Oj oj oj vad sura ni kan bli nu när jag flika in med detta, förlåt mig! :O

Först, Mats, en mycket givande debatt att se och höra på! Tycker du förde en mycket god och välunderbyggd debatt oavsett om man nu är troende religiös eller ateist. I egenskap av att bedömma den som kristen så tycker jag ännu bättre om det du argumenterade för, det var mycket givande och lärorikt för mig!

Utöver att jag med nöje följer debatten här på forumet så skulle jag gärna vilja blanda mig i den, dock har jag nog en aning bristande kunskaper i ämnet. Därför är min fråga om någon vill tipsa om liknande debatter? Eller allmänt fler välgenomförda debatter av Mats?

Gott nytt år!

Skrud - 31 December 2010 03:03 -

Jag reagera negativt på när du Mats Selander berätta hur du kom in i Kristendomen. Du kom till slutsatsen att om ingenting betyder någonting så kunde du lika gärna lura dig själv att bli kristen, eftersom det skulle få dig att må bra. Du kom alltså in i kristendomen genom att vägra konfrontera den sanning du såg framför dig och flydde ifrån den. Som jag ser det så är ett sådant handlande djupt omoraliskt av den enkla anledningen att om människor vägrar konfrontera sig med en verklighet de tycker är obehaglig, så försvinner ju alla möjligheter för människan att förstå den verklighet vi lever i. ...

Hej Skrud och välkommen till diskussionerna här på forumet.

Jaha det var ju tråkigt att du reagerar negativt. Men kanske beror det på att du missförstått mig.

Av ditt inlägg att döma verkar du inte ha förstått hur jag resonerade som 14åring, och som jag fortfarande resonerar (även tonåringar kan faktiskt ha rätt ibland). Jag var ateist. Och jag försökte se vilka logiska konsekvenser ateismen hade för frågor om objektiv mening och objektiv moral. Jag insåg att om ateismen är sann så finns det ingen objektiv mening med någonting, och därför inte heller något objektivt krav på att hålla fast vid ateismen. Ateismens “sanning” blir lika meningslös som allt annat, och därför är det svårt att hävda att jag UTIFRÅN ATEISMENS FÖRUTSÄTTNINGAR gör något tokigt om jag överger ateismen. Om inget spelar någon verklig roll, så spelar det heller ingen roll om jag tror på ateismen eller inte.

Jag insåg helt enkelt att ateismen s.a.s äter upp sig själv. Detta var inte ett argument FÖR kristen tro, utan ett argument MOT ateism. Skälen till varför jag blev kristen var av en annan karaktär. Jag var mycket attraherad av Jesu person och lära. Jag såg vad kristen tro gjorde med ungdomar i kyrkan (dvs det gav dem en existentiell trygghet). Och till sist (vilket var avgörande) så hade jag en andlig/religiös upplevelse där tro på Gud formades i mig. Efter det har jag fått ytterligare många goda skäl för min övertygelse att kristen tro både är sann och förnuftig.

Om du menar att mitt argument MOT ateismen är ologiskt så är det upp till dig att visa det. Visst skulle jag kunna skapa mig min egen personlig mening - det är inte det frågan handlar om. Nej frågan gällde om det finns någon objektiv grund för mening och moral. Och det ser jag inte att ateismen kan ge. Och detta blev för mig ett argument MOT den ateism som jag dittills tagit för given.

vänligen

Mats

Davidus - 31 December 2010 12:30 -

Oj oj oj vad sura ni kan bli nu när jag flika in med detta, förlåt mig! :O

Först, Mats, en mycket givande debatt att se och höra på! Tycker du förde en mycket god och välunderbyggd debatt oavsett om man nu är troende religiös eller ateist. I egenskap av att bedömma den som kristen så tycker jag ännu bättre om det du argumenterade för, det var mycket givande och lärorikt för mig!

Utöver att jag med nöje följer debatten här på forumet så skulle jag gärna vilja blanda mig i den, dock har jag nog en aning bristande kunskaper i ämnet. Därför är min fråga om någon vill tipsa om liknande debatter? Eller allmänt fler välgenomförda debatter av Mats?

Gott nytt år!

Hej Davidus,
jag tror inte du behöver vara orolig att folk blir sura för att du ger mig beröm Ateisterna här är oftast väldigt reko. Och hursomhelst så glädjer du i alla fall mig ! Så tack för din uppmuntran!

Även om du tycker dig ha bristande kunskaper så kan du alltid kasta dig in i diskussionerna kanske genom att fråga saker eller genom att skriva med små förbehåll av typen “så långt jag kan förstå så ligger det till så här ...”

Det här forumet är inte till för “experter” utan för alla som vill diskutera den här typen av frågor. Det enda vi som startat forumet önskar är en respektfull och sanningssökande attityd.

Här får du lite tips på andra intressanta debatter på nätet:

William L. Craigs virtual office med ett helt gäng debatter (den sista är om Gud och moral, Craig vs Taylor)
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/menus/debates.html

Du hittar en hel del på youtube. Här är t.ex. en debatt om Gud och moral mellan Craig och Torbjörn Tännsjö
http://www.youtube.com/watch?v=2AdsupGA2tk

På Craigs sida “Reasonable Faith” finns flera avskrifter av hans debatter:
http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer?pagename=debates_main

På Craigs “Reasonable Faith” finns också mycket annat intressant material. Rekommenderas starkt!

Gott nytt år!

/Mats

Mats Selander - 31 December 2010 12:43 -

Jag var ateist. Och jag försökte se vilka logiska konsekvenser ateismen hade för frågor om objektiv mening och objektiv moral.

Som sagt, du utgick ifrån en världsbild som du själv tolkade utifrån dina egna negativa psykologiska reaktioner som var baserade på att du inte ville dö. För att hantera det psykologiskt vände du dig tillslut till en världsbild som var emot din tolkning av världen. Om du inte vill erkänna det sambandet så blir denna debatt faktiskt rätt meningslös. Det är ju faktiskt ytterliggare ett exempel på att fly från vad man ser.

Angående moral: Alla levande arter kämpar för att överleva ur denna strävan växer det fram ett samspel mellan individer inom den egna arten och andra arter. De som samspelar bäst överlever i regel bäst. All form av moral är ett försök att förmedla vad som är bäst för människans överlevnad. Att tycka att ett barn ska bli omhändertaget av sina biologiska föräldrar är starkt förknippat med vår naturvetenskapliga verklighet och våra iakttagelser av denna verklighet.

Jag insåg att om ateismen är sann så finns det ingen objektiv mening med någonting, och därför inte heller något objektivt krav på att hålla fast vid ateismen.

Detta kom du fram till för att du inte klara av att bemöta och acceptera din egen framtida död. Andra människor som har accepterat att de kommer att dö och sedan försvinna som individer kan ändå se en mening med sitt liv genom att leva här och nu och njuta av det. Så du bör åtminstone va medveten om att du kom fram till denna så kallade insikt baserat på att du ville må bättre. Det var knappast en strävan efter sanning. Utan det var en strävan efter att hantera en svår situation som fick dig att må dåligt.

Ateismens “sanning” blir lika meningslös som allt annat, och därför är det svårt att hävda att jag UTIFRÅN ATEISMENS FÖRUTSÄTTNINGAR gör något tokigt om jag överger ateismen. Om inget spelar någon verklig roll, så spelar det heller ingen roll om jag tror på ateismen eller inte.

Återigen detta har du hittat på själv i ditt eget huvud när du inte klara av att acceptera din egen dödlighet. Kan jag ha förståelse för att detta är svårt, svar ja. Men det är knappast en sanningssökare som reagerar så här. Din reaktion grundar sig enbart på att försöka nå välbefinnande. En sanningssökare skulle accepterat vad hon såg och sedan forska vidare. Men du satte istället på dig skygglappar som nu omöjliggör för dig att konfrontera vad du flydde ifrån som 14 åring.

Jag insåg helt enkelt att ateismen s.a.s äter upp sig själv. Detta var inte ett argument FÖR kristen tro, utan ett argument MOT ateism.

Uppenbarligen blev det ett argument emot iakttagelserna av naturvetenskapen också. Att söka sanning genom att inte acceptera det man inte gillar att se kan knappast leda till någon upplysning. Möjligen en falsk trygghet och det är ju faktiskt det du helt öppet säger att du sökte för att du inte kunde se någon mening med ditt liv. Varför du inte kan se någon mening med ditt liv ur ett ateistiskt perspektiv, har att göra med att du levde i framtiden istället för i nuet och att du ansåg dig behöva en auktoritet som gav dig tillåtelse om mening. Varför du har denna inställning till livet vet jag inte, men det enda som kan hjälpa dig att inse varför är renodlad psykologi inte religion.

Skälen till varför jag blev kristen var av en annan karaktär. Jag var mycket attraherad av Jesu person och lära. Jag såg vad kristen tro gjorde med ungdomar i kyrkan (dvs det gav dem en existentiell trygghet). Och till sist (vilket var avgörande) så hade jag en andlig/religiös upplevelse där tro på Gud formades i mig. Efter det har jag fått ytterligare många goda skäl för min övertygelse att kristen tro både är sann och förnuftig.

Du anser att kristendom är sann och förnuftig utifrån att du såg att människor hittade någonting i kristendomen som fick dem att må bättre. Nämligen att inte konfrontera det faktum att när vi dör så finns inga bevis för att livet fortsätter. Återigen det handlar inte om att söka sanning, det handlar om att söka trygghet till vilket pris som helst.

