Bra att du är tydlig. Du tror inte att det finns någon absolut (jag skulle föredra ordet “objektiv”) moral. Jag fick intrycket att NilsG försöker försvara en objektiv moral på naturalistisk grund. Det är det jag argumenterar emot. Men sen kommer du och börjar argumentera MOT mig, som om du stödjer NilsG’s uppfattning. Någonstans känns det som vi argumenterar förbi varandra.
abergdahl - 18 Juni 2010 08:49 -
...
Ett exemplel på krock: JAg önskar mig en ny bil men vet att jag skulle kunna rädda 3 barn i afrika för samma peng som den nya bilen kostar utöver vad min gamla kostar mig . ÄR det då inte rimligt att göra en uppoffring och avstå frånden nya bilen och skänka pengarna till välgörnehet. Givetvis är det enligt en utilitaristisk, naturlisitisk etikden rätta handlingen. Inttreannt nog handlar de flesta inte så. OM det däremot vars så att dessa tro barn hade varit i mitt kvarter eller i släkten då hade valet varit själklart. GEnom vår natur har vi lättare att göra uppoffringa, och gör det ofta, för lidande vi ser men svårare att offra oss för sådant som är abstrakt.
..... vi ska nog undvika normatuiva teorier och istället träna våra empatiska förmågor och vår reflektioinsförmåga fär att på så sätt träna vår förmåga att identifiera etiskt laddade situationer och handla på bästa möjliga sätt.
Nu har jag ju också sagt att vi har empatiska förmågor och reflektionsförmåga. Et innebär att alla har dessa förmågor i olika grad prescis sim god syn, de flesta har inte perfekt syn några ser riktigt dåligt och ett par ser veäldigtbra utan glasögon hela livet. Det finns alltså indeiveder med mycket hög empatisk förmåga, Gandhi kanske var en, och de met väldigt låg och stört emptisk förmåga, Bundy är här ett exempel.
Jag begriper ärligt talat inte hur du tänker Anders! Om jag sammanfattar dig så gott jag kan så blir det så här:
- Det finns ingen objektiv moral
- Vi ska undvika normativa teorier (eftersom vi ändå inte lyder dem, eller?)
- Istället bör vi träna vår empati och reflektionsförmåga.
- Dessa förmågor fungerar i analogi med synen - man kan “se” sämre eller bättre med sin moraliska synförmåga (empati & förnuft).
Jasså? Så varför BÖR vi vara empatiska och rationella? Vad finns det för moralisk verklighet ATT SE? Det finns ju inga moraliska fakta! “Syn” förutsätter en objektiv verklighet som du SER. Om det inte finns något att se, så kan inte synen vara mer eller mindre bra. Detta gäller i så fall moralen lika mycket. Samtidigt förnekar du att moralen har en objektiv normativitet. Ändå kommer du med normativa utsagor. Det tycks mig som att du har båda fötterna fast förankrade i ingenstans!
Jag vill för det första undvika ordet “moral” jag anser att det finns vissa handlingar som i vissa situationer är objektivt etiska eller goda och andra andra handlingar då är oetiska. Alla handlingar som medvetet görs och som kränker andra personers intresser ÄR objektivt oetiska. MEn etik är kopplad till narvaron av medvetande, inga medvetna varelser ingen etik. Innan det fanns medvetna djut på jorden fanns inget “rätt” och “fel”. Sådant kan vi endast tala om hos ett antal “högre” stående sociala djur. MÅnga primater har denan förmåga att agera rätt eller fel mot sina artfränder, de har en förmåga att visa omsorg för flocken och även i många fall för individer från andra flockar.
Visas handlingar ÄR bra för oss det är handlingar vi BÖR utföra, viss kost är bra för oss då bär vi äta den. För mig är etiken like emprisk som medicenen i någon bemärkelse, genom att lära oss mer om varandra, hur vi fungerar (och inte) kan vi oftare agera bra, etiskt mot våra medmänniskor än annars.
Så anser jag etiken vara objektiv, visst men jag tror inte att det är somma betydlese av objektiv som du använder. jag är inte säker på hur Nils ser på ordet objektiv.
Men jag anser det vara objektivt fel med t.ex kvinnlig omskärelse, kulturer som förespråker detta har satt icke etiskt handkadei i system.
