Mats,

Jag ställde två frågor som jag inte fick svar på tidigare. Kanske var det för att jag började med att kommentera något som abergdahl skrivit? Nåväl, oavsett varför du inte har svarat så ställer jag samma frågor igen men jag formulerar om dem något för tydlighetens skull.

Fråga 1) Vad skulle du välja mellan följande:

a) Du och dina närmaste (säg max 1000 personer) får komma till himlen men resten av mänskligheten förpassas till helvetet.

b) Du och dina närmaste (säg 100 personer, dina 100 närmaste) förpassas till helvetet men resten av mänskligheten får komma till himlen.

Om detta val skulle vara ditt, vad skulle du välja - det rationella a) eller det mest lyckomaximerande b)? Motivera ditt svar. Observera att om du anser att alldeles för många som enligt dig inte förtjänar att komma till himlen (t.ex. Ted Bundy) slinker in dit via valet b) så skulle jag kunna ändra frågan något till att bara gälla “goda kristna” eller något i den stilen, så sådana påpekanden förlänger bara onödigt “käbbel” oss emellan. Försök heller inte med någon manöver som går ut på att frågan inte går att besvara. Det finns inget oföreställbart över frågans innehåll, om du ändå anser det så får du gärna motivera detta noggrant.

Fråga 2) Hur förhåller sig Gud till Guds natur och hur löser detta förhållande Eutyfrons dilemma?

De förklaringar jag än så länge har fått har inte varit mig tillfreds. Många kristna verkar ändå tycka att detta förhållande löser dilemmat, alltså har jag förmodligen lite svårt att förstå saker. Förklara därför hellre med betoning på pedagogik (som du ju är bra på) än med betoning på stringens (som du förvisso också är bra på ).

Jag har tidigare nämnt att jag inte finner att en ateistisk moral har någon robust grund att stå på. Anledningen till att jag ställer ovanstående frågor är dock att jag anser att den kristna moralen själv måste vara konstruktivt uppbygd, d.v.s. stå på egna ben om jag ska kunna köpa den. Jag går helt enkelt inte med på att den kristna moralen ges av att man falsifierar/vederlägger den ateistiska moralen.

mvh Kape

abergdahl,

Bakläxa! Med utgångspunkten - “Moralen har sitt ursprung i individens drift att uppfylla behov och önskingar hos andra individer såväl som sig själv” - uppkommer genast frågan om hur man ska prioritera när ens egna önkningar och behov krockar med andras önkningar och behov. Om detta är moralens grundstomme så blir alltså moralen själv ofullständig, något man försöker undvika då man uppställer en normativ teori.

mvh Kape

Svaret är att det inte FINNS en abslolut “moral”. Inegen kräver nog att en person ska offra sitt liv fär andra, men i många situationer kräver vi att man gör UPPOFFRINGAR fär andra. Det är naturligt för oss. Etiska och oetiska handlingar äger alltid rum i en unik situation. Det är fullständigt omöjligt att i förväg utfärda handlingdirektiv för varje tänkbar situation av som har en en etisk dimension.
Ett exemplel på krock: JAg önskar mig en ny bil men vet att jag skulle kunna rädda 3 barn i afrika för samma peng som den nya bilen kostar utöver vad min gamla kostar mig . ÄR det då inte rimligt att göra en uppoffring och avstå frånden nya bilen och skänka pengarna till välgörnehet. Givetvis är det enligt en utilitaristisk, naturlisitisk etikden rätta handlingen. Inttreannt nog handlar de flesta inte så. OM det däremot vars så att dessa tro barn hade varit i mitt kvarter eller i släkten då hade valet varit själklart. GEnom vår natur har vi lättare att göra uppoffringa, och gör det ofta, för lidande vi ser men svårare att offra oss för sådant som är abstrakt.
Så Kape bakläxan är nog din.. vi ska nog undvika normatuiva teorier och istället träna våra empatiska förmågor och vår reflektioinsförmåga fär att på så sätt träna vår förmåga att identifiera etiskt laddade situationer och handla på bästa möjliga sätt. DE flesta moderan moralfilosofer (och här blir hela 1900 talt “modernt”) har övegett tanken på att lansera listor på handlingsregler. Man koncentrerar sig på att identifieara strategier för att hantera etiska dilemman och val.
Nu har jag ju också sagt att vi har empatiska förmågor och reflektionsförmåga. Et innebär att alla har dessa förmågor i olika grad prescis sim god syn, de flesta har inte perfekt syn några ser riktigt dåligt och ett par ser veäldigtbra utan glasögon hela livet. Det finns alltså indeiveder med mycket hög empatisk förmåga, Gandhi kanske var en, och de met väldigt låg och stört emptisk förmåga, Bundy är här ett exempel.
Som jag tidigar hävdat innebär ateistisk etik att vi står till svars inför varandra, det är VI andra människor som kommer att förskjuta de med stört empatisk förmåga från våra samhällen på det ena eller andra sättet, De kommer att blir hatade och eller föraktade vilekt innta är någon människas önskan. Den som gjort fel, den präs som våldtagit barn, kan endast få förlåtelse från sina offer det är dom och hans medmänniskor som han måste få färlåtelse av om han önskar den. Men prästen kan ju hoppas eller inbilla sig att gud färlåter honom, ateisten vet att detta är en illusion. JAg tror att detta är skälet till att sekulära personer tenderar att vara bättre rustade till etiskt handlande än troende. Ateisten reflekterar över varje situation och kosnekvenseran av handlandet och kan inte vilse ledas av obskyra handlingsregler från gud.
Ateistesk moral tenderar att landa i “den gyllene regeln” något som jag gång hoppas att ni kristna skulle se som positivt eftersom vi borde kunna enas här.