Om du menar att mitt argument MOT ateismen är ologiskt så är det upp till dig att visa det.

När en människa dör begravs hennes kropp och ruttnar bort och du träffar aldrig individen igen. Visst strängteorin har visat att det finns fler dimensioner än våran och vi vet att människors sinneskanaler bara ser ett visst perspektiv av vår fysiska verklighet, medan en fluga ser en helt annan verklighet utifrån dess sinneskanaler. Men allt detta har ingenting med att det skulle finnas ett liv efter döden. Vad skulle va poängen? Varför ska en fluga leva efter att den dött. Ja menar vi livsformer lever tillsammans under samma fysiska villkor här på jorden, då borde livet efter döden gå under samma regler för alla arter efter döden. Det finns inga bevis för det. Önskan om ett liv efter döden kommer ifrån att vi vill överleva till varje pris. Tror dock inte att önska sig att man lever vidare när man dött är någon effektiv strategi för att uppnå detta. Det förefaller snarare vara baserat på rent önsketänkande.

Visst skulle jag kunna skapa mig min egen personlig mening - det är inte det frågan handlar om. Nej frågan gällde om det finns någon objektiv grund för mening och moral. Och det ser jag inte att ateismen kan ge. Och detta blev för mig ett argument MOT den ateism som jag dittills tagit för given.

Du bygger upp dina egna regler för hur man ska se på saker och ting, genom att hitta på att saker är på ett visst sätt. Att tala om en objektiv grund för mening och moral är endast en beskrivning av din psykologiska reaktion över att vi människor lever i en naturvetenskaplig verklighet där vi försöker överleva, men överlever vi så åldras vi tillslut och dör ändå. Evolutionen har via sin utveckling gjort att vi människor blivit starkt medvetna om detta faktum. Men att då reagerar som du och inte sätta tänderna i detta och försöka klura ut varför det är så anser jag vara rent verklighetsföraktande. Man kan bara lösa problem om man accepterar dem, men att acceptera hur en situation ser ut har ingenting med att göra att man ska förbli handlingsförlamad och hitta på en fantasivärld som får en att må bättre. Däremot kan fantasin användas till att lösa problem om man baserar dem på den verklighet vi lever i.

Skrud,

Som sagt, du utgick ifrån en världsbild som du själv tolkade utifrån dina egna negativa psykologiska reaktioner som var baserade på att du inte ville dö. För att hantera det psykologiskt vände du dig tillslut till en världsbild som var emot din tolkning av världen. Om du inte vill erkänna det sambandet så blir denna debatt faktiskt rätt meningslös.

Jag tror man gör klokt i att utgå ifrån att det folk skriver om sig själva är sant, annars blir denna debatt faktiskt rätt meningslös

Angående moral: Alla levande arter kämpar för att överleva ur denna strävan växer det fram ett samspel mellan individer inom den egna arten och andra arter. De som samspelar bäst överlever i regel bäst. All form av moral är ett försök att förmedla vad som är bäst för människans överlevnad. Att tycka att ett barn ska bli omhändertaget av sina biologiska föräldrar är starkt förknippat med vår naturvetenskapliga verklighet och våra iakttagelser av denna verklighet.

Att jämställa “moral” med “maximering av överlevnadsvärde” får en ganska snabbt att hamna i svårigheter när man ställs inför partikulära situationer. T.ex. måste våldtäkt på stenåldern (och ända fram tills inte alls så länge sedan) sägas ha främjat överlevnadsvärdet för den individ av hankön som begick dem (individen av honkön hade ju då inte någon möjlighet att göra abort). Individen av hankön lägger ju ner minimalt med arbete (själva våldtäkten) men får ut väldigt mycket (om individen av honkön befruktas) i form av spridning av de egna generna. Men du kanske tycker att detta exempel rimmar väl med dina egna moraliska intuitioner och i sådana fall får jag återkomma med något annat exempel.

Du som håller ateismen och evolutionsteorin för sanna kanske kan förklara hur den fria viljan kommer in i bilden med en sådan livsåskådning. Lägger man sig på en sociologisk/psykologisk nivå så verkar en individs handlingar enbart kunna härledas tillbaka till dennes arv och miljö. Eftersom man inte väljer vare sig sitt (biologiska) arv eller sin miljö själv så kan man alltså inte hållas ansvarig för sina handlingar (eftersom handlingarna följer av något som man själv inte väljer). Om man går ner på elementarpartikelnivå så måste man konstatera att dessa elementarpartiklars rörelser antingen är helt determinerade/förutbestämda eller helt slumpmässiga. Oavsett vilket så får jag inte in den fria viljan här heller eftersom ens handlingar följer av dessa partiklars rörelser och dessa rörelser följer av något som hur som helst inte har med fri vilja att göra. Dessa är saker som följer av en ateistisk livsåskådning, oavsett om detta gör Mats Selander (eller någon annan) förbannad, förtvivlad, ledsen eller rädd.

Var någonstans hittar du förresten att Mats är rädd för döden? Jag kanske inte har läst igenom tråden tillräckligt noggrant. Är det en slutsats du drar själv? Från vad i sådana fall?

När du svarar så kan du väl undvika att göra några psykologiska analyser av min hållning eftersom jag varken är kristen eller religiös - bara allergisk mot intellektuell ohederlighet?

Kape - 31 December 2010 07:20 -

Jag tror man gör klokt i att utgå ifrån att det folk skriver om sig själva är sant, annars blir denna debatt faktiskt rätt meningslös

Det var precis det jag gjorde, Mats sa att han som 14 åring tänkte över sin död ur ett ateistiskt perspektiv. Det är det här som är grunden till religiös tro, man vill ha ett liv efter döden annars tycker man att livet som man fått är meningslöst. Så det är inte direkt en fråga om meningen med livet, utan det handlar om att man vill må bra. Religion är ett verktyg för människor att må bättre, precis som placebo piller kan bota människor ifrån sjukdomar. Så givetvis har vi människor en självläkande kraft inom oss och den kan vi komma i kontakt med om vi är i nuet och litar på oss själva att vi kan bli friska. Men detta är inget bevis för att Gud existerar eller att vi ska leva när vi dött, det finns ingen koppling. Däremot kan människor må bra av att tro att de ska leva efter de dött, det är detta som är placebo effekten. Det är min uppfattning efter att ha lyssnat till Mats att han uteslutande vill uppnå konsekvenserna av placeboeffekten så att han mår psykologiskt bättre som människa, det handlar inte om att söka sanningen om livet för Mats del. Det anser jag vara uppenbart efter att ha lyssnat på debatten med honom. Det måste jag få påtala.

Att jämställa “moral” med “maximering av överlevnadsvärde” får en ganska snabbt att hamna i svårigheter när man ställs inför partikulära situationer. T.ex. måste våldtäkt på stenåldern (och ända fram tills inte alls så länge sedan) sägas ha främjat överlevnadsvärdet för den individ av hankön som begick dem (individen av honkön hade ju då inte någon möjlighet att göra abort). Individen av hankön lägger ju ner minimalt med arbete (själva våldtäkten) men får ut väldigt mycket (om individen av honkön befruktas) i form av spridning av de egna generna.

Intressant exempel, men du blandar ihop två saker här, det ena är individens överlevnad gentemot artens överlevnad. Du missar det faktum att det skulle va bättre för mänsklighetens överlevnad som art, om kvinnan själv fick välja partner. Kvinnan är väldigt uppmärksam på vilken partner som kan va bäst för hennes avkomma, detta finns det en hel del vetenskapliga studier på. I ett samhälle där kvinnan får va delaktig i att välja sin partner tillsammans med mannen så får du även en tryggare uppväxt för barnen eftersom föräldrarna gillar varandra. Så det finns flera aspekter som visar att våldtäkt är direkt skadligt för människan som art, samt dess avkomma. Det är därför föraktet emot våldtäkt finns, människan känner instinktivt att det hotar vår överlevnad. Själviska individers handlingar är alltid skadliga för en art, för de vill ha allt själv och de delar inte med sig. Därför har moral vuxit fram emot vissa handlingar, som exempelvis våldtäkt. Dessutom vill jag påstå att individen som är våldtäktsman skapar dåliga förutsättningar för sig själv också eftersom hans handlande knappast leder till ett fredligt samhälle. Endast stora tyranner kan tillåtas att leva på det sättet och sådana samhällen har alltid dödat massor av människor. Knappast bra för människans överlevnad, vi sitter alla i samma båt.

Men du kanske tycker att detta exempel rimmar väl med dina egna moraliska intuitioner och i sådana fall får jag återkomma med något annat exempel.

Ja nu var du rolig. Men till alla som inte har någon humor så vill jag ändå klargöra, nej jag tror inte våldtäkt är bra för människans överlevnad. Kvinnans eget val av partner är ett viktigt steg i överlevnadsprocessen för människan.

Du som håller ateismen och evolutionsteorin för sanna kanske kan förklara hur den fria viljan kommer in i bilden med en sådan livsåskådning. Lägger man sig på en sociologisk/psykologisk nivå så verkar en individs handlingar enbart kunna härledas tillbaka till dennes arv och miljö. Eftersom man inte väljer vare sig sitt (biologiska) arv eller sin miljö själv så kan man alltså inte hållas ansvarig för sina handlingar (eftersom handlingarna följer av något som man själv inte väljer). Om man går ner på elementarpartikelnivå så måste man konstatera att dessa elementarpartiklars rörelser antingen är helt determinerade/förutbestämda eller helt slumpmässiga. Oavsett vilket så får jag inte in den fria viljan här heller eftersom ens handlingar följer av dessa partiklars rörelser och dessa rörelser följer av något som hur som helst inte har med fri vilja att göra. Dessa är saker som följer av en ateistisk livsåskådning, oavsett om detta gör Mats Selander (eller någon annan) förbannad, förtvivlad, ledsen eller rädd.

