenet dock nära granne med synd. Ty för många (särskilt ungdomar) så sker det tillsammans med orena bilder/filmer i tidningar eller på nätet och/eller tillsammans med smutsiga fantasier. Och då är det inte längre bara något orent det handlar om, då är det också synd.
Onan onanerade inte!
Det har jag heller aldrig påstått. Och det hör ju till ABC att känna till det, och de allra flesta kristna gör nog också det.
För övrigt håller jag med dig i mycket av det du skriver även om du nu skriver lite ostrukturerat. Men i t.ex. följande håller jag inte med dig:
Samtidigt kan onani - om det inte direkt kan påstås vara synd - vara en ventil och ett sätt att förebygga mycket svåra frestelser. Även det kristna livet innehåller en praktisk del, nämligen. Och det finns många exempel på att även gifta personer under perioder inte kan ha samliv. Det kan gälla sjukdom, behov för den ena parten att “vila”, långa perioder av frånvaro, förebyggande av extremt utmanande situationer, etc.
Jag förstår vad du menar. Och jag kan dessutom ha förståelse för det du skriver. Men det går ändå inte an att försöka acceptera onani genom att tala om det som en “ventil” och dylikt. Och om det är en ventil, så är det en oren och farlig ventil eftersom den mycket lätt kan leda en in i en alltmer störd sexualitet. Och om nu onani förebygger en del “mycket svåra frestelser” som du påstår, så innebär också onani tvärtom för många att de faller allt djupare ner i just “mycket svåra frestelser” med tanke på alla orena dörrar som onani så lätt öppnar upp för många. Så att offentligt bejaka onani är att göra kristna en björntjänst och att inleda de små i förförelse.
Man måste alltså ha klart för sig att sedan syndafallets dag så har allting i tillvaron blivit skadat och stört. Även allt det som rör sexualiteten. Guds tanke var att sex skulle höra hemma i relationen mellan man och hustru. All annan sex är mer eller mindre oren eller syndig. Detta är grunden.
Både nattlig utlösning och utlösning genom onani innebär orenhet enligt Skriften. Att det sedan därför knappast finns någon som inte kommer att bli oren är en annan sak.
Vad jag alltså ytterst säger är att lösningen är inte att säga att onani är ok (för det är det inte), utan att Jesus renar både från orenhet och synd. Därför behöver vi varje dag få del av hans rening eftersom vi dagligen gör oss skyldiga till att begå olika slags orenheter och synder. Varje dag är vi kallade att bättra oss och arbeta på vår frälsning (Fil 2:12).
Om du läst mina inlägg i detta ämne så ser du att jag ingenstans talar om onani i sig som “synd”.
Men poängen är att Bibeln inte talar om onani. Och att då antyda - direkt eller indirekt - att det dessutom är synd, eller som du väljer att uttrycka det, “andligt orent” (som den enda möjliga tillämpningen), är inte särskilt bibliskt.
Och här står vi nu och stampar utan att komma vidare. Jag har redan antytt att man i denna fråga ofta fokuserat på potentiella risker på ett sätt som bara ökar på bördor, men som inte lyfter ett finger för att lätta på dem. Ordvalet syftar till att associera till gamla tiders fariseer, javisst.
Alltså, att bara rakt av kalla nåt för synd som inte uttryckligen benämns som synd i Bibeln, med hänvisning till sin egen snuskiga fantasi och den potentiella risken för att andra skall fastna i samma sak, duger inte. Däremot föreslog jag att man manar till försiktighet kring onani just på grund av dessa risker. Men skillnaden mellan dessa två sätt att se på saken är enorm. Precis allt Gud har skapat kan ju användas till vårt fördärv. Vilket inte får betyda att allt är i sig fördärvligt. DET är ett förhållningssätt som man trots allt finner stöd för i bibeln.
Vi verkar i övrigt vara överens om att Jesu försoning renar oss från all orenhet och synd (där sådan orenhet och synd tagit rum i vårt inre).
