Endast genom Guds försyn råkade jag plötsligt hamna mitt i en föreläsning av Stefan Gustafsson i Kunskapskanalen. Därefter har jag hört Mats Selander. Och sist men inte minst en oerhört intressant debatt mellan bl.a. John Lennox och Christer Sturmark.

Men jag har inte sett någon reklam om detta här på Credoakademins sajt.

Inte heller har det inkommit något mejl från Credoakademin om detta.

Vad är förklaringen till denna tystnad? Eller har jag kanske missat någon information?

Och varför inte skapa en egen tråd om detta där vi medlemmar kan diskutera vidare olika aspekter utifrån programmen?

Här ger jag i alla fall en länk till UR där allt kan tas del av:

TV.

(Jag utgår från att länken kan försvaras utifrån regel 7.)

(Edit: 1/5 länken korrigerad.)

Jag såg också Stefan Gustafsson presentation av en händelse. Jag tyckte det var intressant. De argument han använde var i huvudsak den s.k. “Epicurean Objection” mot determinism, C.S. Lewis/Victor Repperts s.k. “Argument from Reason” och nämnde Alvin Plantingas s.k. “Evolutionary Argument against Naturalism” (EAAN).

Jag menar att det “trick” som dessa argument använder är den s.k. “fallacy of composition”. Låt mig illustrera med en analogi.

Jag gillar pizza. Jag tycker att det luktar och smakar gott. Pizza består av partiklar, som protoner, neutroner och elektroner. Jag gillar inte rutten fisk; det tycker jag luktar illa och jag känner inte för att äta det. Rutten fisk består också de av protoner, neutroner och elektroner. I och med att pizza och rutten fisk består av samma grundläggande partiklar, så är pizza rutten fisk. Vi märker direkt här att vi har missbrukat reduktionism; det som avgör vad som är pizza och vad som är rutten fisk är kombinationen av protoner, neutroner och elektroner. En analogi som kanske är tydligare. Betrakta följande argument: inga av de atomerna som finns i en njure kan fungera som en njure, så därför kan inga kombinationer av atomer fungera som en njure. Vad som fattas här är att njure (och pizza och rutten fisk) är en emergent egenskap hos vissa kombinationer av atomer.

På samma sätt så kan man inte gå från det faktum att människans hjärna består av atomer och celler som inte kan resonera, ha övertygelser, kunna fatta beslut, vara fria, vara vid medvetande och så vidare till att dra slutsatsen att kombinationer av atomer inte kan det.

Den filosofiska naturalisten Richard Carrier har diskuterat och kritiserat Victor Repperts variant på det s.k. “argument from reason” i detalj[1], men jag skulle vilja ta upp en del plausibla metodologiskt naturalistiska förklaringar till det saker som Gustafsson förmodligen anser inte kan förklaras ur ett vetenskapligt perspektiv eller kanske rent av är oförklarbart i teorin ur ett sådant perspektiv.

Det tar nog för mycket utrymme att förklara alla i detalj, men en kort definition kanske skulle kunna bidra till ökad förståelse om möjliga förklaringar. Carrier diskuterar dessa mer i detalj i sin bok[2]. Carrier menar de kognitiva vetenskapsfälten har etablerat att hjärnan är en slags dator som konstruerar och kör virtuella modeller och menar att ur ett filosofiskt naturalistiskt perspektiv så är

- Intentionalitet en tilldelning (veral eller attentionell) av en relation mellan de virtuella modellerna och det hypoteserade verkliga systemet.
- Sanning ett mått på hur stor konfidensgrad som finns för att en virtuell model korresponderar eller inte korrenspoderar till ett verkligt system. Om det finns en sådan korrespondens, så är en hög konfidensgrad hos denna modell en sann övertygelse, medan en hög konfidensgrad att det inte finns en sådan korrespondens skulle vara en falsk övertygelse.
- Att acceptera en proposition A skulle ur detta perspektiv mena att min hjärna beräknar en hög konfidensgrad att virtuell model A korresponderar till ett system i världen utanför min hjärna medan att förkasta en proposition A skulle betyda att jag har en hög konfidensgrad att A inte så korresponderar, medan s.k. “suspend judgement” skulle vara en låg konfidensgrad för båda.
- Medvetande skulle kunna ses som hjärnans representation av sig själv i en virtuell modell. Epifenomenalism behöver alltså inte vara det enda vetenskapliga perspektivet.
- Fri vilja skulle kunna ses som förmågan att med hjälp av virtuella modeller prediktera möjliga s.k. “outcomes” av sina handlingar och världen omkring sig och agera för att undvika negativa konsekvenser. Daniel Dennett har lagt ut och försvarat en form av kompatibilistisk fri vilja, som jag menar är något som filosofiska naturalister och även kristna teister kanske skulle kunna acceptera[3]. Kom ihåg att bara för att inga celler eller atomer i din kropp är fria, betyder inte att du som helhet inte är fri. Att hävda detta är, menar jag, den s.k. “fallacy of composition”.