Moral ordet undviker jag för att man inom filosofin ibland använder moral i betydelsen hur väl man lever upp till det man anser vara etiskt (eller på andra sätt) rätt. Anser man det etiskt nödvändigt, enligt sitt tanke system, att offra sitt äldsta barn så har man hög moral om gör det man anser är rätt. Enligt detta tanke sätt kan en person ha en hög moral i sin kultur ioch ändå agera oetiskt. Etiken handlar vad som ÄR rätt och fel, moral om till vilken grad man förmår handla enligt vad man tror är rätt eller fel.
SOm sagt anser jag att det finns rätt eller fel MEN en viss handling kan vara rätt eller fel beroende på situation. Att säga att det alltid är fel att döda är t.ex absurt, ibland är det rätt att döda. Att sträva efter absluta handlingsregler är att frångå etik, att frångå reflektion.
Vi BÖR allstå vara empatiska och rationella för att vi ÄR det, eller i alla fall en stor majoritet är empatiska det är en egenskap som är en förutsättning för att vi ska existera som ras. DEn moraliska, etikska verklighet som man kan “se” är de fakta som ligger i vår natur. Etiken stammar från VÅR natur, mänsklighetens!! Din moral stammar från en gud och hans natur, en gud som vi inte kan ha empirisk kunskap om. Däremot kan vi, och har, en hel del empirisk kunskap om vår natur.
Viktigt är dock för mig att undvika ordet “absolut” all kunskap är felbar (fallible) även så den kunskap vi kan ha om vad som är rätt och fel handling i en sitution. Precis som att vi inte kan nå absolut kunskap inom t.ex. fysiken kan vi inte nå absolut kunskap i etiken.
Om någon säger sig ha abslut kunskp VET vi dock att denna person inte utgår från en rent emprisk grund. (men detta KAN såklart visa sig vara fel)
Jag ber om ursäkt om du uppfattade mig som dryg, har en tendens att vara otrevlig ibland
M1. Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda.
För mig är den utgångspunkten tillräcklig och leder enligt min uppfattning rationellt till den bästa av världar (ur min och mänsklighetens synpunkt sett) om man tar hänsyn till vissa fakta om oss och världen.
“...och mänsklighetens synpunkt…” men om jag ställer samma fråga till dig som till Mats så väljer du väl a) utan att blinka om jag har förstått dig rätt (tänk på att frågan är hypotetisk - du kan tolka “himlen” som det händelseförlopp under vilket du får samtliga önskningar och behov tillfredsställda och “helvetet” som det händelseförlopp under vilket ingen av dina önskningar eller behov blir tillfredsställda, om du gör dessa tolkningar slipper du väva in att du faktiskt inte tror på något helvete eller någon himmel)? Jag klistrar in frågan nedan om du missade den:
Fråga 1) Vad skulle du välja mellan följande:
a) Du och dina närmaste (säg max 1000 personer) får komma till himlen men resten av mänskligheten förpassas till helvetet.
b) Du och dina närmaste (säg 100 personer, dina 100 närmaste) förpassas till helvetet men resten av mänskligheten får komma till himlen.
Om detta val skulle vara ditt, vad skulle du välja - det rationella a) eller det mest lyckomaximerande b)? Motivera ditt svar.
Du har varit medlem i nästan två år på CredoAkademins hemsida och har under denna långa tid ett snitt på ganska exakt två inlägg om dagen (förutsatt att de uppgifter jag får om dig stämmer)! Imponerande! Detta blir mitt tionde inlägg totalt och jag börjar redan känna av en viss skrivkramp…
Din fråga (eller tankeexperiment) utgår från att utilitaristiska värden och pliktetiska värden är separerade. Men jag tror inte det är fallet. Jag tror att utilitarism och plikteetik sammansmälter i Guds perspektiv. Så det scenario du utmålar är omöjligt - det kommer aldrig och kan aldrig ske eftersom Gud är rättvis.
