Om jag förstår din argumentation rätt och ditt tidigare inlägg som du referarar till så säger du;
1. Det finns ingen objektiv moral
2. Moralen i en ateistsk värld är subjektiva och utgår från människan (dess behov och begär)
1 och 2 är rätt uppfattat. Man kan lägga till en tredje punkt:
3. En i stort sett gemensam moral är nödvändig för att bygga ett samhälle.
Men hur resonerar du egentligen?
Om 1 och 2 stämmer kan du inte påstå att exempelvis kommunismens handlingar under Lenins styre, Hitlers agerande, Islamska sharia lagar eller Kinas förtryck av vissa åsikter på något sätt är moraliskt felaktiga.
Jag tror att det var få personer som i Lenins Ryssland och Hitlers Tyskland som skulle tyckt att regimerna handlade moraliskt riktigt, givet att de hade full information
Så då är moral en majoritetsuppfattning, eller den måste åtminstone anammas av en tillräckligt stor mängd personer för att vara korrekt. Så för att veta om dödandet av judarna under andra världskriget var moraliskt rätt eller moraliskt fel, måste vi först ta reda på hur stor del av tyska folket som vid den tidpunkten ansåg att det var rätt eller fel för att uttala oss om saken. Låter högst besynnerligt. Hur kan du påstå (utifrån dina 1, 2 och 3) att dödandet av judarna är moraliskt fel, eller är det bara din personliga åsikt? Ungefär som att någon kan tycka att färgen grön är finare än färgen blå.
Nils G - 26 April 2010 09:21 -
Och vad baserar du 3 på?
3. är en utsaga om verkligheten, tror du att motsatsen är möjlig? Jag tror inte det.
OK, men här motsäger du dig själv. Antingen var Lenins Ryssland eller Hitlers Tyskland inte samhällen, du påstår ju själv att de var få personer som delade den moral som dessa samhällen faktiskt gav uttryck för. Och hur är det med Iran och Kina, är det också icke samhällen enligt dig? Om inte så är det något allvarligt fel med din tes 3 och dess överensstämmelse med verkligheten.
Bra, då är vi överens om att premisserna 1 (det finns ingen objektiv moral) och 2 (moralen är subjektiv och utgår från människan) gäller i en ateistisk värld. Och jag förnekar inte punkten 3 (moralen är nödvändig i ett samhälle) som du tillägger.
Jag hävdar att oavsett hur du vill förklara uppkomsten och existens av moral i en värld utan Gud så förblir moralen enbart något subjektivt, föränderligt och relativt som baseras på tycke och smak. Moralen förblir bara fina ord utan någon mening. Det kanske finns vissa fall där evolutionära betingelser främjar en viss moral som gynnar populationen, men det är enbart mekaniskt och slumpmässigt. I en värld utan en yttersta normgivare är människan utlämnad att på egen hand försöka slå fast rätt och fel i olika situationer.
Jag menar inte att ateister är mindre moraliska än troende. Men eftersom ingen objektiv moral existerar enligt ateisten, och därmed ingen godhet eller ondska (eftersom det är relativt, en smaksak), kan inte en otrodox ateist säga att våldtäckt, mord, lögn, hat eller förtal är fel. Det är visserligen bra om du handlar moraliskt eftersom det gynnar kollektivet. Men det finns ingen som kan döma dig. Vare sig du lever som Moder Theresa eller Stalin så väntar samma öde, döden. Därför är det inte konstigt om några anammar devisen att ”maximera njutningen under ditt korta jordeliv, du vet aldrig när festen slutar”.
Du har helt rätt att en subjektiv moral ger en större moralisk frihet eftersom det då blir mer upp till var och en och bedöma vilken moral som bör tillämpas. Uppfattningen av en objektiv moral å andra sidan ger i viss mening större trygghet eftersom känslan att rätt och fel, gott och ont blir mer svart och vitt i viss mening. Men människan måste välja något av dem eftersom hon inför sig själv måste rättfärdiga sina gärningar. Därför kan man i praktiken inte vara en moralisk agnostiker.
