En gemensam materialistisk/naturalitsk moral kräver att man i någon slags förhandlingar eller överenskommelser kommer överens om den. Det gör man till att börja i små samhällen, typ familejn och stammar med kanske några hundra personer. Hur man sedan sprider den processen till hela staten är naturligtvis en mångfacetterad process som är väldigt beroende av politiska system och maktfördelning. Jag kan inte gå in på detta. I en demokratisk stat så är ju den valda lagstiftande makten den yttersta garanten.
Men detta säger ju i princip bara att det som majoriteten (eller de som bestämmer) bestämmer är moraliskt rätt. Då kan du ju i princip inte påstå att Lenin handlade moraliskt fel.
Nils G - 28 April 2010 09:34 -
Och det var detta jag tror Mats försökte belysa med sitt resonemang kring Bundy. Vad gör Bundy’s moral ‘fel’ och någons annan moral ‘rätt’. Det är väl detta som ateistisk moral inte kan svara på.
Jag kommenterad (#10)ditt citat av Mats ovan men har inte fått något svar. Din sista fråga har jag besvarat där och i den egna tråden precis som Daniel Weston. Varken du eller Mats verkar ha läst våra svar. Det skulle underlätta debatten om du tog hänsyn till våra svar.
Det stod inte ett ord om Bundy där, och jag förstod då inte utifrån det resonemanget hur det skulle kunna svara på frågan om vilken moral som är rätt.
Jag har aldrig ifrågasatt att man kan ha eller leva efter moraliska regler (eller vilka dessa regler skulle kunna vara) om man är ateist. Frågan är snarare hur man vet vilken moralisk regel som är rätt eller fel och vad man grundar det på.
abergdahl - 28 April 2010 09:02 -
Moraliskt handlande kan endast tillskrivas varelser med en nivå av medvetenade som gör att de kan känna empati för de de handlar mot i den aktuella situationen. Hunden har inget “moraliskt ansvar” eftersom hunden inte har en uppfattning om rätt och fel. Endast den som kan förnimma rätt eller fel och resonera i de banorna har ett moraliskt ansvar.
OK, så rätt och fel utgår enbart från vad kännande, medvetna, varelser uppfattar som bra eller dåligt gäller inte djur bara människor. Hur vet ateisten det och vad baserar ateisten det på? För att använda förekomster inom naturen för att försvara mänskligt beteende har ju skett från ateistiskt håll tidigare i alla fall.
abergdahl - 28 April 2010 09:02 -
Hundens handlingar kan inte kläs i mänsklig moral..
Kan Bundy’s handlande göra det. Vad säger att hans handlande var fel? Han hade ju resonerat kring detta och ansåg ju själv att han inte handlade moraliskt fel. Vem är du att bestämma att han resonerat fel?
Så om vi då bortser från hunden (som då tydligen inte fick vara med och tycka till om moral) och tar en helt annan frågeställning. Är det moraliskt rätt att ta livet av en släkting för att återställa släktens heder? Det finns ju de som tycker att så är fallet och sen finns det andra (som jag) som inte tycker att det är moraliskt rätt. Men hur får vi utifrån en ateistisk moral svar på om jag har rätt eller fel som anser att detta är moraliskt fel?
Är det moraliskt rätt att ta livet av en släkting för att återställa släktens heder?
NEJ, det är väl uppenbart!! Att ta livet av någon är den yttersta kränkningen av den personens intressse och strider mot den gyllene regeln. Just hedersmord är exempel på att vissa kulturer legitimerar oetiskt handlande, kulturens moral strider mot grundläggande etiska principer (lika hänsyn till personers intressen, även kallat gyllene regeln). Det är ett skäl till att jag gärna skiljer på moral, som tenderar att definieras inom en kultur, moral brukar ofta handla om tabun runt t.ex. sex som inte har med etik att göra. OCH, som sagt, en kulturs moral kan vara oetiskt, nazi tyskland, kvinnlig omskärelse, förbud mot preventivmedel m.m.
HAr inte hunnit sätta mig in i “Bundy” en kort recap istället för att hänvisa till länk skulle göra tråden gott
Mats och Nils jag skulle vara tacksam om jag fick en kommentar till #15.
#15
Hej
Jag vill bara ge en kortare kommentar till Nils och Mats tidigare inlägg.