Men kan du verkligen veta det? När någon (t.ex. Jerker Karlsson) spottar ur sig en mängd “vidrigheter” som den kristna Guden har haft för sig så svarar du att vi inte kan veta vad Gud har för avsikt med sina handlingar, vi kan dessutom inte bedöma dem såsom onda (jag skulle kunna spela upp debatten igen och citera exakt vad du sa men jag nöjer med denna resumé och hoppas på att du köper att det var ungefär så du sa). Däremot kan du på rak arm säga att mitt lilla “tankeexperiment” är omöjligt, alltså att du plötsligt KAN veta hur Gud tänker. Kan du förklara?
Eutyfro-dilemmat säger ju att moralen antingen blir godtycklig (om den hänger på Guds vilja - Guds vilja kan ju ändras, det kan ju varje “vilja” nästan per definition), eller så blir moralen oberoende av Gud (vilket vi kristna inte gillar - vi tror ju att Gud är moralens grund).
En del kristna tänkare har varit så kallade voluntarister och accepterat att moralen helt hänger på Guds vilja. De accepterar att “om Gud idag väljer att göra våltäkt moraliskt påbjudet, så skulle våldtäkt därmed bli moraliskt påbjudet”. Men de lägger till att: “Gud skulle aldrig välja något sådant”.
Thomas av Aquino menade att dilemmat inte var heltäckande. Det finna en tredje lösning och det är att moralen ytterst sett är beroende av Guds natur. Detta blir en lösning eftersom Guds natur är oföränderlig. Det gör moralens grund oföränderlig. Man kan fråga sig på vilket sätt Guds natur är moralisk, och då skulle man säga nåt i stil med att “Gud är god, kärleksfull, rättvis, barmhärtig och vis till sin natur dvs det ligger i hurdan Gud är att tänka, känna och vilja på det sätt som vi beskriver med de orden.”
Om man tror detta hamnar man inte i Eutyfros dilemma. För då är moralen både oföränderlig och helt beroende av Gud.
Har jag besvarat din fråga, eller sitter den på något annat eller djupare plan?
Du har säkert besvarat min fråga, men då VET jag att jag uppenbarligen har svårt att förstå saker. Jag får inte ihop bitarna här än och kommer dessutom inte på någon klurig fråga att ställa. Lovar att höra av mig om en sådan dyker upp.
Kape - 18 Juni 2010 01:29 -
Jag har tidigare nämnt att jag inte finner att en ateistisk moral har någon robust grund att stå på. Anledningen till att jag ställer ovanstående frågor är dock att jag anser att den kristna moralen själv måste vara konstruktivt uppbygd, d.v.s. stå på egna ben om jag ska kunna köpa den. Jag går helt enkelt inte med på att den kristna moralen ges av att man falsifierar/vederlägger den ateistiska moralen.
Här lyckas jag inte förstå riktigt vad du far efter. Jag förstår inte riktigt vad du menar med “konstruktivt uppbygd”. Du säger “stå på egna ben”. Menar du ontologiskt (dvs att kristen moral existerar oberoende av allt annat) eller epistemologiskt (att kristen moral är kunskapsmässigt tillgänglig oberoende av om man har en kristen tro eller inte)? Om du menar ontologisk oberoende håller jag inte med: moralen är helt beroende av Gud (som jag ser det). När det gäller epistemologiskt beroende håller jag med: “kristen” moral (som i grund och botten bara är allmänmänsklig moral) har varje människa kunskapsmässig tillgång till vare sig man har en kristen tro eller ej.
Jag är osäker på om detta svarar på din fundering här ... men det var min bästa tolkning just nu i alla fall.
Jag har läst för lite filosofi för att hänga med riktigt men jag menade ungefär såhär: Om du visar att en naturalistisk världsbild inte rymmer någon objektiv moral (vilket jag tycker att du har visat, men som somliga på detta forum inte tycker/vill att du har visat) så har du därmed INTE visat att den kristna världsbilden är den riktiga. Det finns ju andra typer av ateism än den som du har förfäktat (den materialistiska/naturalistiska) och andra religioner än kristendomen. Dessutom har du ju inte ens visat att den materialistiska/naturalistiska världsbilden är falsk, bara att den inte inrymmer en objektiv moral (som sagt).
Tack för dina svar Mats, jag tycker definitivt att du har levt upp till mina högt ställda förväntningar på dig. Jag börjar avrunda min inblandning i den här tråden nu (undantaget om jag skulle få en snilleblixt). Ställer du någon motfråga till mig nu så svarar jag givetvis, annars blir dessa ord mina sista.