Angående fri vilja: Visst kan man säga att en människa har en fri vilja, men att agera efter den fria viljan kan ge förödande konsekvenser. Jag kan exempelvis anse att jag inte vill andas längre för jag vill leva utan att andas, min fria vilja ger mig möjligheten att täppa igen alla mina andningskanaler via min näsa och mun. Men det har givetvis en liten bieffekt om jag väljer detta, jag dör.
Jag kan även välja att sluta äta, men gör jag det så dör jag, jag kan bestämma mig för att försöka bli medlem i en lejonflock, men vi kan ju alla gissa vad som sker.

Så när vi talar om fri vilja så bör man va medveten om att människor endast följer vad de anser vara bra för deras överlevnad och därmed ökar deras välbefinnande. Desto högre överlevnad, desto högre välbefinnande kan du känna. Förvissa kan du säkert övertyga någon människa att det är bra att sluta äta helt, det finns ju så kallade luftianer, men ingen fullt frisk människa skulle vilja sluta äta om de insåg hur hotande det är emot överlevandet att sluta äta.

Så på sätt och vis finns en fri vilja, men man ska inte tro att korkade handlingar som missgynnar människors överlevnad skulle bero på ett medvetet uppror emot livet. Det handlar snarare om att människor drar fel slutsatser att tro att deras dåliga handlande är bra för dem.

Var någonstans hittar du förresten att Mats är rädd för döden? Jag kanske inte har läst igenom tråden tillräckligt noggrant. Är det en slutsats du drar själv? Från vad i sådana fall?

Som sagt, i videodebatten som denna tråd handlar om berättar Mats tydligt att om man dör och sedan inte finns efter döden så ansåg han att livet måste va meningslöst. Denna subjektiva reaktion ifrån Mats, vill Mats sedan använda som ett objektivt bevis för att en ateistisk hållning gör livet meningslöst.

När du svarar så kan du väl undvika att göra några psykologiska analyser av min hållning eftersom jag varken är kristen eller religiös - bara allergisk mot intellektuell ohederlighet?

Jag vet ingenting om dig, Mats Selander var dock väldigt öppen att berätta om sina innersta tankar som format hela hans vuxna liv. Kanske ska jag påpeka att jag fick intrycket av att Mats Selander verkar va en människa som vill andra väl och att jag också uppskatta att han i alla fall var så ärlig att han berätta vad som hände honom 14 åring. Men jag blev förbluffad över att han inte kunde se den vinkel jag såg av hans handlande som 14 åring. Tycker inte att jag är intellektuellt ohederlig när jag påpekar det.

Skrud - 31 December 2010 03:06 -

Mats Selander - 31 December 2010 12:43 -

Jag var ateist. Och jag försökte se vilka logiska konsekvenser ateismen hade för frågor om objektiv mening och objektiv moral.

Som sagt, du utgick ifrån en världsbild som du själv tolkade utifrån dina egna negativa psykologiska reaktioner som var baserade på att du inte ville dö. För att hantera det psykologiskt vände du dig tillslut till en världsbild som var emot din tolkning av världen. Om du inte vill erkänna det sambandet så blir denna debatt faktiskt rätt meningslös. Det är ju faktiskt ytterliggare ett exempel på att fly från vad man ser.

Skrud,
jag måste säga att jag inte stött på någon här på forumet som försöker argumentera genom att psykologisera sin motståndare på det sätt du försöker göra. Jag känner mig både lite smickrad och lite bekymrad över det intresse du visar mitt psykologiska själsliv. Men låt oss för ett ögonblick ponera att du har rätt. Jag var rädd för döden och jag kände olust inför objektiv meningslöshet. Varför får inte sådana upplevelser bli startpunkten för ett argument eller ett resonemang? Ungefär så här:

1. Människan tycks ha ett behov av just den typen av existentiell trygghet som religion skänker
2. Varje behov motsvaras av en verkligehet som kan fylla det behovet.
3. Därför är det troligt att även vårt existentiella behov motsvaras av en verklighet som kan fylla det behovet.

Detta tycks mig vara ett fullkomligt legitimt analogiargument.

På liknande sätt kan vi argumentera utifrån människans upplevelse av moraliska värden och förpliktelser. De tycks vara starkare och objektivare än vad en naturalistisk/ateistisk världsbild tillåter. Men om teismen är sann så kan vi tro att våra moraliska intutioner i huvudsak är riktiga.

Så min första punkt är denna: (1)allmänmänskliga upplevelser av livet är legitima startpunkter för argument i världsbildsdebatten.

Och på detta följer min nästa punkt:
(2) En psykologiska förklaring av HUR en trosföreställning formas avgör inte trosföreställningens sanning. Hela ditt resonemang begår det genetiska felslutet.

För det tredje (3) så är mitt bestämda intryck att du förutsätter vad som ska bevisas. Du tycks utgå från ateism och sedan försöker du bortförklara rationeliteten i min tro genom att ge en psykologiska story om vad som hände mig. Men låt oss säga att du har rätt. Kanske det var ett psykologiska behov av Gud som gjorde att tro på Gud skapades i mig. Än sen?

Tänk efter. OM Gud faktiskt finns, så är det mycket rimligt att Gud lagt ner just sådana mekanismer i människan som gör att tro på Gud naturligt skapas i vissa situationer (t.ex. när man ärligt ber eller ser en vacker solnedgång och känner djup tacksamhet eller liknande). OM Gud finns är sådana mekanismer något vi bör förvänta oss. Om Gud inte finns så är det förstås något som måste (bort)förklaras utifrån en naturalistisk/ateistisk världsbild. Men en sådan förklaring framstår som övertygande endast för dem som redan förutsatt ateismen. Det du måste göra är att visa hur en naturalistisk förklaring är bättre än en teistisk (utifrån måttstockar som varken förutsätter naturalism eller teism). Och det ser jag inte att du gjort.

För det fjärde (4) så skulle man kunna psykologisera bort en hel del av dina övertygelser. Du säger t.ex. att det jag gjort var “omoraliskt”. Du nämner också “sanning” som något som finns och som vi bör söka. Men vänta ett slag! “Moral” och “sanning” finns bara i ditt huvud. Du kanske har behov av att tro på dessa saker, och du kanske tycker att de tycks förnuftiga och verkliga. Men du inser inte att du bara är en svag människa som inte klarar av att se verkligenheten: det finns ingen “moral”. Och “sanning” är bara en konstruktion för att ge dig en känsla av trygghet och makt. Du är kanske inte psykologiskt mogen att inse dessa saker nu. Men en dag kanske du vuxit ifrån denna infantila tro på “moral” och “sanning” (för att inte tala om “vetenskaplighet”). Allt detta är subjektiva konstruktioner för att skapa psykologisk trygghet. I själva verket kan vi inte säga någonting om den s.k. “verkligeheten” (vilket också är ett begrepp vi skapat för att ge oss själva lite psykologiska trygghet).

Ungefär så skulle det kunna låta om en postmodern debattör skulle ge sig i kast med att psykologisera dina övertygelser (på ungefär samma sätt som du just försökt psykologisera mina). Men nu är jag ju inte postmodern utan kristen. Så låt mig då ge dig en kristen psykologisering av dina övertygelser. Den skulle kunna låta så här:

“Skrud är ateist bara för att han har en psykologisk rädsla för Gud. Kanske han har haft en svår relation till sin pappa och därför har svårt att tro att auktoritetspersoner kan vara goda. Hans ateism kommer djupast sett från att hans psykologiska tillitsbehov är skadat.” och så där skulle jag kunna hålla på ...

Nu känner jag ju inte dig överhuvudtaget Skrud. Så du ska inte ta detta personligt för fem öre. Men faktum är att jag tror mycken ateism är psykologiskt orsakad av just sådana här faktorer. Men det är knappast ett argument eftersom det förutsätter den teism som skulle “bevisas”. Och därför är det inte särskilt meningsfullt att i en diskussion försöka psykologiskt bortförklara varandras övertygelser på det sättet.

För det femte (5) så verkar du så där frejdigt omedveten om din klockrena inkonsekvens. Å ena sidan anklagar du mig för att vara omoralisk (som går på önsketänkande istället för sanningssökande) samtidigt som du säger att “all form av moral är ett försök att förmedla vad som är bäst för människans överlevnad.”

Om jag mår bättre av gudstro så ökar därmed mina överlevnadschanser (ja de minskar i alla fall inte), och det är ju det all moral syftar till. Hur kan då gudstro (önsketänkande och liknande) vara omoraliskt?

Du skriver:

Skrud - 01 Januari 2011 12:54 -

Det var precis det jag gjorde, Mats sa att han som 14 åring tänkte över sin död ur ett ateistiskt perspektiv. Det är det här som är grunden till religiös tro, man vill ha ett liv efter döden annars tycker man att livet som man fått är meningslöst. Så det är inte direkt en fråga om meningen med livet, utan det handlar om att man vill må bra. Religion är ett verktyg för människor att må bättre, precis som placebo piller kan bota människor ifrån sjukdomar. Så givetvis har vi människor en självläkande kraft inom oss och den kan vi komma i kontakt med om vi är i nuet och litar på oss själva att vi kan bli friska. Men detta är inget bevis för att Gud existerar eller att vi ska leva när vi dött, det finns ingen koppling. Däremot kan människor må bra av att tro att de ska leva efter de dött, det är detta som är placebo effekten. Det är min uppfattning efter att ha lyssnat till Mats att han uteslutande vill uppnå konsekvenserna av placeboeffekten så att han mår psykologiskt bättre som människa, det handlar inte om att söka sanningen om livet för Mats del. Det anser jag vara uppenbart efter att ha lyssnat på debatten med honom. Det måste jag få påtala.

