Sök       Avancerad sökning

   
2 av 2
2
Varför, varför, varför?
Postade: 07 Oktober 2010 08:49 - —   [ Ignorera ]   [ # 16 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
Moridin - 07 Oktober 2010 05:52 -

Det finns många djupa mysterier med vår värld som vi kanske aldrig kommer att förstå eller ens kan i teorin förstå, men vår okunskap är inte evidens för det övernaturliga, lika lite som det faktum att vi kanske inte vet vem som mördade Olof Palme skulle betyda att ett spöke gjorde det. Det är antagligen i teorin möjligt, men positiva evidens, snarare än ignoransargument behöver presenteras.

Det är ganska roligt, men det som är intressant här är att det är ateister som använder sig av ignoransargument i det här fallet och inte de kristna.

Premisserna är ju att allt som händer (inklusive att börja existera) har en orsak. och att universum har börjat existera, vilket innebär att universum har en orsak.

Vad gäller premissen att allt som händer har en orsak så är det ju något som hela mänsklighetens samlade erfarenhet är överens om, så om när ateisten hävdar att det kan vara så att universum kan ha kommit till utan orsak, så går han för det första emot mänsklighetens samlade erfarenhet och det som modern vetenskap är uppbyggt på, och dessutom så gör både en “special pleading” (hävdar att universum uppkomst är ett specialfall och inte kräver en orsak, men backar inte upp påståendet med några som helst bevis eller argument) och använder sig av ett ignoransargument (Bara för att precis varenda annan process kräver en orsak så betyder det ju inte att universums uppkomst kräver det!)

Därför, så är det ateisten som använder sig av ignoransargument i det här fallet, och inte den kristne.

Därför kan vi med säkerhet säga att precis allt som vi vet pekar på att universum har en början, och därför kräver en orsak. Men om universum kräver en orsak så måste den orsaken vara skild från universum, och är därför per definition övernaturlig, oavsett om du vill kalla den Gud eller inte.

Om en ateist vill ifråga sätta det här så måste han för det första ifrågasätta det som vår moderna vetenskap bygger på, och för det andra så måste han ifrågasätta Big Bang (Som jag inte tror på, och som inte har någon relevans för argumentet, eftersom man kan visa att universum omöjligt kan ha existerat i en evighet hur som helst.), eller någon annan teori som går ut på att universum har börjat existera någon gång (ca 6000 år) bakåt i tiden. 

Vilket innebär att allt vi vet pekar på att det finns något övernaturligt, och inget pekar på att det inte skulle finnas något övernaturligt. Alltså är det den som inte tror att det finns något övernaturligt som inte har någon grund för sin tro, och inte tvärtom.

Profil
 
 
Postade: 08 Oktober 2010 10:08 - —   [ Ignorera ]   [ # 17 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  17
Gick med  2010-10-06
Chrawnus - 07 Oktober 2010 06:49 -
Moridin - 07 Oktober 2010 05:52 -

Det finns många djupa mysterier med vår värld som vi kanske aldrig kommer att förstå eller ens kan i teorin förstå, men vår okunskap är inte evidens för det övernaturliga, lika lite som det faktum att vi kanske inte vet vem som mördade Olof Palme skulle betyda att ett spöke gjorde det. Det är antagligen i teorin möjligt, men positiva evidens, snarare än ignoransargument behöver presenteras.

Det är ganska roligt, men det som är intressant här är att det är ateister som använder sig av ignoransargument i det här fallet och inte de kristna.

Premisserna är ju att allt som händer (inklusive att börja existera) har en orsak. och att universum har börjat existera, vilket innebär att universum har en orsak.

Vad gäller premissen att allt som händer har en orsak så är det ju något som hela mänsklighetens samlade erfarenhet är överens om, så om när ateisten hävdar att det kan vara så att universum kan ha kommit till utan orsak, så går han för det första emot mänsklighetens samlade erfarenhet och det som modern vetenskap är uppbyggt på, och dessutom så gör både en “special pleading” (hävdar att universum uppkomst är ett specialfall och inte kräver en orsak, men backar inte upp påståendet med några som helst bevis eller argument) och använder sig av ett ignoransargument (Bara för att precis varenda annan process kräver en orsak så betyder det ju inte att universums uppkomst kräver det!)

Därför, så är det ateisten som använder sig av ignoransargument i det här fallet, och inte den kristne.