Jag tror att det var få personer som i Lenins Ryssland och Hitlers Tyskland som skulle tyckt att regimerna handlade moraliskt riktigt, givet att de hade full information
Så då är moral en majoritetsuppfattning, eller den måste åtminstone anammas av en tillräckligt stor mängd personer för att vara korrekt. Så för att veta om dödandet av judarna under andra världskriget var moraliskt rätt eller moraliskt fel, måste vi först ta reda på hur stor del av tyska folket som vid den tidpunkten ansåg att det var rätt eller fel för att uttala oss om saken. Låter högst besynnerligt. Hur kan du påstå (utifrån dina 1, 2 och 3) att dödandet av judarna är moraliskt fel, eller är det bara din personliga åsikt? Ungefär som att någon kan tycka att färgen grön är finare än färgen blå.
För det första, du måste utgå från hela resonemanget i min tråd om moral. Jag har inte sagt att punkterna 1,2 och 3 är heltäckande. Jag frågade om du läst tråden men du svarade inte.
För det andra så tycker jag Jespers argumentation i debatten om judarna var utmärkt. Felet med nazisterna var inte främst deras moral utan deras verklighetsuppfattning om judarna. (kort uttryckt).
Nils G - 26 April 2010 09:21 -
Och vad baserar du 3 på?
3. är en utsaga om verkligheten, tror du att motsatsen är möjlig? Jag tror inte det.
OK, men här motsäger du dig själv. Antingen var Lenins Ryssland eller Hitlers Tyskland inte samhällen, du påstår ju själv att de var få personer som delade den moral som dessa samhällen faktiskt gav uttryck för. Och hur är det med Iran och Kina, är det också icke samhällen enligt dig? Om inte så är det något allvarligt fel med din tes 3 och dess överensstämmelse med verkligheten.
I Punkt 3 underförstår jag att samhällsbygget sker något så när frivilligt. I en diktatur så behöver det ledande skiktet naturligtvis inte bry sig om det förslavade skiktets moral så mycket. Den dikterar vad som är rätt och fel.
Supersko!
Bra att vi är överens om 1, 2o 3. Intressant diskussion.
Superesko - 26 April 2010 09:15 -
Jag hävdar att oavsett hur du vill förklara uppkomsten och existens av moral i en värld utan Gud så förblir moralen enbart något subjektivt, föränderligt och relativt som baseras på tycke och smak. Moralen förblir bara fina ord utan någon mening. Det kanske finns vissa fall där evolutionära betingelser främjar en viss moral som gynnar populationen, men det är enbart mekaniskt och slumpmässigt. I en värld utan en yttersta normgivare är människan utlämnad att på egen hand försöka slå fast rätt och fel i olika situationer.
Hur kan du säga “Moralen förblir bara fina ord utan någon mening.”? Oberoende av hur moralen har uppkommit så har den väl mening. Säg att vi, hypotetiskt, kunde visa att Gud inte fanns och att den kristna objektiva moralen inte fanns. Skulle det innebära att om jag säger att X handlar moraliskt orätt plötsligt blev meningslöst. Det verkar orimligt. Moral och etik diskuteras omfattande i filosofin utan religiösa referenser.
” I en värld utan en yttersta normgivare är människan utlämnad att på egen hand försöka slå fast rätt och fel i olika situationer.”
Jo det är sant men jag hävdar i mitt svar till Mats att så är det alltid. I ditt fall med en objektiv moral så förskjuts bara problemet från att finna ut en rimlig moral till att finna ut den objektiva moralen. Jag tror att det senare är svårare.
Jag menar inte att ateister är mindre moraliska än troende. Men eftersom ingen objektiv moral existerar enligt ateisten, och därmed ingen godhet eller ondska (eftersom det är relativt, en smaksak), kan inte en otrodox ateist säga att våldtäckt, mord, lögn, hat eller förtal är fel. Det är visserligen bra om du handlar moraliskt eftersom det gynnar kollektivet. Men det finns ingen som kan döma dig. Vare sig du lever som Moder Theresa eller Stalin så väntar samma öde, döden. Därför är det inte konstigt om några anammar devisen att ”maximera njutningen under ditt korta jordeliv, du vet aldrig när festen slutar”.