Religionen är alltså ett placebopiller som får oss att må psykologiskt bättre. Men varför är det omoraliskt, om nu moral bara handlar om överlevnad? Och är det särskilt moraliskt det DU gör? Du försöker nu ta bort min religions placeboeffekt i mig. På vilket sätt tror du det gynnar MIN överlevnad, om jag nu är en så känslig person att jag skulle bli djupt deprimerad av att tro på sanningen (om alltings meningslöshet). Tänk på alla de religiösa som skulle tagit livet av sig, eller supit ihjäl sig om de inte hade religionen. Är det verkligen ansvarigt av dig att försöka krossa religionens placeboeffekt? Utifrån din egen övertygelse är inte alls detta något du “måste få påtala”. Snarare något du i medmänsklighetens (och moralens) namn borde tiga om!  

Mats Selander - 03 Januari 2011 02:37 -

Skrud, jag måste säga att jag inte stött på någon här på forumet som försöker argumentera genom att psykologisera sin motståndare på det sätt du försöker göra. Jag känner mig både lite smickrad och lite bekymrad över det intresse du visar mitt psykologiska själsliv.

Du råkade bli ett väldigt tydligt exempel på religiöst tänkande när du förklarade så öppet hur du tillslut blev religiös. Ledsen att det blev personligt, men du berättar mycket om hur du fungerar psykologiskt när du förklarade hur du tog avstånd ifrån ateism och blev kristen. Det blir därför naturligt att man hamnar på ämnet psykologi. Det är det som är hela min huvudtes när det gäller religion, det är en hybrid av psykologiska reaktioner på att försöka förstå vår naturvetenskapliga verklighet vi lever i.

Men låt oss för ett ögonblick ponera att du har rätt. Jag var rädd för döden och jag kände olust inför objektiv meningslöshet. Varför får inte sådana upplevelser bli startpunkten för ett argument eller ett resonemang? Ungefär så här:

1. Människan tycks ha ett behov av just den typen av existentiell trygghet som religion skänker
2. Varje behov motsvaras av en verkligehet som kan fylla det behovet.
3. Därför är det troligt att även vårt existentiella behov motsvaras av en verklighet som kan fylla det behovet.
Detta tycks mig vara ett fullkomligt legitimt analogiargument.

Nu talar du om vad människan tycks sträva efter. Det är mycket möjligt att vi människor pga av att vi har ett medvetande inte gillar våra livsförutsättningar och bestämmer oss för att göra någonting åt det. Vi människor har byggt upp avancerad sjukvård för vi tyckte inte om att vi dog som flugor. Visst kan människan ovilja att dö leda till att vi inom läkarvården även ändrar på detta via gen och stamcellsforskning. Om vi lyckas är en annan femma. Vi människor försöker alltid lösa det vi inte är nöjda med, men att tror att det ska lösa sig av sig självt utan bevis är bara naivt.

På liknande sätt kan vi argumentera utifrån människans upplevelse av moraliska värden och förpliktelser. De tycks vara starkare och objektivare än vad en naturalistisk/ateistisk världsbild tillåter.

Människan har ett behov av överlevnad och detta behov skapar moral. Med överlevnad menar jag vilket mänskligt beteende som strävar efter att alla människor överlever och mår bra. Moraliska regler är tolkningar av vår omvärld och utifrån det drar vi slutsatser vilken typ av handlingar som gynnar oss människor både individuellt och som art. Historien har visat oss gång på gång att vi hotar oss själva som art, så fort vi börjar anse att vissa människoliv är mer värda än andra, vi lever på samma planet under samma naturlagar, vi gör bäst i att hjälpas åt. Har som sagt skrivit mer om detta i en annan tråd, hoppa gärna in i den debatten om du inte redan gjort det.

Men om teismen är sann så kan vi tro att våra moraliska intutioner i huvudsak är riktiga.

Tro på en personlig Gud har endast att göra med att man tror på en auktoritet, och att man tillskriver den egenskaper som man vill tro att den har. Det är ingen bekräftelse på att man kan tolka sin omvärd och fatta sunda beslut om vad som gynnar människans överlevnad och välmående.

Så min första punkt är denna: (1)allmänmänskliga upplevelser av livet är legitima startpunkter för argument i världsbildsdebatten.

Du missar en viktig detalj, människor tolkar dessa upplevelser olika, det var därför vetenskap blev ett bra instrument för en enhetlig tolkning för att förstå hur vår verklighet fungerar.

Och på detta följer min nästa punkt:
(2) En psykologiska förklaring av HUR en trosföreställning formas avgör inte trosföreställningens sanning. Hela ditt resonemang begår det genetiska felslutet.

Som sagt du missar återigen att människor gör olika tolkningar av samma upplevelse. Många människor söker sig också till auktoriteter för att få sina upplevelser förklarade. Men ingenting av detta har med sanning att göra, det är en beskrivning av människans behov att försöka förstå sin egen existens. Återigen om du vill förstå psykologin inom dig vänd dig till psykologins kunskapsområde.

För det tredje (3) så är mitt bestämda intryck att du förutsätter vad som ska bevisas. Du tycks utgå från ateism och sedan försöker du bortförklara rationaliteten i min tro genom att ge en psykologiska story om vad som hände mig. Men låt oss säga att du har rätt. Kanske det var ett psykologiska behov av Gud som gjorde att tro på Gud skapades i mig. Än sen?

Ta gärna ansvar för dig själv och dina egna tolkningar istället för att skylla allt på stackars Gud som vi inte ens vet om han existerar. Ditt problem är att du baserar din tro på ett motstånd emot ett synsätt som du själv hittat på. Din tolkning av ateism är din egen ingen annans. Personligen kallar jag mig inte för Ateist, jag kallar mig endast människa, jag förstår inte begreppet ateist, att påstå att det inte finns en Gud när ingen människa ens kan bevisa vad en Gud är för något blir ett märkligt förhållningssätt att grunda sin världsåskådning på. Du måste förstå att hela vår maktstruktur är uppbyggt på motståndsförhållanden så att vi hela tiden fastnar i konflikter istället för att titta utanför denna box av endast två alternativ.

Tänk efter. OM Gud faktiskt finns, så är det mycket rimligt att Gud lagt ner just sådana mekanismer i människan som gör att tro på Gud naturligt skapas i vissa situationer (t.ex. när man ärligt ber eller ser en vacker solnedgång och känner djup tacksamhet eller liknande). OM Gud finns är sådana mekanismer något vi bör förvänta oss.

Om nu Gud faktiskt fanns, så betyder inte det att du vet vad denna Gud är för någonting eller vad den har för egenskaper. Du utgår ifrån att dina upplevelser är ett bevis på att Gud finns, för att du vill ha en utomstående auktoritär förklaring på varför du finns och varför vi lever under de förhållanden vi gör.  Återigen alla människor vill inte att det ska va så, eller har behovet av att tolka livet på det sättet.

Om Gud inte finns så är det förstås något som måste (bort)förklaras utifrån en naturalistisk/ateistisk världsbild. Men en sådan förklaring framstår som övertygande endast för dem som redan förutsatt ateismen. Det du måste göra är att visa hur en naturalistisk förklaring är bättre än en teistisk (utifrån måttstockar som varken förutsätter naturalism eller teism). Och det ser jag inte att du gjort.

Detta är ingen skönhetstävling, det är inte en fråga om att vi tävlar om vilken världsbild som är bättre utifrån din smak. Låt oss försöka ha en lite högre nivå på debatten tack.
Du kan inte heller kräva vilka måttstockar som får användas du har inte det mandatet. Däremot är naturvetenskap det enda vi har att tillgå för att förstå den verklighet vi lever i. En hel del som människan trodde var övernaturliga fenomen har vetenskapen lyckats förklara som naturvetenskapliga fenomen. En annan sak som du missar är att naturvetenskapen söker efter kunskap hela tiden utan att ha en färdig världsbild. Att Ateism kopplas till naturkunskap har att göra med att ateismen bara påstå sig veta vad vi kunnat bevisa inom vetenskapen. Så blanda inte ihop dessa två begrepp hela tiden.

För det fjärde (4) så skulle man kunna psykologisera bort en hel del av dina övertygelser. Du säger t.ex. att det jag gjort var “omoraliskt”. Du nämner också “sanning” som något som finns och som vi bör söka. Men vänta ett slag! “Moral” och “sanning” finns bara i ditt huvud.

Som sagt jag baserar mitt sökande efter sanning via vetenskapliga bevis, medan du som 14 åring medvetet valde att lura dig själv för att du ville må bättre. Om du inte kan se skillnaden så skulle jag vilja påstå att du blockerar ditt eget logiska tänkande nu pga känslomässiga själ. Du vill helt enkelt försvara en religiös hållning som får dig att må bättre eftersom döden utan ett liv efteråt skrämmer dig.

