Nyligen debatterade jag om Gud och moral med en sekulär humanist vid namn Jerker Karlsson. Den filmades och kan ses på humanisternas hemsida. …

Läs hela inlägget i bloggen.

Jag såg och lyssnade på debatten igår och tyckte du gjorde en alldeles utmärkt insats. Tack gode Gud!

Ateismen kan inte ge rimliga skäl till någon objektiv moral. Det håller inte att hänvisa flummigt till människan/mänskligheten så som Jerker försökte, vilket för övrigt den siste talaren (en man i publiken) träffande gjorde klart med någon enstaka mening.

Jag ger dock Jerker rätt på en punkt. När han började tala om att Jesus godtog stening av vanartiga barn så förstod jag omedelbart vilken text han syftade på. Visserligen talar texterna i Matteus och Moseboken varken om “vanartiga” barn eller om “stening”, men det kan man bortse ifrån, Jerker har ändå rätt i sak, dvs Jesus ger indirekt stöd för dödsstraff för det barn som smädar/förbannar/förolämpar sina föräldrar.

Men än sen? Att Jerker reagerar på det, visar ju bara att han är ett barn av sin tid och dyrkar den “moral” (läs omoral) och den värdering som råkar gälla just i en viss del av västvärlden idag. En “moral” (läs omoral) som säger att man knappt ens får lyfta ett argt finger mot ett elakt barn.

Globalt sett och historiskt är Jesu uttalande inte särskilt anmärkningsvärt, om än rätt hårdsmält.

Så jag för min del väljer att tro på och hålla mig till Guds moral, och förkastar därmed Jerkers ateistiska “moral” (läs omoral).

Jag förstår inte hur det kan tas för givet att det finns en objektiv moral. Kan någon upplysa mig?

Ragnar,
Jesus säger att han inte kommit för att ändra på lagen utan för att uppfylla den. Så jag tror att Jesus skrev under på det mesta i själva moralen bakom lagen (förutom när den utgjorde en kompromiss för “era hårda hjärtans skull”.) Men därmed inte sagt att Jesus tolkade tillämpningen av straffsatsen så som Jerker tänker sig. Redan i GT straffar inte Gud alltid i enlighet med sin egen lag. David var både en mördare och äktenskapsbrytare. Men Gud benådade honom då han omvände sig. Så Guds nåd är inte detsamma som att lagen inte gäller. Istället övertrumfar nåden lagen. Och Jesu hela uppdrag var nåd och sanning. När det gäller äktenskapsbryterskan i Joh 8 verkar Jesus inte mena att hon är orättvist dömd. Men Jesus visar henne nåd ändå.

När inte ens Gud i GT eller Jesus i NT tillämpar dödsstraffet konsekvent, utan hellre visar nåd, tycks det mig konstigt att hävda att Jesu poäng med det bibelord Jerker tog upp var att Jesus förordade stening, för annars var man en “hycklare”. Jesu betoning ligger inte på tillämpningen eller straffsatsen, utan på den bakomliggande etiken. Det är DEN som gäller! Och det är DEN som fariséerna går runt och därför är hycklare.

Jerkers poäng var inte att lagens anda och djupare etik gäller - vilket också inkluderar att varje synd inför Gud förtjänar döden - utan att Jesus kategoriskt förordar dödsstraff genom stening, och de som inte håller med är “hycklare”. En sådan tolkning tror jag helt enkelt är felaktig. Jerker verkar helt bortse från den genomgående bibliska värderingen att Gud hellre visar nåd än dömer (om det finns utrymme för det).

Så min fråga till dig Ragnar blir denna: håller du verkligen med Jerker i hans tolkning?

vänligen

Mats

Daniel Weston - 24 April 2010 09:24 -

Jag förstår inte hur det kan tas för givet att det finns en objektiv moral. Kan någon upplysa mig?

Vem är det som tar moralen “för givet”? Objektiv moral är inte något jag bara utgår ifrån. Det är något jag är villig att argumentera för. Så du behöver inte förstå “hur det kan tas för givet att det finns en objektiv moral”.