abergdahl,

Jag skulle kunna skriva väldigt långt men väljer att fatta mig kort - för det första fortsätter du att BESKRIVA hur du uppfattar verkligheten, speciellt hur du uppfattar mänskliga beteenden. Detta är inte preskriptivt alls, jag förstår inte hur du kan få det till det. För det andra är Mats poäng (bland annat) att om det inte finns en “absolut moral” så är allt tillåtet, och jag är helt beredd att hålla med honom på den punkten. Att du och Nils G sedan håller på att snickra ihop hemmagjorda moralteorier är ju säkert terapeutiskt för er. Varifrån ni hämtar era “axiom” är och förblir dock en gåta.

mvh Kape

Kape - 17 Juni 2010 09:51 -

Nils G,

Du utgår från M1 och tror att du lyckas införa nya moraliska grundstommar via F2-F4. Du misslyckas dock. Lägg märke till att du i varje F lyckas väva in frasen “...fördelaktigt för oss själva…”.  Varför inför du denna fras? Som jag kan se det är den enda anledningen den att du vill kunna föra tillbaka varje moralutsaga (med påbjudet innehåll) som du försanthåller till M1 och alltså står M1 ensamt som det du utgår från. Du skulle egentligen kunna bilda en mängd (kalla denna mängd A) innehållandes allt sådant som är “fördelaktigt för oss själva”. Din metaetik blir då något i stil med följande: -“Allt som går att härleda tillbaka till M1 är moraliskt påbjudet” alternativt “innehållet i mängden A är moraliskt påbjudet”. Därför menar jag att du misslyckas med att införa nya moraliska grundstommar via F2-F4, alla element i A tjänar bara som instrument för att uppnå innehållet i M1, nämligen att du ska få dina önskningar och behov tillfredställda. M1 talar alltså om det intrinsikala värdet eller egenvärdet i din hemmasnickrade etik medan F2-F4 (eller varför inte A?) talar om det som har extrinsikalt (instrumentellt) värde i din hemmasnickrade etik. Som jag kan se det hamnar du alltså i facket “etisk egoist” (alltså - “det som har intrinsikalt värde är att mina önskningar och behov tillfredsställs - varje handling som gör att en önskning och/eller ett behov hos mig tillfredställs är en påbjuden handling, varje handling som motverkar detta mål är en förbjuden handling”), men det var inte min poäng, min poäng var att du misslyckas med att addera moraliska grundstommar till M1. M1 är och förblir din enda grundstomme alltså.

mvh Kape

Hej Kape!

Jag vet inte vad du menar med moraliska grundstommar. Jag anser att M2’-M4’ är härledda moraliska satser. F.ö. håller jag med vad du säger (om jag tolkar dig rätt). Min uppfattning är ‘etiskt egoist’ men några extra grundstommar utöver M1 anser jag mig inte addera.

Du talar två gånger om “hemmasnickrad etik”, är det en komplimang eller ...  ?

Nils G

Kape - 17 Juni 2010 10:29 -

Mats,

Jag ställde två frågor som jag inte fick svar på tidigare. Kanske var det för att jag började med att kommentera något som abergdahl skrivit? Nåväl, oavsett varför du inte har svarat så ställer jag samma frågor igen men jag formulerar om dem något för tydlighetens skull.

...

mvh Kape

Jag har inte glömt dig Kape ... men jag ska försöka svara NilsG först.

mvh
Mats

Hej Nils G,

Jag vet inte vad du menar med moraliska grundstommar.