Du kanske har behov av att tro på dessa saker, och du kanske tycker att de tycks förnuftiga och verkliga. Men du inser inte att du antingen bara är en svag människa som inte klarar av att se verkligenheten: det finns ingen “moral”. Och “sanning” är bara en konstruktion för att ge dig en känsla av trygghet och makt. Du är kanske inte psykologiskt mogen att inse dessa saker nu. Men en dag kanske du vuxit ifrån denna infantila tro på “moral” och “sanning” (för att inte tala om “vetenskaplighet”). Allt detta är subjektiva konstruktioner för att skapa psykologisk trygghet. I själva verket kan vi inte säga någonting om den s.k. “verkligeheten” (vilket också är ett begrepp vi skapat för att ge oss själva lite psykologiska trygghet).

Först och främst får jag ingen psykologisk trygghet av att se att vissa handlingar främjar överlevnad framför andra handlingar. Det är en iakttagelse som jag klargjort för logiskt gång på gång. Sanning är ett begrepp som förklarar vilka iakttagelser som stämmer.

Ungefär så skulle det kunna låta om en postmodern debattör skulle ge sig i kast med att psykologisera dina övertygelser (på ungefär samma sätt som du just försökt psykologisera mina). Men nu är jag ju inte postmodern utan kristen. Så låt mig då ge dig en kristen psykologisering av dina övertygelser. Den skulle kunna låta så här: “Skrud är ateist bara för att han har en psykologisk rädsla för Gud.

Har aldrig kallat mig själv för Ateist. Jag undanber mig sådana etiketter.

Mats Selander - 03 Januari 2011 02:37 -

Kanske han har haft en svår relation till sin pappa och därför har svårt att tro att auktoritetspersoner kan vara goda. Hans ateism kommer djupast sett från att hans psykologiska tillitsbehov är skadat.” och så där skulle jag kunna hålla på ...

Till skillnad ifrån dig så utgår jag ifrån vad du har berättat om dig själv. Jag har aldrig sagt någonting om min pappa. Jag förstår att detta bara är ett exempel, men skillnaden är att jag bara tagit upp exempel utifrån vad du har sagt. Att jag har svårt för auktoriteter som utpekar sig som den enda sanna vägen är för att historien visat gång på gång att det leder till massmord.

Nu känner jag ju inte dig överhuvudtaget Skrud. Så du ska inte ta detta personligt för fem öre. Men faktum är att jag tror mycken ateism är psykologiskt orsakad av just sådana här faktorer. Men det är knappast ett argument eftersom det förutsätter den teism som skulle “bevisas”. Och därför är det inte särskilt meningsfullt att i en diskussion försöka psykologiskt bortförklara varandras övertygelser på det sättet.

Skillnaden är återigen att jag försöker söka sanningen via vetenskapliga bevis, medan du försöker söka den via vad som får dig att må bra. Givetvis är det en bra överlevnadskompass att söka efter vad som får en att må bra, med det måste vägas upp av logiskt tänkande och inte resultera till att man förnekar vetenskapliga iakttagelser.

För det femte (5) så verkar du så där frejdigt omedveten om din klockrena inkonsekvens. Å ena sidan anklagar du mig för att vara omoralisk (som går på önsketänkande istället för sanningssökande) samtidigt som du säger att “all form av moral är ett försök att förmedla vad som är bäst för människans överlevnad.” Om jag mår bättre av gudstro så ökar därmed mina överlevnadschanser (ja de minskar i alla fall inte), och det är ju det all moral syftar till. Hur kan då gudstro (önsketänkande och liknande) vara omoraliskt?

Livet är komplext på det sättet, visst kan lögner rädda livet på en tillfälligt. Men i det långa loppet för en hel art är det en väldigt dålig strategi. Däremot vill jag att vetenskapen ska forska mer i hur vi människor kan använda oss av placeboeffekten för att må bättre utan att vi lurar oss själva via att äta sockerpiller eller tror på en Gud vi inte lyckats bevisa att den existerar. Kanske är det så att placeboeffekten kan fungera om vi släpper vårt eget ego och fokuserar på någonting annat utanför oss själva. Detta kan va svaret till att en tro på Gud öka välbefinnandet. Inom Mindfullness forskningen pekar mycket på att det förhåller sig så. Men detta är inget bevis på att en Gud finns, det är bara ett bevis på att vi människor mår bra av att släppa på vårt ego.

Religionen är alltså ett placebopiller som får oss att må psykologiskt bättre. Men varför är det omoraliskt, om nu moral bara handlar om överlevnad? Och är det särskilt moraliskt det DU gör? Du försöker nu ta bort min religions placeboeffekt i mig.

Jag vill att människor ska kunna tillgodose sig placeboeffekten, men man kan nå den effekten utan att tro på en Gud som inte går att bevisa eller via sockerpiller. Detta är dock kärnan i religion, många människor har upptäckt en teknik att kunna tillgodose sig placeboeffekten. Men du kan givetvis uppnå denna placeboeffekt genom att inse att det är en vetenskaplig sanning att den fungerar. Du måste inte tro på bibelns hela verklighetsbild för det. Mitt förslag är att titta närmare på forskningen inom mindfullness om man vill lära sig tekniken att uppnå placeboeffekten.

På vilket sätt tror du det gynnar MIN överlevnad, om jag nu är en så känslig person att jag skulle bli djupt deprimerad av att tro på sanningen (om alltings meningslöshet). Tänk på alla de religiösa som skulle tagit livet av sig, eller supit ihjäl sig om de inte hade religionen. Är det verkligen ansvarigt av dig att försöka krossa religionens placeboeffekt? Utifrån din egen övertygelse är inte alls detta något du “måste få påtala”. Snarare något du i medmänsklighetens (och moralens) namn borde tiga om!

Jag behåller som sagt gärna människors möjlighet att tillgodose sig placeboeffekten. Men religioner har även bidragit till krig, hat emot homosexuella, motstånd emot vetenskap som höjt vår levnadsstandard och dessa faktorer är fruktansvärt farliga saker emot människans överlevnad. Människor kan uppnå placeboeffekten utan religion därför är det inte moraliskt försvarbart att va tyst om problemen med att ha en religiös tro. 

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Mats Selander - 03 Januari 2011 02:37 -

1. Människan tycks ha ett behov av just den typen av existentiell trygghet som religion skänker
2. Varje behov motsvaras av en verkligehet som kan fylla det behovet.
3. Därför är det troligt att även vårt existentiella behov motsvaras av en verklighet som kan fylla det behovet.
Detta tycks mig vara ett fullkomligt legitimt analogiargument.

Nu talar du om vad människan tycks sträva efter. Det är mycket möjligt att vi människor pga av att vi har ett medvetande inte gillar våra livsförutsättningar och bestämmer oss för att göra någonting åt det. Vi människor har byggt upp avancerad sjukvård för vi tyckte inte om att vi dog som flugor. Visst kan människan ovilja att dö leda till att vi inom läkarvården även ändrar på detta via gen och stamcellsforskning. Om vi lyckas är en annan femma. Vi människor försöker alltid lösa det vi inte är nöjda med, men att tror att det ska lösa sig av sig självt utan bevis är bara naivt.

Ja, människor har medvetenden. Vi är t.o.m självmedvetna, och vi vill leva. Frågan är vilken världsbild som bäst förklarar detta faktum. Jag menar att kristen teism är en bättre förklaring av detta än t.ex. naturalismen (dvs tron att allt som existera är “naturligt” och att inget övernaturligt existerar). Jag får intrycket av att du inte tar själva “bevismaterialet” på allvar. Om människan upplever vissa saker som värdefulla så ligger väl bevisbördan på den som förnekar detta värde? Om det tycks som att människan har ett inneboende värde, att hennes själ kräver en existentiell mening och att religion möter detta behov, så har hon väl rätt att utgå från att det som “tycks vara fallet också ÄR fallet”. Detta är en RATIONELL utgångspunkt, inte något du kan psykologisera bort (utan att förutsätta vad som ska bevisas).

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Mats Selander - 03 Januari 2011 02:37 -

På liknande sätt kan vi argumentera utifrån människans upplevelse av moraliska värden och förpliktelser. De tycks vara starkare och objektivare än vad en naturalistisk/ateistisk världsbild tillåter.

Människan har ett behov av överlevnad och detta behov skapar moral. Med överlevnad menar jag vilket mänskligt beteende som strävar efter att alla människor överlever och mår bra. Moraliska regler är tolkningar av vår omvärld och utifrån det drar vi slutsatser vilken typ av handlingar som gynnar oss människor både individuellt och som art. Historien har visat oss gång på gång att vi hotar oss själva som art, så fort vi börjar anse att vissa människoliv är mer värda än andra, vi lever på samma planet under samma naturlagar, vi gör bäst i att hjälpas åt. Har som sagt skrivit mer om detta i en annan tråd, hoppa gärna in i den debatten om du inte redan gjort det.

Men varför är det “bra” att mänskligheten överlever som art? Och varför måste jag handla så att “alla människor överlever och mår bra” om det skulle leda till att jag dör eller mår dåligt eller inte får mina önskningar uppfyllda? Den syn du har på moral delar jag. Men grunden för en sådan moralsyn kräver en gudstro för att vara sammanhängade med en världsbild.

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Mats Selander - 03 Januari 2011 02:37 -

Men om teismen är sann så kan vi tro att våra moraliska intutioner i huvudsak är riktiga.

Tro på en personlig Gud har endast att göra med att man tror på en auktoritet, och att man tillskriver den egenskaper som man vill tro att den har. Det är ingen bekräftelse på att man kan tolka sin omvärd och fatta sunda beslut om vad som gynnar människans överlevnad och välmående.