Visst kan vi säga att vissa saker är fel. Varför inte. Vi kan naturligtvis inte hänvisa till att omoral ovillkorligen kommer att bestraffas efter döden, men det är en annan sak. Uppfattningar om mora och omoral behöver inte ha en direkt koppling till straff. Samhället har en maktstruktur för bestraffning av vissa omoraliska handlingar. Den har vi kommit överens om. För andra handlingar har vi sociala regler som medför avståndstagande på olika sätt.
De kristna anser att omoral bestraffas efter döden och att de drabbade och de som bara haft otur (vilket kan ses som Guds vilja) under livet kompenseras efter döden. Denna uppfattning är på många sätt mycket trevlig och jag kan förstå att man kan tycka att det är olidligt om det inte är så - om de som lever livet på bekostnad av andra inte straffas eller de som tidigt går en kvalfylld död till mötes på grund av sjukdom inte kompenseras. Vi ateister har inget att erbjuda i dessa sammanhang annat än att konstatera att “sånt är livet” (utan att förbättra rättsskipningen med det hjälper bara i vissa fall). Om man tycker den inställningen är så otillfredställande så att man tror (eller vill tro) på en Gud så kan jag inte klandra vederbörande. Detta har dock ingenting med moralens existens att göra.
Du skriver till foobar, #18.
Du har helt rätt att en subjektiv moral ger en större moralisk frihet eftersom det då blir mer upp till var och en och bedöma vilken moral som bör tillämpas. Uppfattningen av en objektiv moral å andra sidan ger i viss mening större trygghet eftersom känslan att rätt och fel, gott och ont blir mer svart och vitt i viss mening. Men människan måste välja något av dem eftersom hon inför sig själv måste rättfärdiga sina gärningar. Därför kan man i praktiken inte vara en moralisk agnostiker.
Om man har en moralisk uppfattning, varför måste man ta ställning till om den är subjektivt eller objektivt grundad? Filosofiskt intresserade (som vi) måste det, men den vanliga människan?
För det första, du måste utgå från hela resonemanget i min tråd om moral. Jag har inte sagt att punkterna 1,2 och 3 är heltäckande. Jag frågade om du läst tråden men du svarade inte.
Jag har inte tid att läsa igenom den tråden just nu, så jag tar mig nog friheten att utgå från det resonemang du för här och nu.
Nils G - 27 April 2010 05:32 -
För det andra så tycker jag Jespers argumentation i debatten om judarna var utmärkt. Felet med nazisterna var inte främst deras moral utan deras verklighetsuppfattning om judarna. (kort uttryckt).
Lyssnade igenom diskussionen (vilket jag kan göra samtidigt som jag jobbar) för att höra vilken förklaringen Jerker kom med. Och det han försökte sig väl på var att säga att Tyskarna försökte intala sig själva att de förde ett försvarskrig mot Judar, homosexuella och zigenare vilket bara låter som tramsiga bortförklaringar. Att man har en skev verklighetsuppfattning och försöker rättfärdiga sina handlingar betyder inte (i alla fall enligt mitt tycke) att man för den skull handlar moraliskt korrekt. Jag tror dessutom Jerker har delvis fel, bland annat spelade rasbiologiska idéer (vetenskaplig rasism) som var vanligt vid den tiden en avgörande roll.
Nils G - 27 April 2010 05:32 -
I Punkt 3 underförstår jag att samhällsbygget sker något så när frivilligt. I en diktatur så behöver det ledande skiktet naturligtvis inte bry sig om det förslavade skiktets moral så mycket. Den dikterar vad som är rätt och fel.
Så då är (eller var) Kina, Ryssland, Tyskland, Iran och Romarriket (bara för att nämna några) diktaturer och inte samhällen. Så en diktatur är inte ett samhälle? Och vad säger att det som en diktator dikterar är moraliskt rätt eller moraliskt fel. Vem bestämmer det? Och det diskuterades ju ganska ingående i debatten. De hade väl Al Bundy som exempel på en person som ville maximera sin egen njutning, oberoende av vad det kostade för andra människor.