När det gäller s.k. “the propositional content of mental states” och deras effekt på övertygelser och handlingar menar Carrier i sitt svar på Repperts 9 punkter att

6. The state of accepting the truth of a proposition plays a crucial causal role in the production of other beliefs, and the propositional content of mental states is relevant to the playing of this causal role.

Brains are computers. As such, the output of one computation (including the output of confidence level) is often physically the input of another computation, and it thereby has a causal effect on that other computation’s output. Every conscious computation in the brain is the computation of either a virtual model or data physically connected to or computed from a virtual model (such as a confidence level). Since a proposition literally is the content or output of a virtual model, propositional content therefore literally has a physical-causal effect on further computation that relies on that virtual-model computation (which literally is the “proposition” in question). All this follows from everything I have declared about the other Propositions above. Therefore naturalism can account for Proposition 6, too.[1]

Detta är nog bara toppen på isberget rörande hur hjärnan och sinnet fungerar och det finns mycket kvar att upptäcka, men detta kan vara en intressant början.

En vanlig problematik med EAAN är att det stämmer att det går att överleva och reproducera sig utan ett särskilt bra sanningssökande hjärna (maskar och andra djur klara sig bra), men vad man missar lite menar jag är att evolution handlar om differentiell reproduktiv framgång, inte endast reproduktiv framgång. Ur ett sådant perspektiv så klarar nog en organism som har mer pålitliga kognitiva fackultet än andra, speciellt i en föränderlig miljö, där man måste anpassa sig mentalt till förändring, dra slutsatser av ny information och så vidare. För att ta en analogi, varesig Bill eller Bob kan springa undan en tiger, men allt Bob behöver göra är att springa snabbare än Bill. Lite mer formellt skulle man kunna argumentera att

P1. Organismer som har mer pålitliga kognitiva fackultet kan bättre exploatera andra organismer och sin miljö.
P2. De organismer som är bättre exploatera andra organismer och sin miljö kommer att ha en selektiv fördel och selekteras evolutionärt.
C. Alltså, kommer organismer som har mer pålitliga kognitiva fackultet selekteras evolutionärt.

Givetvis är det möjligt att tänka sin att den bibliska guden skapade evolution och en datorliknande hjärnan som en programmerare skapar en algoritm för att producera det resultat han ville ha. För mig verkar detta en respektfull och rimlig position för en teist att ta; en position som dessutom inte behöver stå i konflikt till vetenskapen frammarsch.

Källor:

[1] Critical Review of Victor Reppert’s Defense of the Argument from Reason (2004)
[2] Carrier, Sense and Goodness without God: A Defense of Metaphysical Naturalism, 2005
[3] Dennett, Freedom Evolves, 2003

Tack för en stunds underhållning, debatt mellan kunnaiga är alltid trevligt.
Men hur många engelskspråkiga fanns där? ett par stycken de flesta bröt på svenska.
Varför är debatten på engelska? För Lennox skull.

Värst är ju att jag bara hann med att höra hälften.
Kul att se gubbarna bakom credo.

KAnon Morodin, beundransvärd klarhet!!
JAg har tidigare har framfört, i mindre exakta och inte så klartänkta, brister hos Plantinga som jag tycker är rätt slarvig i sitt tänkande. Det är så lätt att se bristerna i hans logik att det verkar som om han inte EGENTLIGEN vill övertyga andra än de redan övertygade.

Moridin,
Du talar om emergens. Om emergens finns så måste det finnas objektivt men när du talar om pizzan så gör du ett misstag i min mening.