När du skriver att “tro på en personlig Gud har ENDAST att göra med att man tror på en auktoritet…” så gör du just det jag kritiserade dig för tidigare nämligen att du förutsätter vad som ska bevisas. Visst, jag förstår att du tror att gudstro ENDAST har med detta att göra. Men jag hävdar då att i mitt fall har det både med en upplevelser och med argument att göra. Upplevelsen kan jag inte ge dig, men argumenten kan jag ge dig. Och då handlar inte gudstro ENDAST om min vilja att tro, utan om rationella argument. Detta tycks gå dig förbi. Kanske du inte VILL se det? I så fall skulle jag kunna psykologisera din argumentation på samma sätt som du försöker psykologiser min. “Skruds förnekande av en personlig Gud har ENDAST att göra med att han inte vill tro på en auktoritet och därför tillskriver han verkligheten de egenskaper han vill att den ska ha.”

Tycker du att det blir en fruktbar diskussion om vi på detta sätt kastar psykologiserande “avfärdningar” på varandra? Det tycker inte jag. Försök att bemöta argumentationen istället.

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Mats Selander - 03 Januari 2011 02:37 -

Så min första punkt är denna: (1)allmänmänskliga upplevelser av livet är legitima startpunkter för argument i världsbildsdebatten.

Du missar en viktig detalj, människor tolkar dessa upplevelser olika, det var därför vetenskap blev ett bra instrument för en enhetlig tolkning för att förstå hur vår verklighet fungerar.

Jag säger inte att allmänmänskliga upplevelser tvingar oss till en viss tolkning. Jag vet att många tolkar dessa olika. Men jag tror att det går att föra en rationell diskussion om vilka tolkningar som är bättre och vilka som är sämre (dvs sannolika vs osannolika).

På vilket sätt kan vetenskapen förklara allmänmänskliga upplevelser av mening, moral och religiösa upplevelser? På vilket sätt kan vetenskapen bevisa (eller visa) att dessa inte pekar på en andlig verklighet bortom den materiella? Vetenskapen kan inte svara på frågan om varför människan finns, eller varför universum blev till. Vetenskapen har inte heller patent på rationalitet. Rationella argument finns även utanför vetenskapen, och det är där jag tror mycket av den här diskussionen måste hamna. Därför så är hänvisningar till vetenskap ofta irrelevanta när det gäller frågor om människans mening, värde, moral, Gud m.m.

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Mats Selander - 03 Januari 2011 02:37 -

Och på detta följer min nästa punkt:
(2) En psykologiska förklaring av HUR en trosföreställning formas avgör inte trosföreställningens sanning. Hela ditt resonemang begår det genetiska felslutet.

Som sagt du missar återigen att människor gör olika tolkningar av samma upplevelse. Många människor söker sig också till auktoriteter för att få sina upplevelser förklarade. Men ingenting av detta har med sanning att göra, det är en beskrivning av människans behov att försöka förstå sin egen existens. Återigen om du vill förstå psykologin inom dig vänd dig till psykologins kunskapsområde.

Du måste ha missföstått mitt argument här eftersom ditt svar tycks handla om något annat. Känner du till “det genetiska felslutet”. Läs om det på wikipedia (den engelska var mer utförlig än den svenska). Felslutet handlar helt enkelt om att det finns en viktig skillnad mellan HUR en trosföreställning skapades å ena sidan, och trosföreställningens SANNING och/eller SKÄL. Om min mormor säger till mig 2+2=4 så kan ingen (med rätta) argumenter mot detta genom att säga “men det tror ju du bara för att din mormor sagt det till dig”. Mormor kanske t.o.m. var senil när hon sa det. Men dess sanning avgörs inte av trosföreställningens psykologiska ursprung.

Hela din argumentation är uppbyggd kring ett genetiskt felslut, och av ditt sätt att svara verkar du fullkomligt omedveten om detta. Eller?

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Mats Selander - 03 Januari 2011 02:37 -

För det tredje (3) så är mitt bestämda intryck att du förutsätter vad som ska bevisas. Du tycks utgå från ateism och sedan försöker du bortförklara rationaliteten i min tro genom att ge en psykologiska story om vad som hände mig. Men låt oss säga att du har rätt. Kanske det var ett psykologiska behov av Gud som gjorde att tro på Gud skapades i mig. Än sen?

Ta gärna ansvar för dig själv och dina egna tolkningar istället för att skylla allt på stackars Gud som vi inte ens vet om han existerar. Ditt problem är att du baserar din tro på ett motstånd emot ett synsätt som du själv hittat på. Din tolkning av ateism är din egen ingen annans. Personligen kallar jag mig inte för Ateist, jag kallar mig endast människa, jag förstår inte begreppet ateist, att påstå att det inte finns en Gud när ingen människa ens kan bevisa vad en Gud är för något blir ett märkligt förhållningssätt att grunda sin världsåskådning på. Du måste förstå att hela vår maktstruktur är uppbyggt på motståndsförhållanden så att vi hela tiden fastnar i konflikter istället för att titta utanför denna box av endast två alternativ.

Jag påstår att du förutsätter vad som ska bevisas. Detta bryr du dig inte ens om att besvara! När du anklagar mig för att “skylla allt på stackars Gud” så förstår jag inte riktigt vad du menar. Om jag har en upplevelse som parat med (i mina ögon) goda argument leder mig fram till en slutsats, varför bör jag då inte tro på den? I ditt svar verkar du än en gång förutsätta vad som ska bevisas!

När du säger att ingen “kan bevisa vad en Gud är för något”, så undrar jag vad du menar? Du kan inte mena att vi saknar en definition på begreppet “Gud”. Vi menar något i den här stilen: “en allsmäktig, god, personlig skapare av universum” Och med den kristna gudsbilden menar jag: en allsmäktig, god, personlig skapare av universum som uppenbarat sig på ett avgörande sätt i den historiska personen Jesus från Nasaret”

Om du menar att vi inte vetenskapligt kan “bevisa” en sådan gudsbild så har du rätt eftersom vetenskapen i första hand handlar om hur naturen fungerar i normala fall. Men jag tror nog att vetenskapliga observationer och teorier kan utgöra premisser i övertygande filosofiska argument för Guds existens. Det finns även starka historiska skäl att tro på Jesus som historisk person och att Jesus uppstod från de döda.

Du avslutar stycket med: “Du måste förstå att hela vår maktstruktur är uppbyggt på motståndsförhållanden så att vi hela tiden fastnar i konflikter istället för att titta utanför denna box av endast två alternativ”

Jag försöker förstå mig på vad du är för sorts person Skrud. Av detta får jag helt klart new- age-vibbar. Jag hoppas du inte förnekar grundläggande logik. För då blir sannerligen hela diskussionen bokstavligt talat meningslös…

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Mats Selander - 03 Januari 2011 02:37 -

Tänk efter. OM Gud faktiskt finns, så är det mycket rimligt att Gud lagt ner just sådana mekanismer i människan som gör att tro på Gud naturligt skapas i vissa situationer (t.ex. när man ärligt ber eller ser en vacker solnedgång och känner djup tacksamhet eller liknande). OM Gud finns är sådana mekanismer något vi bör förvänta oss.

Om nu Gud faktiskt fanns, så betyder inte det att du vet vad denna Gud är för någonting eller vad den har för egenskaper. Du utgår ifrån att dina upplevelser är ett bevis på att Gud finns, för att du vill ha en utomstående auktoritär förklaring på varför du finns och varför vi lever under de förhållanden vi gör.  Återigen alla människor vill inte att det ska va så, eller har behovet av att tolka livet på det sättet.

Om nu Gud finns så är det väl visst rimligt att tro att det finns människor som vet att Gud finns och som har sanna trosföreställningar om Guds egenskaper. Gud har rimligtvis både makten och viljan att göra sig känd för människor. Hur kan du veta så mycket om Gud att du vet att man inte kan veta något om honom? Var fick du DEN kunskapen ifrån? Har Gud uppenbarat den för dig? Du har inte någon rationell rätt att extrapolera din egen okunskap om Gud på alla andra. Bara för att du inte vet om Gud finns, utesluter inte det att det kan finnas andra som vet. Om jag sedan har en religiös upplevelse som parad med argument leder mig fram till en gudstro, så ser jag inga principiella skäl till varför jag inte skulle ta det på fullaste allvar.

Detta betyder förstås inte att alla som påstår att de vet något om Gud verkligen gör det. Man måste pröva varje anspråk på kunskap om Gud för sig. Men jag ser inga principella skäl till varför sådana kunskapsanspråk ska avfärdas eller betvivlas.

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Mats Selander - 03 Januari 2011 02:37 -

Om Gud inte finns så är det förstås något som måste (bort)förklaras utifrån en naturalistisk/ateistisk världsbild. Men en sådan förklaring framstår som övertygande endast för dem som redan förutsatt ateismen. Det du måste göra är att visa hur en naturalistisk förklaring är bättre än en teistisk (utifrån måttstockar som varken förutsätter naturalism eller teism). Och det ser jag inte att du gjort.

Detta är ingen skönhetstävling, det är inte en fråga om att vi tävlar om vilken världsbild som är bättre utifrån din smak. Låt oss försöka ha en lite högre nivå på debatten tack.

Men Skrud! Hur kan du missförstå mig så. Det handlar inte om smak utan om rationella argument. Men du verkar inte vilja se det. Okey, om du menar att jag inte har några goda skäl för min gudstro, så hjälper det inte att du fortsätter att hävda saker, du måste ge mig argument för din uppfattning.