Men man kan också likt fariseer sjunka ner i ett långsökt och djupsinnigt plockande med synder på ett sätt som utan vettig orsak binder människors samveten. Min mening är att det räcker med ett varv i den rondellen. Jag tror därför att vi inte kommer längre. Det orena i oss kommer från hjärtat. Och i våra samveten vet vi när så är fallet, om vi bara inte i onödan binder och belastar människors samveten vid onyanserade och långsökta djupsinnigheter i tolkningen av Guds ord.
Du vet inte om du minns rätt, och du vill bli rättad om du har fel och du skriver något om beröring av djur som orsakar orenhet utan att uppge källa.
Och trots din stora osäkerhet som du uttrycker slår du ändå bestämt fast att citerad text inte kan användas “som argument för onanins moraliska felaktighet”. Hur kan du bete dig så?
Ditt sätt att föra diskussion inger inte förtroende.
Jag ansåg att denna problematisering som jag gjorde av ordet ”oren” var relativt självklar för någon som Ragnar som kan citera 3 Mosebok.
Och om Ragnar hänvisar till Gamla testamentets renhetslagar, så borde också Ragnar vara medveten om problemet med selektiv läsning av GT.
Men här kommer några bibeltexter: 3 Mos 11
Men av de djur som idisslar och av dem som har kluvna klövar skall ni inte äta dessa: kamelen, ty den idisslar visserligen men har inte kluvna klövar. Den skall vara oren för er…
klippgrävlingen, ty den idisslar visserligen men har inte kluvna klövar. Den skall vara oren för er…
Alla de fyrfotadjur som har klövar, men inte helt kluvna, och som inte idisslar, de skall vara orena för er. Var och en som rör vid dem blir oren.
Kap 12
Men om det är en flicka som hon har fött, skall kvinnan vara oren i två veckor som vid sin månadsrening. Sedan skall hon stanna hemma i sextiosex dagar under sitt reningsflöde.
Att då säga att ”orenhet” i 3 Mos är detsamma som ”syndaskuld” är helt enkelt felaktigt.
Och att vara luddig kring vad “orenhet” är för inte diskussionen vidare, Ragnar.
Om någon däremot skulle kunna fastslå en objektiv skillnad mellan de olika sorternas ”orenhet” i GT, och också kunna fastslå att sädesutömning tillhör den moraliska ”orenheten”, så kommer saken i ett annat ljus.
—-
Ragnar - 23 Juli 2010 01:14 -
För övrigt har jag gett ett tillräckligt svar i inlägg sju. Det inlägget täcker också de synpunkter du här för fram.
3 Mos 15:16 förklarar fortfarande att sädesuttömning (inkl. onani) innebär orenhet, och orenhet i texten är inte bara en hygienisk föreskrift utan också en andlig, vi blir främst orena inför Gud.
För att ytterligare förklara: 3 Mos 18:23 säger, “Du skall inte ligga med något djur, så att du genom det blir oren.”
Vad är det för orenhet det handlar om? Visst kan man i någon mån säga att det handlar om hygienisk orenhet. Men den som har tillräckligt med andligt omdöme begriper att det främst handlar om att man då blir oren inför Gud.
(obs, det är samma ord i hebr. för “oren” vid båda textställena.)
Ursäkta mig, men jag såg först nu Ragnars argument kring ”andlig” orenhet i tidigare inlägg.
På vilket sätt är till exempel den som föder barn ”oren inför Gud”?
Det argumentet faller på sin egen orimlighet.
Det duger inte med att hänvisa till ”andligt omdöme”, och på så sätt förutsätta det som ska bevisas.
Jag anser att den gör det på två ställen i GT, 3 Mos 15:16, 5 Mos 23:10. Se inlägg fyra i denna tråd.
————————
Jag vill nu lägga till en text i NT som också indirekt talar om onani.