Jag skulle vilja lyfta fram att frågan om moralens objektivitet eller inte, är förknippad med starka kognitiva vinster. Att påstå att moralen är rent subjektiv ger en kognitiv vinst i ökad moralisk frihet. På samma sätt så vinner man moralisk trygghet om moralen är objektiv. Frihet och trygghet är två starka känslor som är svåra att värja sig emot. Mot den bakgrunden vill jag argumentera för att det är svårt om inte rent omöjligt att lita på sitt kognitiva tillstånd när man försöker reda ut moralens objektivitet eller inte. Vi är således i en situtation där vi inte kan veta om våra kognitiva fakulteter förmedlar sann tro eller inte, på grund av att våra känslor a priori är för biased. Några föredrar frihet framför trygghet och vice versa. Vi kan alltså inte veta om moralen är objektiv eller inte utan tvingas till att anta moralen som antingen objektiv eller subjektiv, som självklart sant.
#23:
En agnostiker går aldrig så långt till att dra en slutsats vilket jag gör. Vi vet att vi har goda skäl att misstro vår objektivitet i den här frågan. Slutsatsen är som jag skrev tidigare att man kan inte argumentera för varken objekt eller subjektiv moral utan att tvingas misstro sin utgångspunkt. Det enda sättet som man kan argumentera för, är att det är en självklarhet för mig att moralen är antingen objektiv eller subjektiv. På ett sätt liknar min argumentation den Alvin Plantinga använder för en tro på GUD, “belief in God is properly basic”.
Hej foobar!
Jag ber om ursäkt att jag inte svarat. Det beror på (förutom allmän försumlighet) att jag inte riktigt förstod vad du var ute efter vilket gjorde det svårt att svara. Jag är inte säker efter din #23 heller. Det är möjligt att man kan säga att moral antingen är objektiv eller subjektiv men det är kanske möjligt med en position där man säger att moral är ganska objektiv. Jesper (och loudon om jag minns rätt) säger att moralen är objektiv men jag tycker att hans moral är subjektiv eller ganska subjektiv. Det beror väl lite på hur man definierar objektivitet. Jag har definitivt inte läst och tänkt tillräckligt för att ha en bestämd uppfattning i frågan.
Jag är även tveksam till annat du säger t.ex. att man vinner “moralisk trygghet om moralen är objektiv”. Men det förusätter väl att man dessutom känner sig säker på att man vet om den objektiva moralen, och hur kan man veta det? Jag ställde den frågan till Mats och avvaktar svar.
Det var ett fasansfullt ordbajseri…Om det finns en objektiv moral torde det väl ändå vara..att inte utsätta andra för det ni inte vill att andra utsätter er för.Denna objektiva moral har människan i sitt hjärta om man nu inte är en Sjuk människa som Ted Bundy. Selander använder en sinnessjuk seriemördare som ett abnormt exempel..som på något sätt ska utgöra nån sorts utgångspunkt i disskussionen om huruvida ateisten besitter nån objektiv moral (gudsmoral) eller ej..Väntade mig att någon skulle ställa frågan om den riktiga “ojektiva gudsmoralen” som råder bland de katolska våldtäkts prästerna..det exemplet hade varit intressantare för de kanske inte är sinnesjuka bara omoraliska.
En gemensam materialistisk/naturalitsk moral kräver att man i någon slags förhandlingar eller överenskommelser kommer överens om den. Det gör man till att börja i små samhällen, typ familejn och stammar med kanske några hundra personer. Hur man sedan sprider den processen till hela staten är naturligtvis en mångfacetterad process som är väldigt beroende av politiska system och maktfördelning. Jag kan inte gå in på detta. I en demokratisk stat så är ju den valda lagstiftande makten den yttersta garanten.
Men detta säger ju i princip bara att det som majoriteten (eller de som bestämmer) bestämmer är moraliskt rätt. Då kan du ju i princip inte påstå att Lenin handlade moraliskt fel.
Nils G - 28 April 2010 09:34 -
Och det var detta jag tror Mats försökte belysa med sitt resonemang kring Bundy. Vad gör Bundy’s moral ‘fel’ och någons annan moral ‘rätt’. Det är väl detta som ateistisk moral inte kan svara på.
Jag kommenterad (#10)ditt citat av Mats ovan men har inte fått något svar. Din sista fråga har jag besvarat där och i den egna tråden precis som Daniel Weston. Varken du eller Mats verkar ha läst våra svar. Det skulle underlätta debatten om du tog hänsyn till våra svar.