Jag syftar på det som ens moral bygger på, med andra ord syftar jag på det man kan härleda en specifik handling tillbaka till. Alltså någonting i stil med - “handlingen H är förbjuden (eller påbjuden) på grund av grundstommen G”. Det man utgår ifrån helt enkelt. Jag vet inte om det inom filosofin finns något mer vedertaget namn - “moraliska elementarsatser” eller “moraliska axiom” kanske?

Du talar två gånger om “hemmasnickrad etik”, är det en komplimang eller ...  ?

Det är en komplimang

mvh Kape

Mats,

Jag har inte glömt dig Kape ... men jag ska försöka svara NilsG först.

mvh
Mats

Vad bra!

mvh Kape

Kape - 18 Juni 2010 10:56 -

abergdahl,

Jag skulle kunna skriva väldigt långt men väljer att fatta mig kort - för det första fortsätter du att BESKRIVA hur du uppfattar verkligheten, speciellt hur du uppfattar mänskliga beteenden. Detta är inte preskriptivt alls, jag förstår inte hur du kan få det till det. För det andra är Mats poäng (bland annat) att om det inte finns en “absolut moral” så är allt tillåtet, och jag är helt beredd att hålla med honom på den punkten. Att du och Nils G sedan håller på att snickra ihop hemmagjorda moralteorier är ju säkert terapeutiskt för er. Varifrån ni hämtar era “axiom” är och förblir dock en gåta.

mvh Kape

Och varför är då inte en BESKRIVNING av verkligheten preskreptiv, Om det är ett stupp främför dig BÖR du inte gå framåt om di cill överleva. Beskrivningen av vekligheten ger oss en uppfattning av hur vi bär agera. Från hur det ÄR kan vi härleda hur vi BÖR agera, förutsatt ett visst mål.
Jag tror att du missförtstått vad etik handlar om, utofrån hur saker är följer hur vi bör agera. Själve den etiska grunden så att säga..

Kape - 18 Juni 2010 08:00 -

Hej Nils G,

Jag vet inte vad du menar med moraliska grundstommar.

Jag syftar på det som ens moral bygger på, med andra ord syftar jag på det man kan härleda en specifik handling tillbaka till. Alltså någonting i stil med - “handlingen H är förbjuden (eller påbjuden) på grund av grundstommen G”. Det man utgår ifrån helt enkelt. Jag vet inte om det inom filosofin finns något mer vedertaget namn - “moraliska elementarsatser” eller “moraliska axiom” kanske?

Kape!
Bra, då uppfattade jag dig rätt och då tycks det mig som din beskrivning av min etik är riktig. Ändå känns det som om du är kritisk eller oense men det framgår inte av ditt tidigare inlägg varför.

Du talar två gånger om “hemmasnickrad etik”, är det en komplimang eller ...  ?

Det är en komplimang

Utmärkt! Även min hustru föredrar att jag snickrar själv. Hon tycker det blir snyggare än när ett proffs gör det. 

Mvh Nils G

Edit:

Jag såg nu ditt #94 till abergdahl:
“Att du och Nils G sedan håller på att snickra ihop hemmagjorda moralteorier är ju säkert terapeutiskt för er. Varifrån ni hämtar era “axiom” är och förblir dock en gåta.”
För tydlighetens skull. Jag har bara ett moraliskt axiom nämligen M1:
M1. Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda.

För mig är den utgångspunkten tillräcklig och leder enligt min uppfattning rationellt till den bästa av världar (ur min och mänsklighetens synpunkt sett) om man tar hänsyn till vissa fakta om oss och världen.

Nils G - 17 Juni 2010 07:01 -

Hej Mats!
Efter en del funderande och efter att ha läst dina kommentarer så har jag kommit fram till att jag bör formulera och strukturera om dem en hel del. Jag gör det med viss tveksamhet eftersom det kan verka som om jag försöker slinka undan dina resonemang vilket dock inte är avsikten. Jag skall försöka besvara dina invändningar mot mitt gamla system i den mån de inte blivit helt irrelevanta.

Det beöver du inte känna tveksamhet inför. Det är väl en stor ära för mig om mina invändningar får dig att modifiera din syn!

Nils G - 17 Juni 2010 07:01 -

Förutom mitt gamla M1 som kvarstår så har jag tre faktapåståenden F2-F4 enligt nedan.