“Detta är Guds vilja: att ni skall bli heliga. Ni skall avhålla er från all otukt. Var och en skall lära sig att hålla sin kropp i helgd och ära, inte utlämna den åt lidelser och begär som hedningarna, som inte känner Gud.” 1 Thess 4:3-5 (Bibel2000)
Nu är visserligen tolkningen av det grekiska ordet som ligger bakom “kropp” diskutabelt, men moderna översättningar har oftast just “kropp”. Och vanligt är att man i not/förklaring till detta anger att “kropp” är en eufemism för könsorganen. Så för att tala klarspråk så ger Paulus här en uppmaning till de kristna att se till att hålla sitt könsorgan i ära och inte utlämna den åt lidelser. I direkt mening avses förstås otukt i första hand, men i indirekt mening är det inte fel att inkludera onani som ett sätt att använda sin kropp i lidelser och begär.
Så Ja, Bibeln talar om onani, visserligen tystlåtet och försiktigt, men ändå så att vi ska förstå att det i Guds ögon är ett onormalt och stört beteende som kommit in i världen i och genom syndafallet.
Och om Ragnar hänvisar till Gamla testamentets renhetslagar, så borde också Ragnar vara medveten om problemet med selektiv läsning av GT.
Jag har redan svarat på sådana där typ bibelcitat som du anförde, jag har bl.a. skrivit:
Vad gäller orenhets/renhetslagarna i GT så har flera en rent hygienisk aspekt till viss grad, men samtidigt ligger i detta med att någon blir oren något andligt. Reningsproceduren blir så att säga en konkret förkunnelse till folket att tillvaron har kommit ur balans, den har blivit skadad och mycket av det vi tar oss för eller drabbas av har en störning i sig. Och denna skada/störning behöver vi ständigt sköljas ren ifrån.
Med andra ord finns det olika “orenheter” men samtidigt finns en gemensam bakgrund. Och varje orenhet bör behandlas för sig och har sin egen betydelse och vikt. Här diskuterar vi orenhet i samband med sädesutömning (onani). Det har sin särskilda kontext.
Att då säga att ”orenhet” i 3 Mos är detsamma som ”syndaskuld” är helt enkelt felaktigt.
Suck. Och vem har sagt något sådant då? Redan i mitt första inlägg skrev jag: Bibeln säger ingenstans att onani är “synd”.
Och att vara luddig kring vad “orenhet” är för inte diskussionen vidare, Ragnar.
Se svar ovan. Dessutom, studera begreppet utifrån både GT och NT så kanske det klarnar mer för dig.
Om någon däremot skulle kunna fastslå en objektiv skillnad mellan de olika sorternas ”orenhet” i GT, och också kunna fastslå att sädesutömning tillhör den moraliska ”orenheten”, så kommer saken i ett annat ljus.
En ganska befogad och omdömesgill undran. Mitt spontana svar är att det rent generellt är svårt att dra alltför skarpa skillnader mellan orenheter i GT. Däremot uttrycker i princip de flesta orenheter att det finns en bakomliggande störning/skada i tillvaron. Alla orenheter har ju sin yttersta grund i syndafallet. Och alla dessa reningsriter och reningsföreskrifter har därför som syfte bl.a. att göra klart för människan och ständigt påminna henne om att hon är en syndare som lever i en syndig och oren värld som har kommit ur balans och inte längre är vad den borde vara. Nästan vad människan än gör och nästan vad som än drabbar henne så är orenhet och/eller synd närvarande som en mörk skugga. Hon behöver ständigt renas.
Det är utifrån ett sådant sammanhang som Bibeln slår fast att all slags sädesutömning som sker vid sidan av sex mellan man-hustru har en orenhet i sig. Det gör både GT och NT på olika sätt. Det är alls inte övertydligt när det gäller just onani, men det är heller inte alldeles tyst om det i Bibeln.