Det stod inte ett ord om Bundy där, och jag förstod då inte utifrån det resonemanget hur det skulle kunna svara på frågan om vilken moral som är rätt.
Ang. Lenin. Reperesenterade han på något sätt en majoritet?
Ang. Bundy. Allt är förvirrat.
- men detta är ointressant
Jag tycker att jag beskrev min position om en ateistisk/materialistisk moral i tråden jag refererat till Moral i en materialistisk värld. Jag kan inte återge innehållet mer sammanfatta utan att det blir meningslöst. Om du (och Mats) är intresserade av att diskutera min uppfattning så måste du relatera till detta. Det påpekade jag i mitt första inlägg. Att kommentera småbitar i mitt inlägg blir meningslöst vilket vår dialog visar. Eftersom ämnet inte är helt enkelt och egentligen kräver en mindre avhandling krävs det att man/du läser med en välvillig inställning, annars hamnar man hela tiden på ointressanta sidospår.
Till abergdahl säger du i #32
Jag har aldrig ifrågasatt att man kan ha eller leva efter moraliska regler (eller vilka dessa regler skulle kunna vara) om man är ateist. Frågan är snarare hur man vet vilken moralisk regel som är rätt eller fel och vad man grundar det på.
Den frågan är relevant för alla moraliska uppfattningar. Jag påstår att det inte är lättare att ta reda på det för den som tror på en kristen moral. Jag har inte sett några kommentar till den uppfattningen.
Fektum är ju att inte heller kristen etik klarar att avgöra vem som är “moralisk”, klassisk är att iom jag gör gott för att belönas av gud är jag verkligen god då, eller bara självisk och ute efter ett evigt liv med gud.
Om man tror sig ha fått guds order eller begår “onda” på guds uppdrag, har skall en kristen visa att detta är oriktigt, eller för den delen riktigt. Hur hanterar kristna den massiva mängd oetiska handlingar som görs i guds namn?
DEn kristna etiken är allstå bra mycket mer problematisk än modern (ateistik) etik. Det ända den kristan egentligen kan gå efter är gyllene regeln, samma som den ateistiska etiken.
Bundy begår självklart oetiska handlingar, han kränker en står mängd med människor. Sedan är frågan om han är frisk nog att ha ett egentligt moralsikt ansvar, han kanske saknar den normala hjärnfunktion som krävs för empati. Empati är etikens grund.. utan empati ingen etik, ingen känsla för rätt och fel. Bundy verkar sakna empatisk förmåga, han som person verkar alltså inte kapabel att förstå den skada han gjorde. Alla normala personer med empatisk förmåga inser självklart att Bundy gjorde fel.
Att Bundy agerade oetiskt är ur ett förstapersons ontologiskt perspektiv fullständigt objektivt. Han hade an allvarlig störning, var rent objektiv inte förmögen att första detta med rätt och fel. Gud eller ateiesm gör ingen som helst skillnad i detta fall, förutom att en ateistisk etik faktiskt kan förstå och bedöma Bundys handlingar som oetiska.
Hej foobar!
Jag ber om ursäkt att jag inte svarat. Det beror på (förutom allmän försumlighet) att jag inte riktigt förstod vad du var ute efter vilket gjorde det svårt att svara. Jag är inte säker efter din #23 heller. Det är möjligt att man kan säga att moral antingen är objektiv eller subjektiv men det är kanske möjligt med en position där man säger att moral är ganska objektiv. Jesper (och loudon om jag minns rätt) säger att moralen är objektiv men jag tycker att hans moral är subjektiv eller ganska subjektiv. Det beror väl lite på hur man definierar objektivitet. Jag har definitivt inte läst och tänkt tillräckligt för att ha en bestämd uppfattning i frågan.
Jag är även tveksam till annat du säger t.ex. att man vinner “moralisk trygghet om moralen är objektiv”. Men det förusätter väl att man dessutom känner sig säker på att man vet om den objektiva moralen, och hur kan man veta det? Jag ställde den frågan till Mats och avvaktar svar.
Kan du förklara din position ytterligare?
Nils G
Hej Nils,
Tack för ditt svar.