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Du kan inte heller kräva vilka måttstockar som får användas du har inte det mandatet. Däremot är naturvetenskap det enda vi har att tillgå för att förstå den verklighet vi lever i. En hel del som människan trodde var övernaturliga fenomen har vetenskapen lyckats förklara som naturvetenskapliga fenomen. En annan sak som du missar är att naturvetenskapen söker efter kunskap hela tiden utan att ha en färdig världsbild. Att Ateism kopplas till naturkunskap har att göra med att ateismen bara påstå sig veta vad vi kunnat bevisa inom vetenskapen. Så blanda inte ihop dessa två begrepp hela tiden.

Nej, jag har inte monopol på vilka måttstockar som gäller. Det var därför jag skrev “måttstockar som varken förutsätter naturalism eller teism” dvs sådana allmänmänskliga måttstockar som båda parter finner intutivt rimliga. Varför vantolkar du mig så?

Och så skriver du att vetenskapen är det enda vi har för att förstå verkligheten? Detta låter aningen överdrivet. Menar du att människor innan senmedltiden (då modern vetenskap grundlades) inte hade något sätt att förstå verkligheten på? Jag har svårt att tro att du verkligen menar det. Vetenskapen är en kunskapsväg, men knappast den enda. Rationaliteten är bredare än vetenskapen och i vår diskussion om Gud och moral är det en sorts filosofisk rationalitet jag tror är mest tillämpbar och relevant.

Du har fel när du säger att “ateismen bara påstår sig veta vad vi kunnat bevisa inom vetenskapen”. Ateismen hävdar att “det existerar ingen Gud”. Annars talar du om agnosticism. Nymodiga definitioner av ateism (som t.ex. ateism=avsaknad av gudstro) är intellektuellt ohederliga och är bara retoriska knep. Jag kan gå med på att vetenskapen såsom vetenskap kan förenas med agnosticism.

Du avslutar stycket med att säga att jag blandar ihop två begrepp. Klargör för jag bara förstår inte vad du syftar på ...

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Som sagt jag baserar mitt sökande efter sanning via vetenskapliga bevis, medan du som 14 åring medvetet valde att lura dig själv för att du ville må bättre. Om du inte kan se skillnaden så skulle jag vilja påstå att du blockerar ditt eget logiska tänkande nu pga känslomässiga själ. Du vill helt enkelt försvara en religiös hållning som får dig att må bättre eftersom döden utan ett liv efteråt skrämmer dig.

Hur kan du veta att jag lurade mig själv? Hur kan du veta att det inte var Guds Ande som rörde vid mig? Hur kan du veta dessa saker utan att förutsätta någon form av ateism/naturalism/icke-tro?

Skrud - 03 Januari 2011 06:54 -

Har aldrig kallat mig själv för Ateist. Jag undanber mig sådana etiketter.

Så vilken"etikett” ligger närmast dina övertygelser om tillvaron?

Mats Selander - 04 Januari 2011 03:58 -

Jag påstår att du förutsätter vad som ska bevisas. Detta bryr du dig inte ens om att besvara!

Ja du vill att jag ska besvara en fråga som förutsätter att jag accepterar din verklighetsbild. Glöm det, det kommer inte hända. När du upplever att jag utgår ifrån ateism, när jag i själva fallet utgår ifrån naturvetenskap så blir debatten ohederlig. Probelmet är att denna debatt om Gud är på dagisnivå, det finns så mycket intressantare frågor om vår existens som frågan om mörk materia. Om jag minns rätt så känner vi bara till 4% av all energi resten kan vi inte förklara. Mörk materia är väldigt spännande i det avseendet. Men i forskning måste man ha ett öppet sinne man kan inte stänga igen det genom att tro på Gud, det är därför jag kräver bevis för det är så dumt att påstå sådana saker utan bevis.

När du anklagar mig för att “skylla allt på stackars Gud” så förstår jag inte riktigt vad du menar.

Det finns något väldigt ansvarslöst över att lägga all förklaring på livet på någon annan som dessutom framställs som en personlig kraft. Det är intellektuell lathet som känns närbesläktad med att tro på Guden Tor när man hör åskan från himlen. Visst man kan hävda att upplevelsen av åskan är ett bevis för en att Guden Tor finns, men det blir ju löjligt!

Om jag har en upplevelse som parat med (i mina ögon) goda argument leder mig fram till en slutsats, varför bör jag då inte tro på den? I ditt svar verkar du än en gång förutsätta vad som ska bevisas!

Ja eftersom din logik brister totalt och du inte kan visa en logisk förklaringsmodell på hur du kan tro på Gud så krävs bevis. Däremot finns en tydlig psykologisk förklaringsmodell av dig varför du tro på Gud. Därför är det troligast att din tro bygger på rena fantasier.

När du säger att ingen “kan bevisa vad en Gud är för något”, så undrar jag vad du menar? Du kan inte mena att vi saknar en definition på begreppet “Gud”. Vi menar något i den här stilen: “en allsmäktig, god, personlig skapare av universum” Och med den kristna gudsbilden menar jag: en allsmäktig, god, personlig skapare av universum som uppenbarat sig på ett avgörande sätt i den historiska personen Jesus från Nasaret”

Det där betyder ingenting, vi lever i en värld som vi inte vet så mycket om även om vår kunskap ökat om den. Att då bestämma sig för att allt som vi inte kan förstå och som vi inte känner till helt plötsligt ska förklaras på ett förenklat sätt, som uppenbart bygger på vad vi redan känner till ger oss inga svar på vad vi menar med begreppet Gud. Bara för att du hittar på någonting så betyder de inte att du kan förklara vad denna fantasi bygger på. Ingen kan förklara vad en Gud är bara för att man påstår att han är god och allsmäktig. Vadå god och allsmäktig, ingen kan ju förklara vad Guds allsmäktighet och godhet består av, istället får man då svaret att Herrens vägar äro outgrundliga, vilket betyder att vi människor inte vet någonting om vad vi menar med att Gud är allsmäktig och God, eftersom vi inte ens kan förstå vad dessa egenskaper grundar sig på för logik.

Om du menar att vi inte vetenskapligt kan “bevisa” en sådan gudsbild så har du rätt eftersom vetenskapen i första hand handlar om hur naturen fungerar i normala fall.

Och du utesluter härmed att svaret skulle kunna finnas i just kunskapen om hur naturen fungerar trots att det fortfarande finns hur mycket som helst kvar att upptäcka inom detta område. Låt inte din egen oförmåga på förståelse styra dina åsikter utan nöj dig med att du inte vet.

Men jag tror nog att vetenskapliga observationer och teorier kan utgöra premisser i övertygande filosofiska argument för Guds existens.

Som sagt du tror. Tro kan möjligen användas i en hypotes.

Det finns även starka historiska skäl att tro på Jesus som historisk person och att Jesus uppstod från de döda.

Nej all sådan forskning har blivit hårt kritiserad. Möjligen fanns det en person som hette Jesus, men vem han var och vad han gjorde har ingenting att göra med att det fanns en man som hette Jesus under den tiden.

Du avslutar stycket med: “Du måste förstå att hela vår maktstruktur är uppbyggt på motståndsförhållanden så att vi hela tiden fastnar i konflikter istället för att titta utanför denna box av endast två alternativ” Jag försöker förstå mig på vad du är för sorts person Skrud. Av detta får jag helt klart new- age-vibbar. Jag hoppas du inte förnekar grundläggande logik. För då blir sannerligen hela diskussionen bokstavligt talat meningslös…

Jag är en människa precis som dig att du får New age vibbar är för att du tolkar nytt tänkande inom existentiella frågor som new age. Begreppet New age är ett samlingsnamn för allt utanför vetenskapen och de organiserade religionerna. Givetvis är new age en inspirationskälla till att testa nya hypoteser inom vetenskapen och där är mindfullness ett nytt stort forskningsområde. Även kristen religion har varit en inspiration för forskare att testa nya vetenskapliga hypoteser, men det betyder inte att jag anammar någon religion över huvudtaget. Men all typ av filosofi, psykologi etc har fragment av frågeställningar som är viktiga att testa inom vetenskapen. Det är därför all typ av filosofi ska fungera som en tankesmedja, men i slutändan måste vetenskapen få ha sista ordet.

Om nu Gud finns så är det väl visst rimligt att tro att det finns människor som vet att Gud finns och som har sanna trosföreställningar om Guds egenskaper.

Det här är så dumt att jag inte vet vad jag ska svara, men fram med bevisen då!

Gud har rimligtvis både makten och viljan att göra sig känd för människor. Hur kan du veta så mycket om Gud att du vet att man inte kan veta något om honom?

Skärp dig nu, jag säger att ingen vet någonting om Gud eftersom ingen kan förklara vad hans egenskaper bygger på för logik. Det bästa svar man fått på den frågan via Bibeln är att herrens vägar äro outgrundliga, vilket betyder vi vet inte ens vad denna fantasi om en god allsmäktig Gud bygger på.

Var fick du DEN kunskapen ifrån? Har Gud uppenbarat den för dig?

Suck! Nej Gud har inte uppenbarat den för mig, det är just därför som jag har kunskapen att vi inte vet någonting om vad Gud är. Man kan faktiskt veta att man inte vet någonting om Gud likväl som jag kan veta att jag inte vet någonting om det finns liv någon annanstans i universum.

Du har inte någon rationell rätt att extrapolera din egen okunskap om Gud på alla andra.

Ha! Ha! Ha! Ursäkta men detta kommer ifrån en kristen som hela tiden försöker övertyga andra om att tro på sin tolkning av Gud.

Bara för att du inte vet om Gud finns, utesluter inte det att det kan finnas andra som vet.