På vilket sätt är till exempel den som föder barn ”oren inför Gud”? Det argumentet faller på sin egen orimlighet.
Jaså. Varför då? Jag har inga som helst svårigheter med att förstå det. 3 Mos 12 gör klart att barnafödande med allt vad därtill hör är i och med syndafallet inneslutet i en kontext av synd och orenhet. Texten säger till och med att kvinnan efter barnafödandet ska offra ett “syndoffer”, så att “försoning för henne” kan ske. Och varför det är så är enkelt. a) Kvinnan som föder är en syndare, b) mödan och smärtan vid födseln är ett konsekvens av syndafallet (1 Mos 3:16), c) och den som föds föds i synd (Ps 51:7), dvs allt som sker i och omkring födseln är inneslutet i en syndens dimma. Att icke-kristna tycker sådant här är obegripligt och galenskap är självklart, men att du som kristen säger att det “faller på sin egen orimlighet” är bara tragiskt. Det är tragiskt men förståeligt, för de flesta kristna i vår tid är mer påverkade av världens väsende och tänkesätt än av Guds synsätt och värderingar som är uppenbarade i Bibeln. (Hur det är med just dig vet jag förstås inte, jag känner dig inte.)
Men jag gör det alltså inte. Inte så långsökt och ensidigt som du framställer problemet. Bibeln pekar inte ut det som uttrycklig synd. Jag försöker göra en distinktion tydlig.
Ragnar - 29 Juli 2010 10:05 -
onani… i Guds ögon är ett onormalt och stört beteende som kommit in i världen i och genom syndafallet.
Ja, det mesta som Gud har gjort är numera stört genom syndafallet, eller kan av oss användas på fel sätt och/eller överdrivas till den grad att något ursprungligen gott blir till något ont för oss. Det finns oändliga varianter och detta, det gradvisa eller nyanser beroende av rena eller orena tankar, behöver särskilt beaktas i frågor där man mer långsökt härleder ett fel. Driften i sig är inte oren.
Men jag sammanfattar: Onanin har på felaktiga grunder pekats ut som något extremt avskyvärt som bibeln fördömer, dock utan att det fanns någon entydig grund för detta i Bibeln. Onan onanerade inte, men ändå har man överdrivit frågan om onani så extremt. Och när man numera måste släppa själva grunden för den tidigare (miss)uppfattningen om Onan så vänder sig vissa nästan ut och in för att ändå gräva fram långsökta skäl för att behålla den gamla ensidiga (och felaktiga) uppfattningen.
Frågan om onani behöver helt enkelt nyanseras.
Men som Paulus antyder i frågan om äktenskapet så finns det en optimal “renaste väg”, som dock inte alla kan följa. Paulus önskade att “alla vore som jag”. Men eftersom folk nu ändå är kåta på varandra (orent?) så skall dom gifta sig. Kruxet är att denna uppställningen inte täcker in hela verkligheten. Varken för gifta eller ogifta. Vare sig de är gifta, har varit gifta (död, sjukdom) eller ännu inte hittat en partner.
Jag tänker också på extrema situationer, t.ex. de som nämns i Richard Wurmbrands böcker om hur man manipulerade kristna i fängelser och tortyrceller i Östblocket. De gav piller åt kristna så att <gissa> och <när du gissat vad de gjorde med dem>... skickades sedermera foton av dessa stackare hem till fruar och andra anhöriga, och… Många kristnas tro gick under på detta sätt. Kemiskt styrda att gå under. Men faktum är att de skulle ha kunnat “förebygga” många av dessa situationer. Helt utan de “smutsiga tankar” som du ser som de enda möjliga tankarna.
Och idag lever vi till och med i vardagen i en översexualiserad värld där många inte alltid kan fritt själv välja hur mycket man “påminns om” sitt driftsliv. Men alla har inte möjlighet att hantera detta inom ett äktenskap.