Min huvudpoäng är att man i en debatt om moralens subjektivitet/objektivitet alltid måste fråga sig på vilket sätt gagnar ställningstagandet debattören. Om moralen är subjektiv så vinner man en större frihet. På samma sätt vinner man trygghet om man likt Mats anser att moralen är objektiv. Vi har då tillgång till ett globalt moraliskt mått för vad som är bra och inte bra. I båda fallen så får man anta att personen i fråga känner sig säker i sin ståndpunkt.
Men nu till huvudpoängen:
Låt oss säga att du Nils är beredd att bena ut moralens objektivitet eller inte helt förutsättningslöst. Då påstår jag att det kommer du aldrig att lyckas med av den anledningen att det finns för stora känslomässiga fördelar i svaret.
Ex:
Är man kristen så är det en nödvändighet att moralen är objektiv för annars reducerar man Gud och dessutom relativserar man sin tro mot andra religioner. En kristen tror att dess övertygelse ligger närmare den objektiva sanningen än någon annans religion men en sådan tro förutsätter att man objektivt kan jämföra och mäta andra religioner.
Är man ateist så är det en nödvändighet att moralen är subjektiv för annars har man konstruerat en primitiv gudom. Dessutom vinner man större moralisk frihet, så stor att Jerker har svårt att säga att Bundy hade fel.
På så sätt blir det lite skevt när man debatterar frågan eftersom ingen av parterna kan påstå (vilket de inte gjorde heller) att man förutsättningslöst har kommit fram till sin ståndpunkt.
Summering:
Min slutsats i #12 är att ingen kan förutsättningslöst bena ut om moralen är objektiv eller subjektiv eftersom det finns så stora känslomässiga vinster i utfallen. Vi har alltså goda skäl att tvivla på att våra sinnen förmedlar sanningen när vi arbetar med frågan. Man kan bara påstå att det är en självklarhet för mig att moralen är objektiv/subjektiv.
Debatten borde haft följande struktur istället:
Mats: Jag tror på objektivt moral för att det är en självklarhet för mig eftersom det är en självklarhet för mig att Gud finns.
Jerker: Jag tror på subjektiv moral för att det är en självklarhet för mig och jag slipper definiera en Gud.
Är det moraliskt rätt att ta livet av en släkting för att återställa släktens heder?
NEJ, det är väl uppenbart!! Att ta livet av någon är den yttersta kränkningen av den personens intressse och strider mot den gyllene regeln. Just hedersmord är exempel på att vissa kulturer legitimerar oetiskt handlande, kulturens moral strider mot grundläggande etiska principer (lika hänsyn till personers intressen, även kallat gyllene regeln). Det är ett skäl till att jag gärna skiljer på moral, som tenderar att definieras inom en kultur, moral brukar ofta handla om tabun runt t.ex. sex som inte har med etik att göra. OCH, som sagt, en kulturs moral kan vara oetiskt, nazi tyskland, kvinnlig omskärelse, förbud mot preventivmedel m.m.
Nog förstår jag att du tycker detta är moraliskt fel, hade blivit högst förvånad om du inte hade tyckt det. Men det var inte frågan. Frågan är hur du utifrån din ateistiska tro kan påstå att den är fel. Det känns bara som subjektivt tyckande från din sida när du pratar om att kulturer kan ha en moral som är oetisk. Vem är det som bestämmer vilken moral i vilken kultur som är etisk eller inte? Det känns lite som att diskutera om Inter eller Barcelona är det bättre fotbollslaget, många heta synpunkter men mest bara subjektiva tyckanden.
Du påstår att moralen är fel, men du förklarar aldrig varför du tror att just din moral är preskriptiv. Vem har bestämt att det är just den moral som du har som är den vi ska utgå från, och att det inte är den etik som du kallar oetisk som är den moral vi egentligen borde utgå från.
Atiesm är frånvaro av tro, inte tro. MEN låt mig vänta på frågan,
- Frågan är hur kan du utifrån din teistiska tro kan påstå att Bundys handligar är fel?
Och om du bara anser att Gyllene regeln är “subjektivt tyckande” så gäller väl detta NT också, eller??
PÅ empirisk grund kan man faktiskt visa att “gyllene regeln” eller “Tit for tat” är ett gynnsamt beteende för individer och grupper.
Så fort ett fakta är medvetande beroende, vilket ALLA etiska omdömen är, är det i någon mening “subjektivt” eller “subjekt beroende” men ur ett FÖRSTA PERSONS ontoligisk perspektv är det OBJEKTIV att gyllene regeln är gynnsam för grupper och individer. MAn kan till och med ställa upp medvetandeoberoende matematiska experiment som visar hur “tit for tat” ger fördelar.