F2. Vi är anpassade (av evolutionen) till att bry oss om våra barn, barnbarn och andra nära. Vi uppfattar ett sådant beteende som fördelaktigt för oss själva.
F3. Under lång tid har vi anpassat oss till att samarbete i mindre grupper och vi anser följaktligen att sådant är värdefullt för oss själva. Vi har lärt oss att förhandla och kompromissa.
F4. Under det senaste århundradet har vi successivt utvidgat gränsen för de människor som vi bryr oss om till alla människor på jorden. Vi anser också att ett demokratiskt styrelsesätt för alla är fördelaktigt för oss själva.

M2 - M4 bör då formuleras lite annorlunda.

M2’. Det är moraliskt riktigt att ta hand om och behandla väl, sina barn, barnbarn och andra nära.
M3’. Det är moraliskt riktigt att ta hand om behandla väl, alla människor i vår närhet (vår stam)
M4’. Det är moraliskt riktigt att ta hand om behandla väl alla människor i hela världen dvs. att tilldela alla människor ett värde.

Nu kan man härleda M2’-M4’ ur M1 och F2-F4. Jag tror att en härledning skall se ut ungefär så här

M1 + F2 => M2’
M1 + F3 => M3’
M3’ +F4 => M4’

Låt mig försöka kolla hur logiken i ditt resonemang ser ut:

Första härledningen
M1+ F2=> M2
dvs

M1: Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda.
F2:  Vi är anpassade (av evolutionen) till att bry oss om våra barn, barnbarn och andra nära. Vi uppfattar ett sådant beteende som fördelaktigt för oss själva.
M2. Vi är anpassade för att bry oss om våra barn, barnbarn och andra nära. Vi uppfattar ett sådant beteende som moraliskt riktigt.

Om jag förkortar resonemanget och gör det logiskt hållbart så blir det så här (och jag lägger till “L” för “logisk” uppställning):

M1L: Varje individ bör göra det hon har behov av eller önskar sig.
F2L: Varje individ har behov av eller önskar sig att bryr sig om sina barn, barnbarn och andra nära.
M2’L: Varje individ bör bry sig om sina barn, barnbarn och andra nära.

På detta sätt blir stegen logiskt riktiga. Men då blir frågan: Är M1L och F2L sanna? Jag anser att båda är falska. Men för argumentets skull kan jag godta M1L. F2L är ändå inte sant! Och det betyder att du måste göra om F2L till något i den här stilen: “Varje individ BÖR ha behov eller önskningar om sina barn, barnbarns och andra näras välgång.” Men om detta blir en egen “bör-utsaga” så blir det en del av den moraliska grunden, och då är inte längre M1L den enda moraliska grunden.

Andra härledningen:
M1 + F3 => M3’
dvs

M1: Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda.
F3. Under lång tid har vi anpassat oss till att samarbete i mindre grupper och vi anser följaktligen att sådant är värdefullt för oss själva. Vi har lärt oss att förhandla och kompromissa.
M3’. Det är moraliskt riktigt att ta hand om behandla väl, alla människor i vår närhet (vår stam)

Om jag förkortar resonemanget och gör det logiskt hållbart så blir det så här (och jag lägger till “L” för “logisk” uppställning):

M1L: Varje individ bör göra det hon har behov av eller önskar sig.
F3L: Varje individ har behov av eller önskar att ta hand om (eller behandla väl) alla människor i individens närhet (“stammen”)
M3’L: Varje individ bör ta hand om (eller behandla väl) alla människor i individens närhet (“stammen”)

F3L är enligt mig falsk. Det är inte varje individs önskan eller behov att ta hand om alla i t.ex. sin stam. Det finns genuine behovskonflikter människor emellan. Och det är bara en moralisk bedömning av vilka behov som har (moralisk) förtur, som kan lösa sådana konflikter. Men då måste du har en robustare grund än enbart individens egen önskan/behov. Dessutom är det många som inte alltid önskar ta hand om andra i sin “stam”. F3L är helt enkelt inte sann. Varje individ har inte alltid detta behov, och definitivt inte alltid denna önskan. För att F3L ska bli sann måste du modifiera den till något i den här stilen: “Varje individ BÖR ha behov eller önskningar om att ta hand om (eller behandla väl) alla människor i individens närhet. Men då blir det för F3L som för F2L, nämligen att den blir ett moraliskt grundpåstående vid sidan om M1L. Och då är inte längre M1L moralens enda grund och utgångspunkt.

Tredje härldeningen:
M3’ + F4 => M4’
dvs

M3’. Det är moraliskt riktigt att ta hand om behandla väl, alla människor i vår närhet (vår stam)
F4. Under det senaste århundradet har vi successivt utvidgat gränsen för de människor som vi bryr oss om till alla människor på jorden. Vi anser också att ett demokratiskt styrelsesätt för alla är fördelaktigt för oss själva.
M4’. Det är moraliskt riktigt att ta hand om behandla väl alla människor i hela världen dvs. att tilldela alla människor ett värde.