Bra att du är tydlig. Du tror inte att det finns någon absolut (jag skulle föredra ordet “objektiv”) moral. Jag fick intrycket att NilsG försöker försvara en objektiv moral på naturalistisk grund. Det är det jag argumenterar emot. Men sen kommer du och börjar argumentera MOT mig, som om du stödjer NilsG’s uppfattning. Någonstans känns det som vi argumenterar förbi varandra.
Det har gått ett tag sedan vi började den här tråden men jag skrev i mitt första inlägg, #10
“Det finns ett antal argument som vi, Daniel, Jerker och jag har tagit upp om varför moralen är bra rent subjektivt och varför det är rimligt att generalisera dem från subjektet till generella regler. Om dessa regler är objektiva eller subjektiva tror jag delvis är en definitionssak. Jag ser dem som subjektiva men kan gå med på att givet ett mål för mänskligheten - en definition av vad som är det bästa - kan man i princip finna en uppsättning regler/moral som objektivt medför mänsklighetens bästa. Dessa regler är inte strikt objektiva - helt värdeneutrala som du säger - men definitivt inte helt subjektiva utan jag ser dem som något mitt emellan, kalla dem kanske för pragmatiska. De är anpassade till hur vi i allmänhet vill ha ett gott liv, hur vi fungerar som biologiska varelser, sociala varelser, hur samhället ser ut etc.”
Jag förespråkar alltså en subjektiv moral där M1 är den subjektiva startpunkten. Jag hoppas att jag inte har skrivit något som givit anledning till att tro annorlunda.
M1. Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda.
För mig är den utgångspunkten tillräcklig och leder enligt min uppfattning rationellt till den bästa av världar (ur min och mänsklighetens synpunkt sett) om man tar hänsyn till vissa fakta om oss och världen.
“...och mänsklighetens synpunkt…” men om jag ställer samma fråga till dig som till Mats så väljer du väl a) utan att blinka om jag har förstått dig rätt (tänk på att frågan är hypotetisk - du kan tolka “himlen” som det händelseförlopp under vilket du får samtliga önskningar och behov tillfredsställda och “helvetet” som det händelseförlopp under vilket ingen av dina önskningar eller behov blir tillfredsställda, om du gör dessa tolkningar slipper du väva in att du faktiskt inte tror på något helvete eller någon himmel)? Jag klistrar in frågan nedan om du missade den:
Fråga 1) Vad skulle du välja mellan följande:
a) Du och dina närmaste (säg max 1000 personer) får komma till himlen men resten av mänskligheten förpassas till helvetet.
b) Du och dina närmaste (säg 100 personer, dina 100 närmaste) förpassas till helvetet men resten av mänskligheten får komma till himlen.
Om detta val skulle vara ditt, vad skulle du välja - det rationella a) eller det mest lyckomaximerande b)? Motivera ditt svar.
mvh kape
Intressant fråga men för att kunna svara ordentligt på den skulle krävas en längre utläggning vilken jag avstår ifrån eftersom du tydligen tänker avsluta din medverkan i tråden. Mitt korta svar är:
Nej, jag skulle inte välja a) “utan att blinka”.
Nils, Mats,
Jag ser etiken som OBJEKTIV men ur ett förstapersonsontologiskt perspektiv. Jag tror Nils och jag i praktiken är rätt nära varandra.
Min ståndpunkt är att utan medvetna varelser ingen etik. När medvetet liv uppstår formas ockå en etik som utgår från det medvetna livets natur. HUR vi människor. och andra medvetna varelser, ÄR formar vad som är rätt eller fel för oss. DEt gäller livsmiljå, kost och de hadnlingar som har vad vi kallar en etisk dimension.
Skillnaden mellan Mats och mig är liten men viktig, vi båda anset att etik är medvetende beroende. Först när ett subjektivt medvetende finns, finns etik och moral. För MAts är detta subjekt gud för mig (och Niils?) är det människan. PRINCIPEN är likadan det är bara vilket subjekt som är frågan.
Jag utgår från en subjektiv art som vii kan undersöka, MAts utgår från en entitet som många finner det fullständigt absurt att någon på allvar kan tro att den existerar, en varelse som ofta beskrivs som straffande och någion man bör akta sig för. Denna “gud” kan vi tyvärr inte skaffa os någon intersujektiv kunskap om vilket gör idén lite svår. Vi har en entietet som vi inte kan påvisa att den existerar och som vi inte vet någor om men som ger oss vår moral.