För det första, du måste utgå från hela resonemanget i min tråd om moral. Jag har inte sagt att punkterna 1,2 och 3 är heltäckande. Jag frågade om du läst tråden men du svarade inte.
Jag har inte tid att läsa igenom den tråden just nu, så jag tar mig nog friheten att utgå från det resonemang du för här och nu.
Du behöver bara läsa mitt inledande inlägg.
Nils G - 27 April 2010 05:32 -
I Punkt 3 underförstår jag att samhällsbygget sker något så när frivilligt. I en diktatur så behöver det ledande skiktet naturligtvis inte bry sig om det förslavade skiktets moral så mycket. Den dikterar vad som är rätt och fel.
Så då är (eller var) Kina, Ryssland, Tyskland, Iran och Romarriket (bara för att nämna några) diktaturer och inte samhällen. Så en diktatur är inte ett samhälle? Och vad säger att det som en diktator dikterar är moraliskt rätt eller moraliskt fel. Vem bestämmer det? Och det diskuterades ju ganska ingående i debatten. De hade väl Al Bundy som exempel på en person som ville maximera sin egen njutning, oberoende av vad det kostade för andra människor.
Vad jag menar är att 3 bör skrivas ungefär: 3. En i stort sett gemensam moral är nödvändig för att bygga ett demokratiskt samhälle.
De hade väl Al Bundy som exempel på en person som ville maximera sin egen njutning, oberoende av vad det kostade för andra människor.
Jag förstår inte vart Mats ville komma med exemplet Bundy. Ett väsentligen sekulärt samhälle som vårt har väl ingen svårighet att hantera Bundy moraliskt eller praktiskt.
Du har helt rätt att en subjektiv moral ger en större moralisk frihet eftersom det då blir mer upp till var och en och bedöma vilken moral som bör tillämpas. Uppfattningen av en objektiv moral å andra sidan ger i viss mening större trygghet eftersom känslan att rätt och fel, gott och ont blir mer svart och vitt i viss mening. Men människan måste välja något av dem eftersom hon inför sig själv måste rättfärdiga sina gärningar. Därför kan man i praktiken inte vara en moralisk agnostiker.
Det är alltid intressant när man tilldelas ett epitet utan argumentation men opassande om det används i apologetiskt syfte. Tyvärr så är det helt missvisande att kalla min argumentation för agnostisk eventuellt kunskaps pessimistisk men inte agnostisk. En agnostiker går aldrig så långt till att dra en slutsats vilket jag gör. Vi vet att vi har goda skäl att misstro vår objektivitet i den här frågan. Slutsatsen är som jag skrev tidigare att man kan inte argumentera för varken objekt eller subjektiv moral utan att tvingas misstro sin utgångspunkt. Det enda sättet som man kan argumentera för, är att det är en självklarhet för mig att moralen är antingen objektiv eller subjektiv. På ett sätt liknar min argumentation den Alvin Plantinga använder för en tro på GUD, “belief in God is properly basic”.
Vad jag menar är att 3 bör skrivas ungefär: 3. En i stort sett gemensam moral är nödvändig för att bygga ett demokratiskt samhälle.
Men då har olika människor i olika samhällen enligt dig olika moral. Enligt demokrati index från 2008 var det endast 30 av 167 länder som var fullständiga demokratier. Är det så att de övriga 137 länderna är de som har den moraliskt ‘rätta’ uppfattningen, medan det är minoriteten i de 30 demokratiska länderna som har moraliskt tvivelaktiga system.
Vilkets samhälles moraliska regler ska vi gå efter och vem bestämmer det, du?
Eller är olika moraliska spörsmål bara godtyckligt resonerande utifrån vad man för tillfället tycker, ungefär som att man tycker bättre om vissa färger än andra. Vad är moral i en ateistisk värld annat än bara en massa subjektivt tyckande.
Kan du inte bara släppa argument 3, eftersom det inte säger något om moral i en ateistisk värld. Om inte så får jag väl utifrån demokrati index argumentera för att det nästan alltid krävs en kristen historisk grund för att kunna skapa stabila demokratiska samhällen.