Om jag förkortar resonemanget och gör det logiskt hållbart så blir det så här (och jag lägger till “L” för “logisk” uppställning):

M3’L: Varje individ bör ta hand om (eller behandla väl) alla människor i individens närhet (“stammen”)
F4L: Varje individ har utvidgad som omsorg från “stammen” till alla människor i hela världen.
M4’L: Varje individ bör ta hand om och behandla väl alla männsikor i hela världen (dvs ge alla ett människovärde).

Jag hoppas min forulering av F4L fångar din tanke. I så fall gäller samma kritik som ovan: F4L är inte sann. Däremot skulle jag hålla med om att “Varje individ BÖR utvidga sin “stam-omsorg” till alla människor. Men då är det inte längre ett faktapåstående utan ett värdepåstående som blir en del av grunden vid sidan om M1.

Dilemmat med din föreslagna moralfilosofi är att dina “utvidgningar” (dvs F2-F4) är falska som faktapåståenden men vettiga som värdepåståenden. Men som värdepåståenden bygger de inte längre på M1 utan blir då en del av själva grunden. Men då har du ett gäng robusta värdepåståenden i själva grunden. Men dessa kräver någon form av rättfärdigande. Teism kan ge ett sådant rättfärdigande. Naturalismen kan inte det. Där har du problemet.

mvh

Mats

Mats,
Det blir naturligvis fel när du i första härledningen ovan lägger till “Varje individ” och “bör” du förutsätts att något annat någon förgånde “är” leder till detta “bör”. Du GÖR F2 till F4 falska genom attt lägga till varje individ, F2L är ju självklart falsk eftersom det finns individer som inte bryr sig om andra. Så vi får helt enkelt bortse från ditt inägg ovan eftersom du råkat fomulera premisser som är själklart falska och därmed kan vi inte dra någon slutats från dem.

Dessutom har etiken INTE utvecklats enbart hos Homo Sapiens, det mesta fanns på plats när vi BLEV homo sapiens, för att et medvetet socialt djur skall utveklas krävs respekt fär andras önksnigar, detta har grundlagts långt innan vår art utvecklats, denna grund finns i avlägsna förfäder och mödrar i den evolutionära historien.
Kanske kan man gå tillväga så här:
M1AB: Varje individ har behov och önskingar
DEtta är ett fakta och utgångspunktern för alla handlingar även de som är av etisk natur, vh handlar för att vi vill nå vissa mål eller vissa viktiga behov tillfredställda. M1AB är alltså en av etikens utgångpunkter, bakom detta fakta är det också så att endast medvetena varelser har behov ohc önsknigar, eller kanske bör vi kalla det intentioner.
M1ABV2: Alla personer har intentioner
För att sociala djur skall kunna överleva och sociala grupper ska kunna utvecklas kravs att de flesta individerna respekterar andras behov och önskning. Ett möjligt nästa steg blir då.
F2AB: En respekt för andras behov och önskningar (eller empati) är nödvändig för att sociala djur skall överleva.
Empati är allstå ett fakta, och en nödvändighet för att sociala grupper ska forleva, det finns olika hög grad av dessa förmågor hos individer. Från nästan 0 (Bundy) till extremt stor (Gandhi ??). Sociala djur har en tendens att stöta bort individer som inte respkterar andra. Detta är en del av det som kallas “tit for tat*”

Etikens grundregel stammar alltså från det fakta att medvetna sociala djur har intentioner och respekterar andras intentioner. Eller snarare detta ÄR etikens grundsats. En variant är “Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem”
Härlednignen blir:
M1ABV2: Alla personer har behov och önskingar
M2: Repsekt för andra personers behov och önskingar krävs för att sociala djur arter skall forleva
Slutsats: Personer bör respektera andra personers behov och önskingar
Eller: respekt för andra personers behov och önskingar bör vara ett behov och önskning hos varje enskilt individ.