För att försvara denna utgångspunkt för moral måste man först påvisa att entietet finns, viket är omöjligt, samt ha kunskap om entitetens “natur”. Någots natur öe för mig ursprunget, vår natur kommer sig av våra flera miljioner år långa evolution. Guds natur borde komma sig av guds ursprung, HUR kom gud till (evolution kanske )
Nils, Mats,
Jag ser etiken som OBJEKTIV men ur ett förstapersonsontologiskt perspektiv. Jag tror Nils och jag i praktiken är rätt nära varandra.
Min ståndpunkt är att utan medvetna varelser ingen etik. När medvetet liv uppstår formas ockå en etik som utgår från det medvetna livets natur. HUR vi människor. och andra medvetna varelser, ÄR formar vad som är rätt eller fel för oss. DEt gäller livsmiljå, kost och de hadnlingar som har vad vi kallar en etisk dimension.
Skillnaden mellan Mats och mig är liten men viktig, vi båda anset att etik är medvetende beroende. Först när ett subjektivt medvetende finns, finns etik och moral. För MAts är detta subjekt gud för mig (och Niils?) är det människan. PRINCIPEN är likadan det är bara vilket subjekt som är frågan.
Jag utgår från en subjektiv art som vii kan undersöka, MAts utgår från en entitet som många finner det fullständigt absurt att någon på allvar kan tro att den existerar, en varelse som ofta beskrivs som straffande och någion man bör akta sig för. Denna “gud” kan vi tyvärr inte skaffa os någon intersujektiv kunskap om vilket gör idén lite svår. Vi har en entietet som vi inte kan påvisa att den existerar och som vi inte vet någor om men som ger oss vår moral.
För att försvara denna utgångspunkt för moral måste man först påvisa att entietet finns, viket är omöjligt, samt ha kunskap om entitetens “natur”. Någots natur öe för mig ursprunget, vår natur kommer sig av våra flera miljioner år långa evolution. Guds natur borde komma sig av guds ursprung, HUR kom gud till (evolution kanske )
Jag förstår uppriktigt sagt inte vad du menar med “OBJEKTIV men ur ett förstapersonsontologiskt perspektiv”. Som jag tolkar termen “förstapersonsontologiskt perspektiv” så har vi alltid det perspektivet.. Ontologisk = “om hur saker är” ger att “förstapersonsontologiskt perspektiv” betyder: Mitt perspektiv på hur jag anser att saker är. Men min tolkning är kanske fel.
För att förtydliga min syn lite. Jag håller med om att hur vi är formar vad som är rätt och fel för oss. Men endast delvis. Moral och etik är enligt mitt synsätt subjektivt formade handlingsregler för hur man skall handla och som omfattas av en grupp. Hur vi formar dessa regler beror på hur vi är men även på omgivningen. Om omgivningen är sådan att det inte är förnuftigt att tro på alla människors lika värde kommer vi inte inkludera det i moralen (t.ex. om vi är omgivna av fientliga stammar). Om omgivningen är sådan att vi tror på en gudom som kräver fattigdom och askes så kommer vi inte tycka det är moraliskt att vara utilitarist etc. Däremot så kommer vi nog oftast att inkludera en viss mängd empati i moralen eftersom vi är som vi är. (Vissa personer kommer inte inkludera empati men de kommer inte lyckas att få acceptans för sin moraliska uppfattning).
Jag är osäker på hur du relaterar till detta betraktelsesätt.
Nils jag tror vi menar ungeför samma sak, med “förstapersonsontologisk” menas så betecknar det “hur saker är” för saker som är peroende av medvetanden för sin existens. Smärta är beroende av att någon upplever den. Den finns objektivt men bara så länge som det finns medveteanden som kan uppleva smärta. MEd etik är det samma sak, det finns rätt och fel men endast så änga det finns medvetna varelser som kan uppleva något som rätt och fel. Däremed är det INTE så att att det är subjkivt vad t.ex. smärta är alla människor kan uppleva smärta om jag har ont är det ett fakta, objektivt, att jag har ont. Sedan finns det tyckanden, de är medvetande beroende (förstapersonsotoligska) men också subjektiva, jag kan TYCKKA att chokladglass är godare än jordgubbsglass.