Nils G - 27 April 2010 09:11 -
De hade väl Al Bundy som exempel på en person som ville maximera sin egen njutning, oberoende av vad det kostade för andra människor.
Jag förstår inte vart Mats ville komma med exemplet Bundy. Ett väsentligen sekulärt samhälle som vårt har väl ingen svårighet att hantera Bundy moraliskt eller praktiskt.
Några praktiska problem med Bundy i västvärlden har vi ju inte. Men frågan som inte besvarades av Jerker enligt Mats är ju följande:
“hur kan man hävda moralens objektiva giltighet om det inte finns någon Gud? Jag tycker inte att Jerker ger något robust svar på den frågan. Han försöker svara genom att ge beskrivningar av moralen, men jag lyckades inte se hur det kan besvara den normativa frågan om vad som gör moralen objektivt preskriptiv (befallande).”
Och det var detta jag tror Mats försökte belysa med sitt resonemang kring Bundy. Vad gör Bundy’s moral ‘fel’ och någons annan moral ‘rätt’. Det är väl detta som ateistisk moral inte kan svara på.
Tack Mats för ännu en lysande debatt!! Ditt ödmjuka & pålästa framförande kombinerat med en intellektuell skärpa, gör dig unik & mycket värdefull i dessa debatter. Ofta är dina egenskaper tyvärr underrepresenterade i liknade offentliga samtal från de kristna/troendes sida, vilket är synd. Jag hoppas verkligen att du kommer att synas mycket mer i det offentliga rummet framöver.
TACK!
//Marrewskij
Bra, då är vi överens om att premisserna 1 (det finns ingen objektiv moral) och 2 (moralen är subjektiv och utgår från människan) gäller i en ateistisk värld. Och jag förnekar inte punkten 3 (moralen är nödvändig i ett samhälle) som du tillägger.
Jag hävdar att oavsett hur du vill förklara uppkomsten och existens av moral i en värld utan Gud så förblir moralen enbart något subjektivt, föränderligt och relativt som baseras på tycke och smak. Moralen förblir bara fina ord utan någon mening. Det kanske finns vissa fall där evolutionära betingelser främjar en viss moral som gynnar populationen, men det är enbart mekaniskt och slumpmässigt. I en värld utan en yttersta normgivare är människan utlämnad att på egen hand försöka slå fast rätt och fel i olika situationer.
Jag menar inte att ateister är mindre moraliska än troende. Men eftersom ingen objektiv moral existerar enligt ateisten, och därmed ingen godhet eller ondska (eftersom det är relativt, en smaksak), kan inte en otrodox ateist säga att våldtäckt, mord, lögn, hat eller förtal är fel. Det är visserligen bra om du handlar moraliskt eftersom det gynnar kollektivet. Men det finns ingen som kan döma dig. Vare sig du lever som Moder Theresa eller Stalin så väntar samma öde, döden. Därför är det inte konstigt om några anammar devisen att ”maximera njutningen under ditt korta jordeliv, du vet aldrig när festen slutar”.
Hela ditt inlägg är ett missförstånd av moral begreppet och ontologi.
- den ontologiska frågan och moralen -
Förenklad kan vi dela in världen i MEDVETANDEOBEROENDE TING och sådant som BEROENDE AV MEDVETANDEN. T.ex. den före detta planeten Pluto existerade innan någon såg den, den existerar oberoende av om någon medvetenvarelse någonsin sett den eller ej.
DEssa ting kallas lite förenklar “objektiva” de finns där oberoende av om någon upplevt dem eller ej.
Andra saker i vår verklighet är beroende av att upplevas för att existera, ett enkelt exempel är smärta, det måste upplevas för att finnas. Smärtan är i någon bemärkelse subjektiv.
Moral är då uppenbart MEDVETANDEBEROENDE. En handling kan vara rätt eller fel endast om den UPPLEVS rätt eller fel av någon.