Bör kommer alltså först i slutsatsen, endast utifrån hur verkligheten ÄR kan vi sluta oss till hur vi BÖR handla. DEtta geller handlingar med etisk dimension såväl som andra handlingar.
Jag har behov av mat alltså BÖR jag äta.
En anann persoen har behov av mat allstå BÖR jag hjälpa den persoen att få sitt behov tillfredställt. (utifrån regeln ovan och “tit for tat”)
Grejen, Mats och Nils, är att jag inte ser att man kan dra en bestämd gräns mellan fakta och värde utom i logiken. Och vi vet att de enda kogiskt sanna satserna är sådana som är meningslösa, som inte säger något om verligheten.
Kunskap får vi allstå endast från det som kallas “syntetiska satser” satser som är sanna eller falska i den mån de på ett meningsfullt sätt beskriver verkligheten. “Analytiska satser” saknar värde.. denna kunskap är snart 100 år gammal.
Som jag påpekat, genom att lägga till “varje individ” har du gjort ett antal syntetiska satser falska, som de är formulerade beskriver de inte verkligheten. Alltså kan vi inte dra slutsatser fån dem. Detta är ETT av felen, du har ju dessutom årdningen fel, det ör INTE så att emptine utvecklats HOS homo sapiens den är den del av de som gjort att vi blivit homo sapiens. Emptin finns i någon form hos alla sociala djur och är extremt viktigt för djurarters överlevnad. OBS empati är att föreställa sig andra personers önskingar och behov, man har en teori om andra individers medvetande. DEnna teori om andras medvetande är ännu basalare än medkänsla och rovdjur använder den förmågan vi jakt, t.ex.

*Tit for tat is an English saying meaning “equivalent retaliation”. It is also a highly effective strategy in game theory for the iterated prisoner’s dilemma. It was first introduced by Anatol Rapoport in Robert Axelrod’s two tournaments, held around 1980. An agent using this strategy will initially cooperate, then respond in kind to an opponent’s previous action. If the opponent previously was cooperative, the agent is cooperative. If not, the agent is not. This is similar to superrationality and reciprocal altruism in biology.

Mats!

Jag tror att jag kan svara snabbt den här gången. Precis som abergdahl säger så anser jag inte att dina L-varianter fångar min uppfattning och inte motsvarar mina F2-F4. Låt mig börja med första härledningen och M1.

Mats Selander - 19 Juni 2010 07:56 -

Första härledningen
M1+ F2=> M2
dvs
M1: Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda.
F2: Vi är anpassade (av evolutionen) till att bry oss om våra barn, barnbarn och andra nära. Vi uppfattar ett sådant beteende som fördelaktigt för oss själva.
M2. Vi är anpassade för att bry oss om våra barn, barnbarn och andra nära. Vi uppfattar ett sådant beteende som moraliskt riktigt.
Om jag förkortar resonemanget och gör det logiskt hållbart så blir det så här (och jag lägger till “L” för “logisk” uppställning):
M1L: Varje individ bör göra det hon har behov av eller önskar sig.
F2L: Varje individ har behov av eller önskar sig att bryr sig om sina barn, barnbarn och andra nära.
M2’L: Varje individ bör bry sig om sina barn, barnbarn och andra nära.
På detta sätt blir stegen logiskt riktiga. Men då blir frågan: Är M1L och F2L sanna? Jag anser att båda är falska. Men för argumentets skull kan jag godta M1L. F2L är ändå inte sant! Och det betyder att du måste göra om F2L till något i den här stilen: “Varje individ BÖR ha behov eller önskningar om sina barn, barnbarns och andra näras välgång.” Men om detta blir en egen “bör-utsaga” så blir det en del av den moraliska grunden, och då är inte längre M1L den enda moraliska grunden.

Du gör om min M1 till M1L:

M1: Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda
M1L: Varje individ bör göra det hon har behov av eller önskar sig.

M1 (som ju är din formulering) är min grundsats och säger att det inte finns någon annan grund för moralen än mina egna behov. Den säger dock inte alls att jag BÖR göra någonting - då skulle man ju kunna fråga sig varför bör jag göra det och då måste det finnas någon annan grundsats.

F2 är ett generellt påstående att vi människor i allmänhet är anpassade. Det ger utrymme för det tråkiga faktum att det finns en hel del individer som inte alls bryr sig om andra människor t.ex. Bundy. Trots detta kan jag använda det generella F2 till att konstruera en moralisk sats M2’ (eller din variant M2’L som jag ser som likvärdig) med utgångspunkt i M1 och F2. Vad jag gör är att jag bygger upp ett moraliskt system,  det är inga sanningar jag härleder. (Det tog jag upp i punkter P3 i mitt förra inlägg).