Jag anser nog att etiken är mer onbjektiv än vad du beskriver Nils, människor har i sin natur förmåga till empati och fallenhet för altruism. Om en stam förvränge dessa iimpulser genom en regel som omfttas av stammen skulle jag säga att stammen agerar oetiskt och vad de TYCKER är rätt är objektivt fel, Stammar som förnekar altruism och empati i sin kultur tenderar att försvinna snabbare än stammar som hjälper varandra, stammar som hjälper varandra inom stammen och som dessutom hjälper andra stammar vi behov klarar sig enligt forkningen bättre över tid. Helt enkelt för att de följer den mänskliga naturen. Olika vanor inpräglade av förtryckande system, religösa eller politiska t.ex, kan trycga tillbaks vår natur och få oss att agera oetiskt i tro om att de vi gör är gott. Jag anser att etik och etiskt handlande hänger ihop med REFLEKTION, inte med fördummande (frdömmande) regelsystem.
Precis som du säger Nils, vi är som vi är.. i detta har etiken sitt högst naturliga ursprung. Precis som du visatr ovan kan omgivningens vanor förvrida våra etiska impulser (Mer om detta med vana och impuls finns att läsa hos Dewey)
Anders, jag tycker det här borde redas ut lite mer. Jag håller med om att det finns vissa saker som är beroende av medvetande för sin existens, men vad är det karaktäriserar om det är objektivt eller ej? Om jag upplever smärta utan att det finns några neurologiska tecken på smärtsignaler - är detta objektivt? Smärtsignaler kan man identifiera, de är objektiva - men smärta? Jag anser nog att själva smärtupplevelsen är subjektiv.
Visst har människor oftast förmåga till empati och altruism, det är objektivt, men innebär det verkligen att det bara finns en möjligt moral. Historiskt sett så har ju människor haft ganska avvikande moral, menar du att bara vår senaste moral är den som är riktig och alla de andra var felaktiga. Hur kommer du fram till det?
Jag håller med om att vår västerländska moral sannolikt leder fram till bästa resultat i vår globaliserade värld. Däremot, finns det verkligen forskning som visar att stammar som hjälper varandra klarar sig bäst? Antropologen Jared Diamond beskriver stammar i Nya Guinea där två främlingar som möter varandra försöker ta reda på om de är släkt - annars bör de döda varandra. Är deras moral felaktiv i det läget? Var det kontraproduktivt att hålla slavar förr i tiden, det är tveksamt. etc. Jag håller alltså med om att vissa egenskaper finns objektivt men jag kan inte förstå det objektiva i moraliska åsikter.
Antag att det som är bäst ( i någon bemärkelse) för en grupp/stam i en viss given miljö inte är bäst för en annan grupp i en annan miljö. I ett sådant läge, vilken grupp har objektivt moraliskt rätt?
Vi hade en intressant och viktig (tycker jag) diskussion om moral före sommaren. När jag tittar tillbaka ser jag att mitt senaste svar till dig, #103, kom just innan du svarade Kape så du kanske missade det.
Jag såg precis din debatt och tyckte du skötte dig bra. Intressant att höra vad ni båda sa, och bra exempel med Ted Bundy, det var kristallklart.
Min spontana känsla var att du kunde gått fram hårdare och varit mer offensiv. Jag har aldrig debatterat offentligt själv, men även om min bristande erfarenhet inte ger särskilt mycket tyngd till min åsikt, kan jag ändå i egenskap av publik bidra med en viktig tanke. Ofta tyckte jag att du nöjde dig med att försvara din teistiska position (på ett mkt övertygande och ärligt sätt bör tilläggas), men sen avslutade du alltför ofta din utläggning, istället för att angripa den ateistiska synen innan du lämnade över och därmed sätta mer press. Den som bara försvarar sig kan aldrig vinna.