Men kanske du menade att du inte heller kan förstå hur någon kan tro på, och argumentera för en objektiv moral. Sådana argument utgår från hur vi faktiskt upplever moralen. När du säger att det är fel att tortera människor för skojs skull, så tycks du inte bara hävda att det krockar med din smak, eller dina önskningar. Du tycks hävda att det skulle vara fel även om en majoritet var så grymma att det ansåg det rätt att tortera någon för skojs skull. Kanske du svarar att “ingen av dem vill ju själva bli torterade, så därför är det fel för dem att tortera” Men varför det? Varför är det ett moraliskt krav på att man är konsekvent? Varför är det fel att vilja utsätta någon för något man själv inte vill bli utsatt för? Kanske du svarar “för att vi definierat moralen så”. Men vänta ett slag, det är i så fall DU som definierat moralen så. Men vad gör DIN definition mer giltig eller moraliskt sannare än den grymma majoriteten som kanske definierar moral som “det goda är det som är gott för mig”.

Och så här kan jag hålla på ... Kanske du helt enkelt bara säger att moralen är subjektiv och det är hela bilden. Okey, men bara för att du har den åsikten behöver du för den skull inte ha svårt att förstå den motsatta åsikten. nämligen att moralen är objektiv? Har du aldrig känt att dina moraliska känslor och reaktioner är starkare eller mer kategoriska än din smak eller dina önskningar? Om du aldrig upplevt det kan jag nog inte hjälpa dig att förstå. Men har du upplevt i ditt inre hur du avkunnat starka, kategoriska moraliskt domar, ja då har du tillgång till upplevelser som hjälper dig förstå varför många tror att moralen är objektiv i sin giltighet.

vänligen

Mats

Mats Selander - 24 April 2010 11:48 -

Ragnar,
Jesus säger att han inte kommit för att ändra på lagen utan för att uppfylla den. Så jag tror att Jesus skrev under på det mesta i själva moralen bakom lagen (förutom när den utgjorde en kompromiss för “era hårda hjärtans skull”.) Men därmed inte sagt att Jesus tolkade tillämpningen av straffsatsen så som Jerker tänker sig.

Eftersom Jesus citerar en befallning om dödsstraff får man nog utgå ifrån att Jesus i princip godtog både lagens moral och tillämpning. I annat fall skulle han ju bli lika dem som han här anklagar. Men frågan blir förstås ändå komplex när det gäller hur texten på bästa sätt ska tolkas och tillämpas i vår tid.

Redan i GT straffar inte Gud alltid i enlighet med sin egen lag. David var både en mördare och äktenskapsbrytare. Men Gud benådade honom då han omvände sig.

Två saker.

1. Tanken i GT är normalt inte att det är Gud själv som här på jorden ska straffa mördare och äktenskapsbrytare och andra som bryter mot Guds lagar, det är den teokratiska församlingen. Därav alla lagsamlingar i GT.

2. Jag tror du begår ett ödesdigert misstag genom att åberopa exemplet David. I det fallet var det faktiskt Gud själv som på ett direkt sätt ingrepp och straffade David. Hur? Jo, genom att Gud faktiskt dödade det barn han hade fått med Urias hustru, 2 sam 12:15, 18. (jag vill också påpeka att den hebr grundtexten är betydligt mer rak i v. 15 än de två svenska.) Davids synder innebar dessutom flera andra svåra slag av Herren mot honom. Hans synder var början till slutet för hans storhetstid.

Så Guds nåd är inte detsamma som att lagen inte gäller. Istället övertrumfar nåden lagen.

Verkligen inte i fallet David. Självklart fick han förlåtelse (Ps 51), men han blev sannerligen inte utan straff. Både han själv och hans avkomma hemsöktes.

Och Jesu hela uppdrag var nåd och sanning.

Men eftersom du med rätta tillägger ordet “sanning” så delar du ju i princip både Jerkers och min syn. Vi har säkert alla tre olika syn på hur vissa texter i GT och NT ska tolkas och tillämpas idag, men att Jesus inte bara var en snäll jultomte är vi överens om.

När det gäller äktenskapsbryterskan i Joh 8 verkar Jesus inte mena att hon är orättvist dömd. Men Jesus visar henne nåd ändå.

Som du säkert vet så accepterar ytterst få översättare/exegeter att den texten är original.