Pizzan är ett begrepp i våra sinnen som refererar till en approximativ samling av molekyler. Det finns ingen emergens i pizzan och i min mening är det ganska meningslöst att överhuvudtaget betrakta pizzan som ett ontologiskt objekt. Så när du talar om pizzaemergens så blir diskussionen helt förvirrad.

Låt oss säga att medvetandet är en emergent egenskap. Kan då medvetandet interagera med sina delar? (alltså interaktionsdualism)

Problemet med naturalism vanligtvis är ju att man kan säga att medvetandet är en emergent egenskap men den egenskapen får inte interagera med sina delar. Alltså hamnar man i epifenomenalism. Det kan man ju inte tro på och det är därför jag förkastar erat snack rakt av.

Jag förkastar också kompatibilism rakt av. En deterministisk maskin har ingen fri vilja.

Du talar om emergens. Om emergens finns så måste det finnas objektivt men när du talar om pizzan så gör du ett misstag i min mening.

Pizzan är ett begrepp i våra sinnen som refererar till en approximativ samling av molekyler. Det finns ingen emergens i pizzan och i min mening är det ganska meningslöst att överhuvudtaget betrakta pizzan som ett ontologiskt objekt. Så när du talar om pizzaemergens så blir diskussionen helt förvirrad.

Jag har inte argumenterat för ontologisk emergens/holism; utan endast vad Richard Dawkins kallar för hierarkisk reduktionism eller det Victor Stenger kallar reduktiv emergens. Pizza är ett tydligt exempel på det här; inget av de grundläggande partiklarna i pizzan smakar eller luktar som pizza eller kan ätas för att användas i metabolism. Ett tydligare exempel är kol. Kol består av protoner, neutroner och elektroner, men inga protoner är diamanter eller kan användas som bränsle eller kan skrivas med och så vidare.

Därför blir ditt resonemang kring emergentism förvirrat.

Problemet med naturalism vanligtvis är ju att man kan säga att medvetandet är en emergent egenskap men den egenskapen får inte interagera med sina delar. Alltså hamnar man i epifenomenalism. Det kan man ju inte tro på och det är därför jag förkastar erat snack rakt av.

Detta gäller endast för ontologisk holism, inte för heirarkisk reduktionism. Innan du “förkastar [vårt] snack rakt av” borde du se till att du förstår det. Felet du gör är att tänka på kognition/medvetande på filosfisk naturalism som på något sätt fristående från den materiella hjärnan. Detta är givetvis ett uppenbart misstag; kognition/medvetande på filosofisk naturalism är identisk till en materiell hjärna.

Jag förkastar också kompatibilism rakt av. En deterministisk maskin har ingen fri vilja.

Jodå; den kan med hjälp av virtuella modeller prediktera möjliga resultat av sina handlingar och världen omkring sig och agera för att undvika negativa konsekvenser. Detta korresponderar med vad vi dagligen syftar på när vi menar frihet (möjligheten att agera enligt sina värderingar). Som sagt, försök förstå saker innan du förkastar det rakt av.

En icke-deterministisk organism (som du tror människan är) kan dock aldrig ha frihet. Enligt denna syn kan inte din personlighet, dina känslor, din kunskap om världen eller din moraliska karaktär få dig att agera på ett visst sätt (det kan inte ens påverka; för då har vi en form av determinism). Detta är oacceptabelt och en ren mardröm (då kontroll och moraliskt ansvar går upp i rök!). Därför måste detta perspektiv förkastas som absurt.

Frihet förutsätter alltså nödvändigtvis determinism.

Moridin,
Du skrev att pizzan och njuren är en emergent egenskap så när du skriver så är det lätt att misstolka. Jag tror du håller med om att pizzan inte har några emergenta egenskaper i ontologisk mening.

Men jag tror jag förstår din teori. Allt är alltså reducerbart, inklusive oss själva och våra medvetanden. Om det är så du menar så är det bra, jag tror jag förstår den teorin och tycker att den passar för en fysikalist. Jag tror inte på den teorin, jag tror nämligen att det finns ickereducerbara helheter.