Frågan om onani behöver verkligen nyanseras. Men jag håller helt med om att man bör vara mycket försiktig med driftslivet. Allt kan brukas till fördärv för vår invärtes människa, även onani. Orena tankar är alltid orena tankar, och ett samvetande med Herren Jesus (dvs vad ordet uttryckligen säger) vet skillnaden mellan rent och orent.
Vilket jag heller aldrig gjort och vilket jag gjort klart redan i mitt första inlägg.
Men jag sammanfattar: Onanin har på felaktiga grunder pekats ut som något extremt avskyvärt som bibeln fördömer, dock utan att det fanns någon entydig grund för detta i Bibeln.
Ja, det har rent allmänt förekommit rejäla övertramp i frågan, men då får vi gå tillbaka rätt långt i tiden. Idag däremot har pendeln tvärtom slagit över till dess motsats hos en rätt stor del av kristenheten (iaf i väst), dvs man är försiktigt accepterande till onani. Och det är olyckligt och det kommer att få negativa konsekvenser.
Onan onanerade inte, men ändå har man överdrivit frågan om onani så extremt.
Ja, förr i tiden. Idag vet nästan alla kristna att Onan inte onanerade och frågan är inte längre överdriven och när den tas upp i kristna sammanhang sker det ofta i ett accepterande tonläge.
Och när man numera måste släppa själva grunden för den tidigare (miss)uppfattningen om Onan så vänder sig vissa nästan ut och in för att ändå gräva fram långsökta skäl för att behålla den gamla ensidiga (och felaktiga) uppfattningen.
Den gamla tidens ogrundade skräck- och fördömelsepredikan mot onani tar jag också avstånd ifrån. Men jag tar lika mycket avstånd från den modern kristna synen på onani som nästan gränsar till det sekulära synsättet. Det har skett en anpassning till denna tidsålders väsende också i denna fråga inom kristenheten. Och det är lika allvarligt som övertrampen förr i tiden.
————————————
Rolf, jag ser att vi är ense i det allra mesta, det är nog mest skillnader i ordval som skiljer oss åt och inte så mycket i sak.
På vilket sätt är till exempel den som föder barn ”oren inför Gud”? Det argumentet faller på sin egen orimlighet.
Jaså. Varför då? Jag har inga som helst svårigheter med att förstå det. 3 Mos 12 gör klart att barnafödande med allt vad därtill hör är i och med syndafallet inneslutet i en kontext av synd och orenhet. Texten säger till och med att kvinnan efter barnafödandet ska offra ett “syndoffer”, så att “försoning för henne” kan ske. Och varför det är så är enkelt. a) Kvinnan som föder är en syndare, b) mödan och smärtan vid födseln är ett konsekvens av syndafallet (1 Mos 3:16), c) och den som föds föds i synd (Ps 51:7), dvs allt som sker i och omkring födseln är inneslutet i en syndens dimma.
Nu känns det som om Ragnar har antagit en aggressiv försvarsställning. Det var inte min intention att provocera Ragnar, utan jag ville bara utreda vad bibeln säger i frågan om onani.
Men att det skulle vara synd att föda barn, eller ”orenhet inför Gud” kan väl inte stämma?!
Om vi ser på skapelseberättelsen så var syftet med människan att föröka sig.
Alltså är det ingen synd att föda barn. Och därför är den orenhet som infinner sig vid barnafödande inte en moralisk orenhet, inte ”orenhet inför Gud”.
Men om allt som människan gör är synd för att människan är en syndare, så förlorar etiska riktlinjer sin innebörd för en kristen, eller hur?
Orenhet i Gamla testamentet begränsar sig inte till sådant som har en moralisk/etisk koppling. Man blir enligt GT oren om man rör mögliga hus, eller vissa sorters djur, eller har mens, eller rör en död, eller har en ofrivillig ejakulation.
Nu känns det som om Ragnar har antagit en aggressiv försvarsställning.