SÅ en varlelse som följer gyllene regeln gynnar sig själg och sin omgivning det är grudnen till att alla bär agera utifrån gyllene regeln (jag tror jag förklarar detta för tionde gången). INGEN har bestämt att “tit for tat” (Gyllene regeln) är den moral som vi ska utgå ifrån, detta förhållningssätt verkar vara inbyggd i det biologiska livet. Framselekterat genom evolution.
Kan vi inte här vara nöjda med att kristna och ateister kommer till samma grundläggande etiska maxim??
Atiesm är frånvaro av tro, inte tro. MEN låt mig vänta på frågan,
Så med andra ord har du inget svar på frågan, vilket är väl vad jag trodde.
abergdahl - 29 April 2010 01:12 -
SÅ en varlelse som följer gyllene regeln gynnar sig själg och sin omgivning det är grudnen till att alla bär agera utifrån gyllene regeln (jag tror jag förklarar detta för tionde gången). INGEN har bestämt att “tit for tat” (Gyllene regeln) är den moral som vi ska utgå ifrån, detta förhållningssätt verkar vara inbyggd i det biologiska livet. Framselekterat genom evolution.
Men när det gäller hedersmord så antar jag att det faktiskt motbevisar det som du skriver ovan.
Eller menar du på fullaste allvar att de som tror att hedersmord är etiskt rätt har en annan evolutionär bakgrund. Är de en helt annan art av biologiskt liv som inte har detta inbyggt som du uttrycker det?
För mig verkar ateismen inte ge någon grund för att tala om att någon moral är rätt eller fel, vilket jag faktiskt tycker att vi har historiska indikationer på. Däremot kan man mycket väl tycka att ens egen moral är rätt och att andras moral är fel, men att påstå något om andras moral i en ateistisk värld verkar bara vara tyckande.
NEJ enligt gyllene regeln eller “tit for tat” så är hedersmod FEL, de som begår hedersmord (eller andra nord) agerar oetiskt!!
DE har natruligtvis samma evolutionära bakgrund men kulturella mönster, vanor, seder styr deras handlande. Precis som jag tidigare sagt så kan kulturer ha oetiska vanor eller mönster. Vanorna, kultuern och religionen är sociala mösnter och vanor lagda ovanpå den biologiska grunden. Människan har förmåga att utforma vanor som är oetiska, man historien visar att kulturer med vanor som ej fäljer gyllene regeln dör ut..
De historiksa indikationerna OCH hela den historia av etisk debatt visar fullständigt entydigt att religiösa doktriner har NOLL egentligt etiskt värde. Att en religion bestämmer sig för att abort eller homsexualitet är omoraliskt är i högsta grad SUBJEKTIVT, sant endast inom den krets som delar smam tro. Det riktigt, riktigt obehagliga är att de HÄVDAR att det är levnadsregler givna av gud om INTE kan ifrågasättas.
Du kan forfarande inte svara på varför kristen etik visar ett Bundy eller katolska präster som förgriper sig på barn gör fel.
Kristna har inte EN ståndpunkt i abort frågan, MÅNGA kristna i USA anser att dödsstraff är bra, på kristen grund. VAD i alla dessa kristna ståndpunkter är RÄTT!!! VEM avgör vilken tolkning av bibaln som är rätt i en viss situation? DEn frågan vore intressant att få svar på!!
Hur kan du säga “Moralen förblir bara fina ord utan någon mening.”? Oberoende av hur moralen har uppkommit så har den väl mening. Säg att vi, hypotetiskt, kunde visa att Gud inte fanns och att den kristna objektiva moralen inte fanns. Skulle det innebära att om jag säger att X handlar moraliskt orätt plötsligt blev meningslöst. Det verkar orimligt. Moral och etik diskuteras omfattande i filosofin utan religiösa referenser.
I en värld utan objektiv moral är moralen flytande, relativ, föränderlig och anpassningsbar. I en viss tid och på en viss plats ger människorna moralen en viss betydelse, i en annan tid och på en annan plats kan den subjektiva moralen vara något helt annat. Även inom ett samhälle kan moralen ges olika innebörd, vissa tycker att abort är fel medan andra tycker att abort är helt okej. Vissa tycker att aktiv dödshjälp är ok medan andra tycker att aktiv dödshjälp är helt fel. Men ingen har rätt eller fel eftersom det inte finns något facit, rätt och fel finns inte.