I kvantfysiken så är ju t.ex superpositionen något som ser ut som en ontologisk helhet. Den sträcker sig genom tiden och så länge den gör sitt jobb så är den med dagens förståelse ickereducerbar. I kvantfysiken har vi ju också detta med sammanflätning som jag misstänker är ett fenomen som används av hjärnan. Min tes är alltså att medvetandet är ickereducerbart.

Vad gäller kompatibilism så är jag verkligen inte ensam om att förkasta det. Att du tror att fysisk determinism är nödvändigt för att förklara fri vilja säger ju bara något om vad du tror. Det tror inte jag.

Du har ett antal gånger anklagat mig för oförstånd och okunskap. Det är bra det, jag vill inte heller ha en seriös diskussion.

offroff - 03 Maj 2010 10:47 -

Men jag tror jag förstår din teori. Allt är alltså reducerbart, inklusive oss själva och våra medvetanden. Om det är så du menar så är det bra, jag tror jag förstår den teorin och tycker att den passar för en fysikalist. Jag tror inte på den teorin, jag tror nämligen att det finns ickereducerbara helheter.

Notera att jag enbart hävdar att saker är hierarkiskt reducerbart.

I kvantfysiken så är ju t.ex superpositionen något som ser ut som en ontologisk helhet. Den sträcker sig genom tiden och så länge den gör sitt jobb så är den med dagens förståelse ickereducerbar. I kvantfysiken har vi ju också detta med sammanflätning som jag misstänker är ett fenomen som används av hjärnan. Min tes är alltså att medvetandet är ickereducerbart.

Detta är en bastardisation av kvantmekanik som inte har någon korrespondens med medvetande. Kvantfysiken är bland den mest reduktionistiska vetenskap vi har och kan göra enormt precisa förutsägelser som bekräftas av experiment. När man pratar om en observatör inom kvantmekanismen så menar man inte ett medvetande, denna observatör kan helt enkelt vara ett vanligt mätinstrument.

De reaktioner som sker i den mänskliga hjärnan är på tok för stora för att kvantmekanik ska ha någon roll i förklaringen av medvetande. Kvantmekanik är en förklaringsmodell för enormt små saker som ligger många tiopotenser under storleken på processer i hjärnan.

I princip all forskning som har gjorts inom neurovetenskapen säger emot positionen att medvetande inte skulle vara hierarkiskt reducerbart.

Vad gäller kompatibilism så är jag verkligen inte ensam om att förkasta det. Att du tror att fysisk determinism är nödvändigt för att förklara fri vilja säger ju bara något om vad du tror. Det tror inte jag.

Trots det kan du inte presentera några argument mot den position jag argumenterat för.

Ang kvantfysiken så sa jag inget alls om mätproblematiken. Det jag säger är att t.ex superpositionen bildar en slags ontologisk helhet. Man kan inte representera en superposition med enbart dess delar, allt är en helhetsprocess och måste förstås som en helhetsprocess. Detta har vi exempel på i fotosyntesen där det för bara några år sedan påstods att fotosyntesen kunde förstås genom att reduktionistiskt betrakta delarna men där det nu visar sig att alla de teorierna var fel. Nu förstår man bättre genom att man förstår att systemet är en helhet.

Nu har du rätt i att det vi vet om dessa processer är att de är alltför små för att kunna spela någon roll i hjärnan så om man tror att kvantfysik är viktigt i hjärnan så innebär det förstås en hög grad av spekulation. Det är mycket nytt som måste upptäckas, men jag ser inget annat vettigt alternativ.

Forskningen säger att medvetandet är hierarkiskt reducerbart säger du men jag tror du tar dig vatten över huvudet.. Vi förstår inte medvetandet speciellt väl och jag tar för givet att det behövs många stora genombrott för att vi ska kunna förstå något alls.

Ang. fri vilja så tror jag på libertariansk fri vilja och förstår inte varför du också insisterar på att kalla viljan fri? Det jag säger med libertariansk fri vilja är att viljan är ett fenomen som i viss omfattning kan påverka våra beteenden utan att detta är bestämt av fysiska processer. Det är vad jag tror på, och du tror på kompatibilism. Du säger att kompatibilism är det enda sättet att ha en fri vilja men jag tror ju alltså inte på en sådan fri vilja. Jag tror på libertariansk fri vilja.

Argument mot kompatibilism är ganska så meningslöst, du har stött på sådant tusen gånger. Du tror. Jag tror inte.