Vad bra! då så! du vet alltså att Gud finns. Vad hände med ordet tror? Är tro vetskap nu? Fantastiskt! För om tro nu är vetskap så bör det ju va möjligt att bevisa att Gud existerar vetenskapligt.

Om jag sedan har en religiös upplevelse som parad med argument leder mig fram till en gudstro, så ser jag inga principiella skäl till varför jag inte skulle ta det på fullaste allvar.

Vadå för religiös upplevelse? Människor kan ha ett epileptiskt anfall och tolka det som en religiös upplevelse. Det var vanligt förr och även idag i vissa delar av afrika att man drog den slutsatsen, tills vetenskapen kom fram till att dessa människor behövde medicin. Så visst ska du ta dina såkallade religiösa upplevelser på allvar, jag skulle dock råda dig att gå till läkaren och undersöka dig så att du inte har någon allvarlig sjukdom. För det kan man inte utesluta i sammanhanget.

Detta betyder förstås inte att alla som påstår att de vet något om Gud verkligen gör det. Man måste pröva varje anspråk på kunskap om Gud för sig. Men jag ser inga principella skäl till varför sådana kunskapsanspråk ska avfärdas eller betvivlas.

Den betvivlas av det enkla skälet att den aldrig redovisas vetenskapligt. Att veta är inte samma sak som att tro.

Men Skrud! Hur kan du missförstå mig så. Det handlar inte om smak utan om rationella argument.

 
..och jag väntar fortfarande på att få höra rationella argument ifrån dig.

Men du verkar inte vilja se det. Okey, om du menar att jag inte har några goda skäl för min gudstro, så hjälper det inte att du fortsätter att hävda saker, du måste ge mig argument för din uppfattning.

Det är du som påstår att någonting finns, därför ligger bevisbördan hos dig. Du har genom detta påstående bevisat att du är ett levande exempel på att religion leder till bristande logik.

Mats Selander - 04 Januari 2011 03:58 -

Nej, jag har inte monopol på vilka måttstockar som gäller. Det var därför jag skrev “måttstockar som varken förutsätter naturalism eller teism” dvs sådana allmänmänskliga måttstockar som båda parter finner intutivt rimliga. Varför vantolkar du mig så?

För att du kräver måttstockar som inte kan va förenliga. Religion och vetenskap kan aldrig komma överens inom vetenskapens område eftersom religionen redan har en förutbestämd världsbild som förutsätter att allt som inte stämmer in på denna världsbild skall uteslutas, så kan man inte förhålla sig inom vetenskapen.

Och så skriver du att vetenskapen är det enda vi har för att förstå verkligheten? Detta låter aningen överdrivet. Menar du att människor innan senmedltiden (då modern vetenskap grundlades) inte hade något sätt att förstå verkligheten på?

Menar du på fullaste allvar att människor förstod verkligheten på ett bra sätt när de brände häxor på bål, hela historien är fylld av hemska händelser som uppstått via religiös vidskepelse. Nivån på överlevnad var mycket sämre på medeltiden. Religioner har alltid föraktat kunskap, Kyrkan hatade Galleleo och man hotade att avrätta honom när han påstod att jorden var rund och inte universums medelpunkt. Kyrkan förbjöd obduktioner för att man ansåg det vara skändande av döda. Tack vare modiga människor har vi idag en utvecklad kirurgi som kan rädda liv, det är knappast kyrkans förtjänst, de motarbeta denna utveckling aktivt precis som de idag motarbetar stamcellsforskning.

Jag har svårt att tro att du verkligen menar det. Vetenskapen är en kunskapsväg, men knappast den enda. Rationaliteten är bredare än vetenskapen och i vår diskussion om Gud och moral är det en sorts filosofisk rationalitet jag tror är mest tillämpbar och relevant.

Historien talar emot dig, ja även nutiden talar emot dig.

Du har fel när du säger att “ateismen bara påstår sig veta vad vi kunnat bevisa inom vetenskapen”. Ateismen hävdar att “det existerar ingen Gud”. Annars talar du om agnosticism. Nymodiga definitioner av ateism (som t.ex. ateism=avsaknad av gudstro) är intellektuellt ohederliga och är bara retoriska knep. Jag kan gå med på att vetenskapen såsom vetenskap kan förenas med agnosticism.

Vad jag mena var att Ateismen grundar sina uppfattningar på att en Gud inte finns via avsaknaden på bevis att det finns en Gud.

Du avslutar stycket med att säga att jag blandar ihop två begrepp. Klargör för jag bara förstår inte vad du syftar på ...

Att kräva vetenskapliga bevis på Guds existens är inte det samma som att påstå att Gud inte finns. Men givetvis är det svårt för vetenskapen att ha en hypotes som lyder, Finns Gud, för man vet inte hur man ska pröva denna hypotes eftersom det inte finns något konkret att utgå ifrån.

Hur kan du veta att jag lurade mig själv?

För att du sa det, du säger orden ”Då kan jag lika gärna lurar mig själv” Har du redan glömt bort det? Se debatten cirka 5:20 i länken nedan: Du säger även att sanningen inte spelar någon roll om ateismens världsbild skulle va sann. har aldrig träffat en ateist som haft den åsikten, finns många ateister som bryr sig om sanningen. Men du ansåg att sanning inte var viktig i en sådan värld, det är att va ansvarslös och att inte ta ansvar för sig själv genom att skylla på omständigheter man inte gillar. Det är klart att en sådan oansvarig person hittar på en fantasi som får honom att ta ansvar för sig själv. Men ditt sanningssökande släppte du helt när du kom fram till att du lika gärna kunde lura dig själv.

se länk cirka 5 minuter in i klippet.
http://humanisterna.se/index.php?option=com_content&view=article&id=737:video-debatt-moral-med-och-utan-gud&catid=17:lar&Itemid=31

Hur kan du veta att det inte var Guds Ande som rörde vid mig?

Frågan är hur du kan veta det och om du vet detta bör du vetenskapligt kunna bevisa det.

  Hur kan du veta dessa saker utan att förutsätta någon form av ateism/naturalism/icke-tro?

Att man söker vetskap med ett öppet sinne behöver knappast ha några etiketter. Det står för sig självt.

Så vilken"etikett” ligger närmast dina övertygelser om tillvaron?

Det jag kan få bevisat blir jag övertygad om. Vetenskapen är vårt instrument för det. I vardagslivet upptäcker jag själv vad som fungerar för mig, men sedan tar jag hjälp av vetenskapen för att förstå varför vissa saker fungerar bättre för mig i vardagslivet än andra saker.

Skrud - 04 Januari 2011 10:42 -

Menar du på fullaste allvar att människor förstod verkligheten på ett bra sätt när de brände häxor på bål, hela historien är fylld av hemska händelser som uppstått via religiös vidskepelse. Nivån på överlevnad var mycket sämre på medeltiden. Religioner har alltid föraktat kunskap, Kyrkan hatade Galleleo och man hotade att avrätta honom när han påstod att jorden var rund och inte universums medelpunkt. Kyrkan förbjöd obduktioner för att man ansåg det vara skändande av döda. Tack vare modiga människor har vi idag en utvecklad kirurgi som kan rädda liv, det är knappast kyrkans förtjänst, de motarbeta denna utveckling aktivt precis som de idag motarbetar stamcellsforskning.

Jag måste bara få påpeka att Kyrkan aldrig har trott att jorden är platt. Och inte heller var det nödvändigtvis Galileos heliocentrism som var problemet utan istället var det arrogans från Galileos sida som förstörde det från honom. Och att man skulle ha hotat att avrätta honom är en ganska grov överdrift av vad som egentligen hände.

Och dessutom så handlar det inte alls om att kyrkan var emot kunskap i sig, istället var det så att kyrkan förlitade sig på den tidens rådande paradigm vad gällde världsbilden, d.v.s den geocentriska världsbilden. Så i det fallet handlade det överhuvudtaget inte alls om att Kyrkan skulle ha föraktat kunskap på något, utan kyrkan antog helt enkelt den ståndpunkt som hade mest stöd bland “vetenskapsmännen” på den tiden.

Chrawnus - 04 Januari 2011 11:14 -

Jag måste bara få påpeka att Kyrkan aldrig har trott att jorden är platt.

Kyrkan har hävdad värre saker än så. När det gäller Galleleo så var det att Kyrkan hävda att Jorden var medelpunkten i universum.

Och inte heller var det nödvändigtvis Galileos heliocentrism som var problemet utan istället var det arrogans från Galileos sida som förstörde det från honom.

Ett samhälle där vetenskap avfärdas för att man upplever en vetenskapsman som arrogant för att han motsäger ens världsbild är ett fascistiskt samhälle.

Och att man skulle ha hotat att avrätta honom är en ganska grov överdrift av vad som egentligen hände.

Hade Galleleo inte tagit tillbaka sina iakttagelser av verkligheten så hade man nackat honom.

Och dessutom så handlar det inte alls om att kyrkan var emot kunskap i sig, istället var det så att kyrkan förlitade sig på den tidens rådande paradigm vad gällde världsbilden, d.v.s den geocentriska världsbilden. Så i det fallet handlade det överhuvudtaget inte alls om att Kyrkan skulle ha föraktat kunskap på något, utan kyrkan antog helt enkelt den ståndpunkt som hade mest stöd bland “vetenskapsmännen” på den tiden.

Ja kyrkan följde en vetenskap som styrdes av deras religiösa världsbild, alldeles riktigt, dem var totalt vetenskapsfientliga precis som ID rörelsen är idag.