Därför kan vi med säkerhet säga att precis allt som vi vet pekar på att universum har en början, och därför kräver en orsak. Men om universum kräver en orsak så måste den orsaken vara skild från universum, och är därför per definition övernaturlig, oavsett om du vill kalla den Gud eller inte.

Om en ateist vill ifråga sätta det här så måste han för det första ifrågasätta det som vår moderna vetenskap bygger på, och för det andra så måste han ifrågasätta Big Bang (Som jag inte tror på, och som inte har någon relevans för argumentet, eftersom man kan visa att universum omöjligt kan ha existerat i en evighet hur som helst.), eller någon annan teori som går ut på att universum har börjat existera någon gång (ca 6000 år) bakåt i tiden. 

Vilket innebär att allt vi vet pekar på att det finns något övernaturligt, och inget pekar på att det inte skulle finnas något övernaturligt. Alltså är det den som inte tror att det finns något övernaturligt som inte har någon grund för sin tro, och inte tvärtom.

Jag håller inte riktigt med. Vetenskapen håller på att ta reda på hur big bang kom till. Det är en fråga som kan svara på andra. Innan vi fick reda på att universum faktiskt expanderar trodde vi att den höll dras ihop till en punkt, och att det då skulle kunna vara en förklaring. Att universum drogihop sig och sedan exploderade. Vilket var en teori om att de hade funnits många universum innan denna. Vi är dock fortfarande oklara om hur universum ser ut. Om det är oändligt eller om det böjer in sig över sig själv. Om det senare alternativet så finns det fortfarande en chans att allt förr eller senare kommer att samlas vid en punkt.
Vetenskapen har aldrig sagt att de vet vad som fanns innan big bang. Vetenskapen säger sig inte veta, sarare, det här är vad vi har hittat, om du hitta något annorlunda som motsäger våra fynd så ändrar vi på oss. Det är religion som rör sig med absoluta (matematiken också).

Hur som helst. vi har ännu inte svaret på hur the big bang kom till och det är bland annat därför vi har byggt the large hadron collider. Och gällande vad som fanns innan så finns det teorier men inga bevis (men de jobbar på de också).

Så din teori om att övernaturliga saker måste ha existerat för att orsaka the big bang är just det. En av många teorier, men just den gissningen verkar mindre lovande. Men som jag har sagt i andra posts så är jag allt för kunskap, så om du verkligen tror på det så tycker jag att du eller någon annan borde forska i det, vem vet kanske en dag kan du med SÄKERHET verkligen säga det. Men idag så bör du lämna det vid vad det här är, tro.

Jag var lite oklar med om du tror att universum är ca 6000år gammalt eller inte.

Profil
 
 
Postade: 08 Oktober 2010 11:13 - —   [ Ignorera ]   [ # 18 ]  
Veteran
RankRankRankRank
Antal poster:  1458
Gick med  2007-06-13

Jag har faktiskt extremt svårt att ta inlägg på allvar om man skriver saker som:

redrock - 08 Oktober 2010 08:08 -

Vetenskapen håller på att ta reda på ...
Vetenskapen har aldrig sagt ...
Vetenskapen säger sig inte veta ...

Är det bara jag som stör mig på detta?

Redrock,

Borde inte du läsa lite om vad vetenskap är? För personligen blir jag mest bara konfunderad och undrar vad du menar när du uttrycker dig som du gör. Bara för att illustrera. Om du skulle ersätta ordet Vetenskapen med ett namn, typ Rune, skulle meningarna bli mycket mer förståeliga. Då skulle vi få:

Rune håller på att ta reda på ...
Rune har aldrig sagt ...
Rune säger sig inte veta ...

Men det är knappast det du försöker säga, eller hur?

 Signatur 

Det är bättre att veta att man tror, än tro att man vet!

Profil
 
 
Postade: 08 Oktober 2010 12:32 - —   [ Ignorera ]   [ # 19 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  17
Gick med  2010-10-06
tirian - 08 Oktober 2010 09:13 -

Jag har faktiskt extremt svårt att ta inlägg på allvar om man skriver saker som:

Är det bara jag som stör mig på detta?

Redrock,

Borde inte du läsa lite om vad vetenskap är? För personligen blir jag mest bara konfunderad och undrar vad du menar när du uttrycker dig som du gör. Bara för att illustrera. Om du skulle ersätta ordet Vetenskapen med ett namn, typ Rune, skulle meningarna bli mycket mer förståeliga. Då skulle vi få:

Rune håller på att ta reda på ...
Rune har aldrig sagt ...
Rune säger sig inte veta ...