För att gå från M1 till M2’ på ett mer strikt sätt behövs säkert än längre och mer detaljerad härledning. Den skulle gå till ungefär så här

M1: Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda
- Jag har noterat att F2 gäller (för de flesta människor).
- Det är bra att vi har en gemensam moral (även detta är ett faktapåstående)
- För att få en moral att fungera så bör den kunna accepteras av de flesta den omfattar.
- Det kräver att moralen inte är individspecifik (kan generaliseras) oberoende av individens position och egenskaper.
Slutsatsen är att F2 kan omformuleras som ett bör i M2’ - ett bör som är härlett och inte är en grundsats.
(J.L. Mackie Inventing right and wrong gör något liknande. Det var ett tag sedan jag läste den och jag greppade den inte aldrig helt men den har antagligen påverkat mig)

Motsvarande resonemang gäller för det andra satserna M3’ och M4’. Några kommentarer dock:
Du säger
“F3L är enligt mig falsk. Det är inte varje individs önskan eller behov att ta hand om alla i t.ex. sin stam. Det finns genuine behovskonflikter människor emellan. Och det är bara en moralisk bedömning av vilka behov som har (moralisk) förtur, som kan lösa sådana konflikter. “
F3L är inte sann, det håller jag med om men F3 är det anser jag. I min ursprungliga M3 tog jag med
“Vi har lärt oss att förhandla och kompromissa.” och det är det som är svaret på hur vi löser behovskonflikter - vi förhandlar oss fram till en moral, det är så lagstiftning kommit till.

Om F4:
“F4. Under det senaste århundradet har vi successivt utvidgat gränsen för de människor som vi bryr oss om till alla människor på jorden. Vi anser också att ett demokratiskt styrelsesätt för alla är fördelaktigt för oss själva.
...
F4L: Varje individ har utvidgad som omsorg från “stammen” till alla människor i hela världen.
 
Jag hoppas min forulering av F4L fångar din tanke. I så fall gäller samma kritik som ovan: F4L är inte sann. Däremot skulle jag hålla med om att “Varje individ BÖR utvidga sin “stam-omsorg” till alla människor. Men då är det inte längre ett faktapåstående utan ett värdepåstående som blir en del av grunden vid sidan om M1. “

Nej F4L avspeglar inte F4. Den senare är mer komplex och det är avsiktligt. På den tiden vi levde i rena stamsamhällen så gällde inte F4L. De låg i ständiga krig med varandra och en moral enligt F4L skulle vara en katastrof för dessa samhällen.

Jag hoppas att ovanstående visar varför ditt avslutande stycke är fel.
“Dilemmat med din föreslagna moralfilosofi är att dina “utvidgningar” (dvs F2-F4) är falska som faktapåståenden men vettiga som värdepåståenden. Men som värdepåståenden bygger de inte längre på M1 utan blir då en del av själva grunden. Men då har du ett gäng robusta värdepåståenden i själva grunden. Men dessa kräver någon form av rättfärdigande. Teism kan ge ett sådant rättfärdigande. Naturalismen kan inte det. Där har du problemet.”

Sedan hade jag en fråga till dig men vi kan skjuta på den om du vill.

Mvh
Nils G

Kape - 17 Juni 2010 10:29 -

Mats,

Fråga 1) Vad skulle du välja mellan följande:

a) Du och dina närmaste (säg max 1000 personer) får komma till himlen men resten av mänskligheten förpassas till helvetet.

b) Du och dina närmaste (säg 100 personer, dina 100 närmaste) förpassas till helvetet men resten av mänskligheten får komma till himlen.

Om detta val skulle vara ditt, vad skulle du välja - det rationella a) eller det mest lyckomaximerande b)? Motivera ditt svar. Observera att om du anser att alldeles för många som enligt dig inte förtjänar att komma till himlen (t.ex. Ted Bundy) slinker in dit via valet b) så skulle jag kunna ändra frågan något till att bara gälla “goda kristna” eller något i den stilen, så sådana påpekanden förlänger bara onödigt “käbbel” oss emellan. Försök heller inte med någon manöver som går ut på att frågan inte går att besvara. Det finns inget oföreställbart över frågans innehåll, om du ändå anser det så får du gärna motivera detta noggrant.

Frågan går att besvara och mitt svar är att jag skulle välja alternativ b. Ju fler som kommer till himlen desto bättre. När Paulus skriver om alla de judar som inte trodde på Jesus säger han: “Jag skulle önska att jag själv vore fördömd och skild från Kristus i mina bröders ställe - mina lansmän efter härstamning.” (Rom 9:3). Han önskar sig helvetet om det hade kunnat frälsa judarna.

Din fråga (eller tankeexperiment) utgår från att utilitaristiska värden och pliktetiska värden är separerade. Men jag tror inte det är fallet. Jag tror att utilitarism och plikteetik sammansmälter i Guds perspektiv. Så det scenario du utmålar är omöjligt - det kommer aldrig och kan aldrig ske eftersom Gud är rättvis.