Med tanke på hur pass kraftigt och övertygande argumentet om moral är, borde din motståndare fått svettats mer, men han kunde relativt ostört svamla om fladdermöss och tigrar. Kanske beror detta på rädslan att framstå som osympatisk, men det behöver du inte vara rädd för. Du ger ett väldigt hederligt intryck och kan utan att tveka agera mer offensivt, för som du poängterade i debatten, angriper du inte personer, utan tankar och världsbilder. Ateisten får alltför ofta leva i sin illusion att han/hon sitter säkert, att dennes världsbild är neutral i någon mening, och det behöver man komma åt, kanske särskilt i humanisternas egna lokaler
Sammanfattningsvis: Du var grym, och om du blir än mer offensiv i framtiden kommer du vara ändå grymmare
Keep up the good work!
Hej Nils,
du ville att vi skulle fortsätta diskussionen om objektiv moral (som du skrev i tråden om Bibeln och slaveri). Du kopplade den diskussionen till frågan om objektiv moral. Låt oss ta upp den tråden. Men innan dess ... jag läste nu igenom vårt senaste utbyte på den här tråden (och även det abergdahl skrivit) och jag ser att vi har en del lösa trådar här. Kanske vi först ska ta dem och sedan gå in på frågan om hur en kristen moralsyn och bibelsyn kan hänga ihop. Jag tror det skulle vara bra om vi kunde komma överens om var vi inte är överens först ...
Nils G - 20 Juni 2010 04:46 -
Mats!
Jag tror att jag kan svara snabbt den här gången. Precis som abergdahl säger så anser jag inte att dina L-varianter fångar min uppfattning och inte motsvarar mina F2-F4. Låt mig börja med första härledningen och M1.
Mats Selander - 19 Juni 2010 07:56 -
Första härledningen
M1+ F2=> M2
dvs
M1: Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda.
F2: Vi är anpassade (av evolutionen) till att bry oss om våra barn, barnbarn och andra nära. Vi uppfattar ett sådant beteende som fördelaktigt för oss själva.
M2. Vi är anpassade för att bry oss om våra barn, barnbarn och andra nära. Vi uppfattar ett sådant beteende som moraliskt riktigt.
Om jag förkortar resonemanget och gör det logiskt hållbart så blir det så här (och jag lägger till “L” för “logisk” uppställning):
M1L: Varje individ bör göra det hon har behov av eller önskar sig.
F2L: Varje individ har behov av eller önskar sig att bryr sig om sina barn, barnbarn och andra nära.
M2’L: Varje individ bör bry sig om sina barn, barnbarn och andra nära.
På detta sätt blir stegen logiskt riktiga. Men då blir frågan: Är M1L och F2L sanna? Jag anser att båda är falska. Men för argumentets skull kan jag godta M1L. F2L är ändå inte sant! Och det betyder att du måste göra om F2L till något i den här stilen: “Varje individ BÖR ha behov eller önskningar om sina barn, barnbarns och andra näras välgång.” Men om detta blir en egen “bör-utsaga” så blir det en del av den moraliska grunden, och då är inte längre M1L den enda moraliska grunden.
Du gör om min M1 till M1L:
M1: Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda
M1L: Varje individ bör göra det hon har behov av eller önskar sig.
M1 (som ju är din formulering) är min grundsats och säger att det inte finns någon annan grund för moralen än mina egna behov. Den säger dock inte alls att jag BÖR göra någonting - då skulle man ju kunna fråga sig varför bör jag göra det och då måste det finnas någon annan grundsats.
F2 är ett generellt påstående att vi människor i allmänhet är anpassade. Det ger utrymme för det tråkiga faktum att det finns en hel del individer som inte alls bryr sig om andra människor t.ex. Bundy. Trots detta kan jag använda det generella F2 till att konstruera en moralisk sats M2’ (eller din variant M2’L som jag ser som likvärdig) med utgångspunkt i M1 och F2. Vad jag gör är att jag bygger upp ett moraliskt system, det är inga sanningar jag härleder. (Det tog jag upp i punkter P3 i mitt förra inlägg).
För att gå från M1 till M2’ på ett mer strikt sätt behövs säkert än längre och mer detaljerad härledning. Den skulle gå till ungefär så här
M1: Moralen tar sin utgångspunkt i min önskan att få mina behov och önskningar tillfredsställda
- Jag har noterat att F2 gäller (för de flesta människor).
- Det är bra att vi har en gemensam moral (även detta är ett faktapåstående)
- För att få en moral att fungera så bör den kunna accepteras av de flesta den omfattar.