Men det är knappast det du försöker säga, eller hur?

Visst kan jag vara tydligare, jag använde ordet vetenskap som ett samlingsord, då det sällan är en enskild person som upptäcker något idag. Därför blir det svårt att säga “Rune”.
Visst kan jag gräva upp referenser till samtliga fall, men många saker tror jag är allmänt kännt, därför känns referenser onödiga ibland (men jag kanske har fel).

redrock - 08 Oktober 2010 08:08 -

Vetenskapen håller på att ta reda på ...

Finns flera exempel, men det var främst denna jag tänkte på.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

Och jag tror inte att detta kommer att ge det absoluta svaret på hur the big bang kom till. Men vi kommer att komma närmre svaret.

redrock - 08 Oktober 2010 08:08 -

Vetenskapen har aldrig sagt ...
Vetenskapen säger sig inte veta ...

Vetenskapsmän/kvinnor jobbar inte så. De kommer inte med absoluta påståenden. Självfallet kan det göra egna uttalanden. Och när jag säger “har sagt” så syftar jag avhandlingar.

Läs mer om hur de jobbar här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod

Vet inte vad det bästa sättet att uttrycka sig på gällande detta här (he he he detta här låter roligt). Det är ju trotts allt viktigt att vara klar att man syftar på saker som lever upp till den vetenskapliga metoden eller inte. Gällande vetenskap blir det kluriga då det är lite mer än två böcker att ge referera till. Hur föreslår du att man hänvisar till mordern vetenskap i sin helhet.

Jag ursäktar mig om jag var oklar och hoppas på att det har blivit tydligare nu.

Profil
 
 
Postade: 08 Oktober 2010 03:07 - —   [ Ignorera ]   [ # 20 ]  
Veteran
RankRankRankRank
Antal poster:  1458
Gick med  2007-06-13
redrock - 08 Oktober 2010 10:32 -

Visst kan jag vara tydligare, jag använde ordet vetenskap som ett samlingsord, då det sällan är en enskild person som upptäcker något idag. Därför blir det svårt att säga “Rune”.

Jag fick bara känslan av att du använde ordet vetenskap ungefär som vissa människor använder ordet Gud, i.e. som den yttersta förklaringen till hela verklighetens varande.

redrock - 08 Oktober 2010 10:32 -

Vetenskapsmän/kvinnor jobbar inte så. De kommer inte med absoluta påståenden. Självfallet kan det göra egna uttalanden. Och när jag säger “har sagt” så syftar jag avhandlingar. Läs mer om hur de jobbar här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod

Fast vet du hur vetenskapsmän/kvinnor jobbar. Har du skrivit någon ‘avhandling’ om det, eller är det din egen personliga tro du ger uttryck för?

För det finns en hel del problem med vetenskap som inte är så enkelt att komma undan. Exempel kan vara problem med induktion, ockhams rakkniv, skeptiska hypoteser, kommunikation problem, avgränsnings problem, ekonomiska drivkrafter och rent forskningsfusk.

redrock - 08 Oktober 2010 10:32 -

Vet inte vad det bästa sättet att uttrycka sig på gällande detta här (he he he detta här låter roligt). Det är ju trotts allt viktigt att vara klar att man syftar på saker som lever upp till den vetenskapliga metoden eller inte. Gällande vetenskap blir det kluriga då det är lite mer än två böcker att ge referera till. Hur föreslår du att man hänvisar till modern vetenskap i sin helhet.

Vetenskap är inte en enda väldefinierad metoden som du tycks tro, utan ett antal pragmatiska metoder som verkar fungera rätt bra. Eller har du en vetenskaplig definition på vetenskap att tillgå, så vi alla vet vad som är och inte är vetenskap?

Dessutom tror jag inte du kan hänvisa till modern vetenskap i sin helhet, eftersom den moderna vetenskapen inte är en homogen företeelse. Utan du måste hela tiden hänvisa till de vetenskapliga teorier som är relevanta till det du diskuterar och föra fram vad dessa teorier påstår. Annars blir det väldigt svårt att diskutera.

redrock - 08 Oktober 2010 10:32 -

Jag ursäktar mig om jag var oklar och hoppas på att det har blivit tydligare nu.

Vi får väl se hur du uttrycker dig framöver ...

 Signatur 

Det är bättre att veta att man tror, än tro att man vet!

Profil
 
 
   
2 av 2
2
 
© 2006-2011 CredoAkademin, Rehnsgatan 20, 113 57 Stockholm. Tfn 08-545 494 70