Kape - 17 Juni 2010 10:29 -

Fråga 2) Hur förhåller sig Gud till Guds natur och hur löser detta förhållande Eutyfrons dilemma?

De förklaringar jag än så länge har fått har inte varit mig tillfreds. Många kristna verkar ändå tycka att detta förhållande löser dilemmat, alltså har jag förmodligen lite svårt att förstå saker. Förklara därför hellre med betoning på pedagogik (som du ju är bra på) än med betoning på stringens (som du förvisso också är bra på ).

Eutyfro-dilemmat säger ju att moralen antingen blir godtycklig (om den hänger på Guds vilja - Guds vilja kan ju ändras, det kan ju varje “vilja” nästan per definition), eller så blir moralen oberoende av Gud (vilket vi kristna inte gillar - vi tror ju att Gud är moralens grund).

En del kristna tänkare har varit så kallade voluntarister och accepterat att moralen helt hänger på Guds vilja. De accepterar att “om Gud idag väljer att göra våltäkt moraliskt påbjudet, så skulle våldtäkt därmed bli moraliskt påbjudet”. Men de lägger till att: “Gud skulle aldrig välja något sådant”.

Thomas av Aquino menade att dilemmat inte var heltäckande. Det finna en tredje lösning och det är att moralen ytterst sett är beroende av Guds natur. Detta blir en lösning eftersom Guds natur är oföränderlig. Det gör moralens grund oföränderlig. Man kan fråga sig på vilket sätt Guds natur är moralisk, och då skulle man säga nåt i stil med att “Gud är god, kärleksfull, rättvis, barmhärtig och vis till sin natur dvs det ligger i hurdan Gud är att tänka, känna och vilja på det sätt som vi beskriver med de orden.”

Om man tror detta hamnar man inte i Eutyfros dilemma. För då är moralen både oföränderlig och helt beroende av Gud.

Har jag besvarat din fråga, eller sitter den på något annat eller djupare plan?

Kape - 17 Juni 2010 10:29 -

Jag har tidigare nämnt att jag inte finner att en ateistisk moral har någon robust grund att stå på. Anledningen till att jag ställer ovanstående frågor är dock att jag anser att den kristna moralen själv måste vara konstruktivt uppbygd, d.v.s. stå på egna ben om jag ska kunna köpa den. Jag går helt enkelt inte med på att den kristna moralen ges av att man falsifierar/vederlägger den ateistiska moralen.

mvh Kape

Här lyckas jag inte förstå riktigt vad du far efter. Jag förstår inte riktigt vad du menar med “konstruktivt uppbygd”. Du säger “stå på egna ben”. Menar du ontologiskt (dvs att kristen moral existerar oberoende av allt annat) eller epistemologiskt (att kristen moral är kunskapsmässigt tillgänglig oberoende av om man har en kristen tro eller inte)? Om du menar ontologisk oberoende håller jag inte med: moralen är helt beroende av Gud (som jag ser det). När det gäller epistemologiskt beroende håller jag med: “kristen” moral (som i grund och botten bara är allmänmänsklig moral) har varje människa kunskapsmässig tillgång till vare sig man har en kristen tro eller ej.

Jag är osäker på om detta svarar på din fundering här ... men det var min bästa tolkning just nu i alla fall.

allt gott

Mats

Detta med “guds natur” och allr annat som du snackar om Mats har ju såklart ingen ursprung i bibeln. Det är ju helt och hållet mänskliga konstruktioner (viilekt jag iof anser att även bibeln är) för att svara på alla motsåttningar som uppstår i en teistisk världsbild och speciellt i kristendomen där guf så ofta agerar på et sätt som de flesta intuivt känner är fel.
Din sin blir också cirkär, du måste ha gud fär att moral skall finnas, tar vi “bort” gud finns inte moral, det vore ju dåligt alltså måste vi ha gud. GUd ger moralen men moralen blir ett argument för gud. Detta håller inte.
Jag anser att kristen moral är tvunget epistemologikst subjektiv. ÄVEN om gud skulle finnas så kan vi inte VETA allt om gud. Vi kan inte nå direkt kunskap om guds natur eller guds vilja, Om vi kunde undersöka gud på det sättet, observera gud och ställa upp falsifierbara hypoteser så skulle gud vara en del av naturen. Som kag ser det måste en rimlig gid vara mystiskt, delsvis onåbar, vilket innebär att vi inte kan ha objektiv kunskap om gud.