Gemsamt för teisten och ateisten är faktiskt att moralen är MEDVETANDEBEROENDE, för teisten är moralen BEROENDE av gud, för ateisten är moralen beroende av biologiska kännande varelser, djur så som oss människor. Rätt och fel, moral och etik är alltså beroende av subjekt, både för teisten och ateisten.
I båda fallen gäller en och samma grundpremiss, moralen är inte godtycklig. Vissa saker är goda, eller bra, andra inte. I teistens fall så har översubjektet gud en unik ställning eftersom denna medvetna varelses upplevelse av rätt och fel dikterar vad som är rätt och fel för andra subjekt. Moralen, eller etiken, utgår från och är beroende av översubjektet, vi kan i teistens världsbild agera mot översubjektets uppfattning om rätt och fel och detta agerade är då fel.
För oss som inte tror på övernaturliga översubjekt, gudar och demoner, så utgår rätt och fel från vad kännande, medvetna, varelser uppfattar som bra eller dåligt. Ingen levande varelse upplever ständig smärta som bra t.ex. Moralen utgår då från intersubjektiva (eller förstapersonsobjektiva) kriterier.
I någon bemärkelse kan ateistisk moral ses som intersubjektiv, alltså objektiv ur ett förstapersonsontologiskt perspektiv.
Teistisk moral är alltid i grunden subjektiv och utgår från översubjektets, gudens, upplevelse av rätt och fel.
... I båda fallen gäller en och samma grundpremiss, moralen är inte godtycklig. Vissa saker är goda, eller bra, andra inte. ... För oss som inte tror på övernaturliga översubjekt, gudar och demoner, så utgår rätt och fel från vad kännande, medvetna, varelser uppfattar som bra eller dåligt. Ingen levande varelse upplever ständig smärta som bra t.ex. Moralen utgår då från intersubjektiva (eller förstapersonsobjektiva) kriterier. I någon bemärkelse kan ateistisk moral ses som intersubjektiv, alltså objektiv ur ett förstapersonsontologiskt perspektiv. Teistisk moral är alltid i grunden subjektiv och utgår från översubjektets, gudens, upplevelse av rätt och fel.
Först och främst verkar du inte lyckats förstå vad Mats säger i debatten. Han påstår att Guds moral är beroende av Guds natur. Det har inget med hur Gud upplever saker och ting om jag förstår Mats rätt i alla fall. Men i en ateistisk värld ser jag fortfarande inte hur du ska välja vilken moral som är rätt eller fel. Ta bara exempel från djurvärlden. Är det moraliskt rätt av en hund att bita ihjäl en annan hunds valpar (vilket nyligen hände i min närhet). Borde den hunden avkrävas moraliskt ansvar för de handlingar som den gjort? Är alla handlingar som förekommer i naturen moraliskt rätt och hur vet vi vilka handlingar som är moraliskt felaktiga?
Om moralen i en ateistisk värld bara utgår från vad kännande, medvetna, varelser uppfattar som bra eller dåligt. Vems bra eller dåligt ska vi då välja? Är det Bundy’s variant (om vi ska knyta an till debatten) är det hundens eller är det någon annans. Och här tycker jag ateistisk moral verkar svarslös.
Återigen, den TEISTISKA moralen är beroende av subjektet gud. Utan den medvetna varelse ni kallar gud, ingen moral, enligt er teister
Annan moral är beroende av andra subjekt, djurs eller människors. Moral, teistisk såväl som ateistisk är medvetendberoende, beronde av existns av subjekt. JAg antar att ni ser gud som ett subjekt, en medvetenvarelse med förmåga till medvetna handlingar.
Moraliskt handlande kan endast tillskrivas varelser med en nivå av medvetenade som gör att de kan känna empati för de de handlar mot i den aktuella situationen. Hunden har inget “moraliskt ansvar” eftersom hunden inte har en uppfattning om rätt och fel. Endast den som kan förnimma rätt eller fel och resonera i de banorna har ett moraliskt ansvar.
Hundens handlingar kan inte kläs i mänsklig moral..