- Det kräver att moralen inte är individspecifik (kan generaliseras) oberoende av individens position och egenskaper.
Slutsatsen är att F2 kan omformuleras som ett bör i M2’ - ett bör som är härlett och inte är en grundsats.
Jag ställde upp ditt argument på ett logiskt hållbart sätt och visade att M1 inte kan vara moralens ENDA grund. Och indirekt erkänner du detta när du skriver:
“Trots detta kan jag använda det generella F2 till att konstruera en moralisk sats M2’ (eller din variant M2’L som jag ser som likvärdig) med utgångspunkt i M1 och F2. Vad jag gör är att jag bygger upp ett moraliskt system, det är inga sanningar jag härleder.”
Nej, du härleder inte moralen frpån M1. Du bygger! Och det gör du genom att LÄGGA TILL. Just det. Du adderar ett påstående som MÅSTE innehålla ett BÖR om det ska bli hållbart. Men då adderar du en MORALISK premiss (en “bör-utsaga”). Du kan inte BÅDE säga att du bygger moralen enbart på M1 och sedan smuggla in nya moraliska premisser som inte bygger på M1 utan som är genuina adderingar. För vår diskussion handlar ju om MORALENS GRUND. Och då frågar jag efter vilken grund dessa adderingar har. Och det har du fortfarande inte svarat på.
Nils G - 20 Juni 2010 04:46 -
Motsvarande resonemang gäller för det andra satserna M3’ och M4’. Några kommentarer dock:
Du säger
“F3L är enligt mig falsk. Det är inte varje individs önskan eller behov att ta hand om alla i t.ex. sin stam. Det finns genuine behovskonflikter människor emellan. Och det är bara en moralisk bedömning av vilka behov som har (moralisk) förtur, som kan lösa sådana konflikter. “
F3L är inte sann, det håller jag med om men F3 är det anser jag. I min ursprungliga M3 tog jag med
“Vi har lärt oss att förhandla och kompromissa.” och det är det som är svaret på hur vi löser behovskonflikter - vi förhandlar oss fram till en moral, det är så lagstiftning kommit till
Här smugglar du in moral igen. Påståendet “Vi har lärt oss att förhandla och kompromissa” är för det första inte sant om du med “vi” menar “alla människor”. Vissa har inte lärt sig det (i alla fall inte på ett, för dig och mig, moraliskt tillfredsställande sätt). Men, för det andra, och viktigare, är att även om ALLA lärt sig förhandla och kompromissa, så kan detta inte leda fram till det moraliska påståendet att “alla BÖR förhandla och kompromissa”. Jag ser helt enkelt inte hur du kan få någon normativitet ur detta. Det är i bästa fall en sann beskrivning. Men det är inte en moralisk utsaga.
Nils G - 20 Juni 2010 04:46 -
Jag hoppas att ovanstående visar varför ditt avslutande stycke är fel.
Nej det har du inte visat. Därför vidhåller jag det jag sa i mitt avslutande stycke nämligen:
“Dilemmat med din föreslagna moralfilosofi är att dina “utvidgningar” (dvs F2-F4) är falska som faktapåståenden men vettiga som värdepåståenden. Men som värdepåståenden bygger de inte längre på M1 utan blir då en del av själva grunden. Men då har du ett gäng robusta värdepåståenden i själva grunden. Men dessa kräver någon form av rättfärdigande. Teism kan ge ett sådant rättfärdigande. Naturalismen kan inte det. Där har du problemet.”
Jag fattar det inte, men du verkar inte se problemet…. men låt mig gissa varför vi talar förbi varandra här. Kanske du försöker förklara moralens uppkomst, medan jag diskuterar moralens giltighet. Kanske du menar att dessa psykologiska faktum (att vi bryr oss om oss själva och våra närmaste) är själva den faktiska ORSAKEN till moralen. Är det DET du försöker säga mig kanske? I så fall diskuterar vi olika saker. Det jag diskuterar är moralens normativa (objektivt giltiga) kraft och hur den kan ges en rationell grund. Men i den frågan är du kanske helt enkelt subjektivist och förnekar att det finns en sådan kraft.
Är det så att vi diskuterat olika saker? Är det därför vi går i cirklar?
)