Då är dina känslor i olag, för jag är inte aggressiv. Däremot kan man väl säga att jag har gått i försvar - i försvar för Skriften.
Det var inte min intention att provocera Ragnar, utan jag ville bara utreda vad bibeln säger i frågan om onani.
Och jag har bl.a. redogjort för tre skriftställen som direkt och indirekt berör onani.
Men att det skulle vara synd att föda barn, eller ”orenhet inför Gud” kan väl inte stämma?!
Se bl.a. 3 Mos 12 och mitt svar på det i föregående inlägg.
Om vi ser på skapelseberättelsen så var syftet med människan att föröka sig.
Den ursprungliga uppmaningen att föröka sig kom FÖRE syndafallet. Den gavs visserligen även efteråt, fast då var situationen totalt annorlunda, för då var människan en syndare och allt var förändrat. Efter syndafallet är allt som är “heligt”, däribland sex och dess olika konsekvenser, befläckat med orenheter och synd. Det finns ingenting som är fullkomligt i en ofullkomlig och ond värld.
Alltså är det ingen synd att föda barn. Och därför är den orenhet som infinner sig vid barnafödande inte en moralisk orenhet, inte ”orenhet inför Gud”.
Se min kommentar till 3 Mos 12 i föregående inlägg.
Men om allt som människan gör är synd för att människan är en syndare, så förlorar etiska riktlinjer sin innebörd för en kristen, eller hur?
Nej, Bibeln uppmanar oss ständigt att göra gott mot nästan. Och att göra gott är inte synd. Men det motsäger inte att det bara funnits en som varit fullkomligt god och helt utan synd. För oss andra gäller att allt vi gör är mer eller mindre befläckat med ofullkomligheter, orenheter och synd. Även den godaste handling som någon människa lyckats utföra på jorden har varit befläckad med synd.
Orenhet i Gamla testamentet begränsar sig inte till sådant som har en moralisk/etisk koppling. Man blir enligt GT oren om man rör mögliga hus, eller vissa sorters djur, eller har mens, eller rör en död, eller har en ofrivillig ejakulation.
Det är bra att du erkänner att det finns orenheter som har en “moralisk/etisk koppling”. Vad sedan gäller de orenheter du anför: Mögel är ett resultat av syndafallet. Likaså menstruation med allt vad det innebär. Döden är också ett resultat av syndafallet. Likaså måste man betrakta masturbation, för i en fullkomlig paradisvärld utan synd skulle sådant inte förekomma, det är ett främmande element i tillvaron. Med andra ord och för det första, det finns orenheter med “moralisk/etisk koppling” vilket du själv erkänner, för det andra, även sådant som du inbillat dig inte hade en “moralisk/etisk koppling” har jag nyss visat att så tvärtom är fallet.
Tyvärr jonk, det går inte att komma ifrån att de orenheter som särskilt GT talar om är orenheter just därför att orsakerna bakom ytterst handlar om att vi lever i en av synd fallen värld. I en fullkomlig värld skulle inte en enda orenhet finnas, inte ens frivillig masturbation. Renhetslagarna har bl.a. som syfte att påminna oss om det.
... det finns orenheter med “moralisk/etisk koppling”
...de orenheter som särskilt GT talar om är orenheter just därför att orsakerna bakom ytterst handlar om att vi lever i en av synd fallen värld. I en fullkomlig värld skulle inte en enda orenhet finnas, inte ens frivillig masturbation. Renhetslagarna har bl.a. som syfte att påminna oss om det.
Det kan hända att jag missförstår dig grovt nu Ragnar, men i takt med dina senaste inlägg om renhet blir jag faktiskt inte mindre, utan istället mer benägen att tro att du med detta detaljerade “plockande” med reningar och o-rening riskerar att binda samveten mot alltför långsökta reningsföreskrifter.
I ett avseende ser jag verkligen poängen/poängerna med de olika former av orenheter i GT som du tar upp (det är ju “klassisk” tolkning av GT, men klassisk mer sett från fariseernas horisont… ).