“Vems bra eller dålligt.. ” frågan är feltänkt ingen sitter på facit till rätt handling i specifikasitutioner. DEn bakomliggande principen för etiskt handladnde kan eklast sammanfattas med den så kallade “gyllene regeln”.
Du har fått detta svar flera gånger så jag förvånas övet att du känner dig svarslös…
“Du skall inte begå handlingar mot andra varelser som du vet kommer att orsaka dem lidande om du kan undvika det. OM undvikande av lidande är omöjligt bör du försöka utföra den handling som orsakar minst lidnadande” Ungefär så ser ateistisk moral i min tappning ut. Det är väl inte så komplicerat och jag tror inte teister kan finna någon bättre variant för att styra handlingar. (helt klart finns bättre formulering av denna grundprincip som finns i alla religioner och hos ateistiska etiker)
Om moralen kommer från subjektet gud eller från andra subjekt är egentligen rätt ointressant, så länge vi kan enas om den gyllene regeln. Mats säger ju, precis som du påpekar att moralen för tesiter är BEROENDE av gud, av den medvetna, kännande varelse ni kallar gud. Enkelt uttryckt moral är beroende av medvetanden, därom borde vi kunna enas.
Vad jag menar är att 3 bör skrivas ungefär: 3. En i stort sett gemensam moral är nödvändig för att bygga ett demokratiskt samhälle.
Men då har olika människor i olika samhällen enligt dig olika moral. Enligt demokrati index från 2008 var det endast 30 av 167 länder som var fullständiga demokratier. Är det så att de övriga 137 länderna är de som har den moraliskt ‘rätta’ uppfattningen, medan det är minoriteten i de 30 demokratiska länderna som har moraliskt tvivelaktiga system.
Vilkets samhälles moraliska regler ska vi gå efter och vem bestämmer det, du?
Eller är olika moraliska spörsmål bara godtyckligt resonerande utifrån vad man för tillfället tycker, ungefär som att man tycker bättre om vissa färger än andra. Vad är moral i en ateistisk värld annat än bara en massa subjektivt tyckande.
Kan du inte bara släppa argument 3, eftersom det inte säger något om moral i en ateistisk värld. Om inte så får jag väl utifrån demokrati index argumentera för att det nästan alltid krävs en kristen historisk grund för att kunna skapa stabila demokratiska samhällen.
.
En gemensam materialistisk/naturalitsk moral kräver att man i någon slags förhandlingar eller överenskommelser kommer överens om den. Det gör man till att börja i små samhällen, typ familejn och stammar med kanske några hundra personer. Hur man sedan sprider den processen till hela staten är naturligtvis en mångfacetterad process som är väldigt beroende av politiska system och maktfördelning. Jag kan inte gå in på detta. I en demokratisk stat så är ju den valda lagstiftande makten den yttersta garanten.
Nils G - 27 April 2010 09:11 -
De hade väl Al Bundy som exempel på en person som ville maximera sin egen njutning, oberoende av vad det kostade för andra människor.
Jag förstår inte vart Mats ville komma med exemplet Bundy. Ett väsentligen sekulärt samhälle som vårt har väl ingen svårighet att hantera Bundy moraliskt eller praktiskt.
Några praktiska problem med Bundy i västvärlden har vi ju inte. Men frågan som inte besvarades av Jerker enligt Mats är ju följande:
“hur kan man hävda moralens objektiva giltighet om det inte finns någon Gud? Jag tycker inte att Jerker ger något robust svar på den frågan. Han försöker svara genom att ge beskrivningar av moralen, men jag lyckades inte se hur det kan besvara den normativa frågan om vad som gör moralen objektivt preskriptiv (befallande).”
Och det var detta jag tror Mats försökte belysa med sitt resonemang kring Bundy. Vad gör Bundy’s moral ‘fel’ och någons annan moral ‘rätt’. Det är väl detta som ateistisk moral inte kan svara på.
Jag kommenterad (#10)ditt citat av Mats ovan men har inte fått något svar. Din sista fråga har jag besvarat där och i den egna tråden precis som Daniel Weston. Varken du eller Mats verkar ha läst våra svar. Det skulle underlätta debatten om du tog hänsyn till våra svar.