I ett samhälle utan objektiv moral får man istället diskutera och komma fram till vad majoriteten tycker är rätt. I den mening blir moralen meningslös eftersom det bara handlar om tycke och smak. Det finns inget rätt och fel utan allt beror på hur man väljer att se på saker och ting. Det finns inte heller någon som egentligen kan döma eftersom allting blir relativt. Allt utgår från människan. Människan blir Gud. Människan blir alltings mått.
Men i en värld med en objektiv moral, så spelar det ingen roll vad människor tycker eller tänker om moralen. Där är t ex mord och sexuella övergrepp alltid fel oavsett vad majoriteten tycker och tänker. Det är alltid fel att stjäla.
Jag tycker att det moraliska argumentet starkt pekar mot att det finns en Gud. Om det inte finns en Gud, då blir allt bara en slump, allt blir meningslöst eftersom rätt och fel slutar att existera. Men alla vet innerst inne att vissa saker är absolut fel eller absolut rätt.
De historiksa indikationerna OCH hela den historia av etisk debatt visar fullständigt entydigt att religiösa doktriner har NOLL egentligt etiskt värde. Att en religion bestämmer sig för att abort eller homsexualitet är omoraliskt är i högsta grad SUBJEKTIVT, sant endast inom den krets som delar smam tro. Det riktigt, riktigt obehagliga är att de HÄVDAR att det är levnadsregler givna av gud om INTE kan ifrågasättas.
Du kan forfarande inte svara på varför kristen etik visar ett Bundy eller katolska präster som förgriper sig på barn gör fel.
Kristna har inte EN ståndpunkt i abort frågan, MÅNGA kristna i USA anser att dödsstraff är bra, på kristen grund. VAD i alla dessa kristna ståndpunkter är RÄTT!!! VEM avgör vilken tolkning av bibaln som är rätt i en viss situation? DEn frågan vore intressant att få svar på!!
Argumentet att kristna eller för den delen andra religiösa grupper har olika tolkningar av moralen som många gånger strider mot varandra är inte ett argument mot en objektiv moral. I en värld med objektiv moral kan människor fortfarande ha olika syn på moralen. I en värld med en objektiv moral spelar det egentligen igen roll vad människor tänker om moralen. Den objektiva moralen är oberoende av vad du och jag tycker om den.
Jag har inte heller argumentetat MOT en objektiv moral, jag är en så kallad värde realist. Värden existerar i vår veklighet, precis som vi själva. JAg menar att “tit for tat” gyllene regeln är OBJEKTIVA (i ett första persons ontologiskt perspektivv), personer kan TYCKA att det är fel att alltid söka samarbeta och inte konflikt. MEN då har de fel, det ÄR ett fakta att det är bättre med samarbete än konflikt. SOm ateist anser jag att vissa etiska grundprinciper är OBJEKTIVA.
Vad jag alltså menar är att vissa handlingar i vissa situtioner är objektivt riktiga, de som anser annat har fel.
Endast empiriska, intersubjektiva obseravtioner kan ligga till grund för vår undersökning av dessa objektiva moral. Kunskap om etik fås alltså på samma sätt som annan kunskap, genom empiri. Dock är kunskap om värdefrågor (första personsontologi) mer komplex att skaffa sig än kunskap om tredje personsontoligiska ting. Värden av denna typ är medvetande beroende, vilket ävan självklart måste vara en kristen grundsyn då den kristna moralen skulle utgå från den medvetna varelsen gud och är beroende av gud, källan till moral enligt det kristna synsättet.
Så ateister och kristna borde kunna enas om att:
1 - etik är medvetande beroende
2 - att etiken är objektivt, alltså att det är inte upp till tyckande hos en eller flera individer.
(DOCK verkar den kristna moralen vara beroende av guds tyckande och därmed subjektiv, i någon bemärkelse.)
I den ateistiska syn jag har finns det också möjlighet att genom empiri få kunskap om etik, om vad som är rätt eller fel. Teisten verkar inte ha någon metod för att avgöra, ens i teorin, vad som är rätt eller fel.
Ateism ger alltså en möjlighet att VETA vad som är rätt eller fel, teismen verkar inte kunna ge oss sådan kunskap.