Men det var ju just detta plockande med renhetsföreskrifter som vi under Jesu nåd och rening i hans blod uttryckligen INTE mer behöver fördjupa oss i! (se vers nedan). Se här hur det mesta av plockandet med renhetsföreskrifter faller till marken i det nya förbundet:
”Liksom när det gäller mat och dryck och olika slags [ceremoniella] reningar, så är det här fråga om yttre föreskrifter [(Strong’s; “carnal ordinaces”)] fram till tiden för en bättre ordning.” (Heb 9:10)
(KJV: Which stood only in meats and drinks, and divers washings, and carnal ordinances, imposed on them until the time of reformation.)
Jag upprepar att jag (tror att jag) förstår vad du menar, men just det jag tror att du menar är också exakt det jag INTE menar skall binda våra samveten idag (då tänker jag på tre eller kanske bara två sammanhang mot vilka tillämpningen av dessa regler om renhet omnämns i Bibeln (#1. GT, #2 Jesu egen gärning, #3. och villkoren för oss hedna kristna, se t.ex. Hebr 9:10 ovan),
Och oren Hebreerbrevet är ju inte helt lätta att hoppa över i denna diskussion. Bland annat eftersom föreskrifterna för mat och annat diverse pock och plock här klumpas ihop med de “köttsliga ordningar” som bara gällde fram till en viss tid. Då måste man verkligen ta sig i akt för att borra sig alltför djupt ner i dessa när det rakt av handlar om vad vi binder eller löser ifråga om synd.
Må vara att vi kanske missförstår varandra, men med tanke på din vänliga formulera om att vi kanske är av samma uppfattning föredrar jag ändå att själv formulera i vilken utsträckning vi - eventuellt - verkligen delar uppfattning. Detta i lärofrågan, vilket inte är oviktigt. Men samtidigt kanske denna diskussion kan belysa vikten av det som är ämnet för annan tråd - nämligen prövning, urskiljning och dom, att döma i olika saker.
Sund prövning och en rätt dom
Just det, det fula ordet “döma”. Här försöker vi ju åtminstone göra som Bibeln förespråkar - pröva, och som referens för denna prövningen anföra bibelns egna ord och lära (i första hand klartexten, och när vi behärskar den, “överkurs” i form av mer långsökta härledningar…).
Renhetslagarnas “syfte” och tillämplighet, åtminstone för oss hednakristna, är nu alltså ifrågasatt av självaste Paulus, om jag inte helt missförstår. Det är nu min bedömning så långt.
Hjärtats renhet - i enlighet med Ordet
Jag kanske inte borde fråga, men frågar ändå: Räknar du dig som Reformert, Ortodox, Katolik, Anglikan eller Lutheran eller… varifrån har du ditt “tolkningsbagage”? Mitt skulle väl vara, om jag får sy ihop ett beskrivande uttryck, “stenkonservativ väckelse-Lutheranism”, som i takt med det tilltagande avfallet från kristen tro i de institutionella kyrkorna blir alltmer skeptisk till kyrkohistoriens småsinta plockande med dittan och dattan. Bibeln duger än idag, kyrkohistorien gör oss bara sömniga intill döden. Som i Hitlers gaskammare, ungefär.
Denna min trötta inställning till kyrkliga traditioner, fäderneärvda människomeningar och “successioner” kan jag ha utan att vilja släppa det viktigaste som jag hoppas att vi har gemensamt - en uppriktig önskan om hjärtats renhet.
Men samtidigt vill jag tydligt markera att ifråga om detta hjärtas renhet måste ges “samvetsfrihet” åt Guds egen ande att vårda “samvetandet” med Herrens vilja och bud, istället för att låta “bokstaven” sköta den saken (bokstaven betecknar lagen).
Och fortfarande menar jag att inget luddigt flum skall “lysa upp min stig” (Ps 119), utan allt måste vara fast förankrat i Ordet, ty “icke utöver vad skrivet är”.
Ordet dömer
Att lämna bort de alltför djupsinniga och långsökta härledningarna ur de “yttre föreskrifter” som enligt Paulus bara gällde fram till denna “bättre ordning” som jag nyss nämnde, är alltså ganska exakt vad JAG menar. Om vi är av samma mening är jag dock inte helt säker på.
Men att urskilja, pröva, döma (länk) och bedöma om “renhetslagarna har till syfte att påminna oss om det” (som du uttryckte det) kommer vi inte undan.
”Liksom när det gäller mat och dryck och olika slags [ceremoniella] reningar, så är det här fråga om yttre föreskrifter [(Strong’s; “carnal ordinaces”)] fram till tiden för en bättre ordning.” (Heb 9:10)
Att lämna bort de alltför djupsinniga och långsökta härledningarna ur de “yttre föreskrifter” som enligt Paulus bara gällde fram till denna “bättre ordning” som jag nyss nämnde, är alltså ganska exakt vad JAG menar. Om vi är av samma mening är jag dock inte helt säker på.
Du kan nog sova lugnt i natt, bäste broder. Jag är inget fariseiskt spöke.
Om man ska fördjupa diskussionen kring detta med orenhet så är förstås Heb 9:10 en alldeles utmärkt text att ha med. Ja, hela Hebreerbrevet för övrigt.
Själv skrev jag i inlägg sju strax efter att ha skrivit om rening och orenhet i GT:
“För Kristi församling så är förstås allt annorlunda i och med Kristi försoning. Vi är renade från allt orent genom Kristi blod. Däremot kan vi fortfarande få vägledning i specifika etiska/moraliska frågeställningar genom att ta del av undervisningen från GT (Rom 15:4), dock utan att ha kravet på oss att längre behöva utföra de ritualer som där befalls.”
Den diskussion som du nu implicit startar upp såsom ett särskilt ämne handlar egentligen om hur kristna ska förhålla sig till GT:s olika lagar och vilka av dem som har mer eller mindre principiell aktualitet (i någon form) för oss som kristna. Det är emellertid en diskussion som jag inte här ämnar gå närmare in i än vad jag redan gjort, för det går för utöver trådens ämne som ju är mycket konkret. Men tack för ett gott inlägg.
Jag har läst Ragnars utläggning kring 3 Mos 12, och jag håller inte med.
Det vi diskuterar är om onani är en moralisk synd, det vill säga; ”är onani en syndfyll handling”.
Då hävdar Ragnar att saker som betecknas som orena i Gamla testamentet är sådana saker som är moraliska synder även i nytestamentlig tid (även om Ragnar, enligt mig, är något otydlig i detta med var ”orenhet” innebär).
Slutledningsvis, enligt Ragnar, så är onani en moralisk synd eftersom sädesuttömning är ”orent” enligt 3 Mos.
Men det finns ett problem med sådan koppling mellan ”orenhet” i GT och moralisk synd.
För i så fall blir även barnafödsel en ”syndfull handling”. Likaså är att beröra en hare, att ha mens, att beröra en död, att komma i kontakt med en spetälsk, med mera, en ”syndfull handling”. Detta eftersom dessa handlingar i GT betecknas som ”orena”.
Detta faller naturligtvis på sin egen orimlighet.
Och detta oavsett om den fallna människan är född i synd eller inte. Att barnafödsel är komplicerat i och med syndafallet kan inte användas som argument för vad som är en syndfull handling eller inte. Inte heller kan faktumet att alla handlingar, även goda, är befläckade av synd, vara ett rättesnöre för att bedöma vad som är en moraliskt syndfull handling eller inte.
Låt mig vara tydlig: Det är ingen synd att - till exempel - föda barn!
Alltså är det inte ”orenhet” i GT detsamma som en moralisk synd.