När inte ens Gud i GT eller Jesus i NT tillämpar dödsstraffet konsekvent, utan hellre visar nåd, tycks det mig konstigt att hävda att Jesu poäng med det bibelord Jerker tog upp var att Jesus förordade stening, för annars var man en “hycklare”.

Men nu är det ju faktiskt så att ordet “hycklare” är inte Jerkers ord, utan ursprungligen Jesu egna ord, Matt 15:7. Jesus anklagar alltså de religiösa ledarna för att bryta mot Guds bud och istället hålla sig till egna påhittade stadgar, som innebar att barn kunde låta bli att hedra sina föräldrar. Gud ser allvarligt på sådant, men det gjorde inte de religiösa ledarna. Jesus ställer sig alltså på sin Faders sida och tillrättavisar de religiösa ledarna som varande “hycklare” då de upphäver Guds uttryckliga befallningar för att sko sig.

Jesu betoning ligger inte på tillämpningen eller straffsatsen, utan på den bakomliggande etiken. Det är DEN som gäller! Och det är DEN som fariséerna går runt och därför är hycklare.

Jag kan ge dig rätt i detta. Det är inte fel att säga så. Men det är dock inte tillräckligt. Jesus går längre än så.

Jerkers poäng var inte att lagens anda och djupare etik gäller - vilket också inkluderar att varje synd inför Gud förtjänar döden - utan att Jesus kategoriskt förordar dödsstraff genom stening, och de som inte håller med är “hycklare”. En sådan tolkning tror jag helt enkelt är felaktig.

Ja, om man hårdrar det hela så kan jag åter igen hålla med dig. För riktigt så tydlig är inte Jesus här.

Jerker verkar helt bortse från den genomgående bibliska värderingen att Gud hellre visar nåd än dömer (om det finns utrymme för det).

Det är rätt det också (din parentes räddar dig). Men eftersom du säkert läst hela Bibeln så vet du också att det finns många exempel som lätt ger sken av annat och där det inte är så lätt för oss människokryp att avgöra vilken av Guds egenskaper som är de mest framträdande.

Så min fråga till dig Ragnar blir denna: håller du verkligen med Jerker i hans tolkning?

Nej. Jag skrev att Jerker har “rätt i sak”. Och då bortser jag från en del av hans uttryckssätt i denna sak. Men om man skalar bort vissa av hans stridslystna uttryck så kvarstår ändå det faktum att Jesus här säger något som ter sig som ytterst smaklöst inte bara av ateister utan också av modern (västlig) kristenhet.

Men eftersom jag redan i början av mitt kristna liv valde att aldrig väja för Bibelns svåra och mörka sidor så har jag för min del inga problem med Jesu yttranden. Jag accepterar fullt ut Faderns och Sonens ord i detta.

—————————

Och så känner jag behov av att återigen stryka under att jag tycker du var RIKTIGT bra i debatten med Jerker. Jag hoppas verkligen du får fler tillfällen att försvara tron. Så jag hoppas inte att denna detalj på något sätt ska förmörka den saken.

Mats Selander - 24 April 2010 12:04 -

Har du aldrig känt att dina moraliska känslor och reaktioner är starkare eller mer kategoriska än din smak eller dina önskningar? Om du aldrig upplevt det kan jag nog inte hjälpa dig att förstå. Men har du upplevt i ditt inre hur du avkunnat starka, kategoriska moraliskt domar, ja då har du tillgång till upplevelser som hjälper dig förstå varför många tror att moralen är objektiv i sin giltighet.

Naturligtvis känner jag starkt att vissa handlingar är fel. Men jag förstår inte hur det därav följer att det jag känner svarar mot någon fundamental sanning som kräver guds existens för sin giltighet. Du skriver att en objektiv moral är något du är villig att argumentera för. Består hela argumentet av att “det känns så”? Jag kan mycket väl föreställa mig hur sådana känslor kan ha uppkommit helt utan vare sig gud eller objektiv moral.

Daniel Weston - 24 April 2010 04:29 -

Naturligtvis känner jag starkt att vissa handlingar är fel. Men jag förstår inte hur det därav följer att det jag känner svarar mot någon fundamental sanning som kräver guds existens för sin giltighet. Du skriver att en objektiv moral är något du är villig att argumentera för. Består hela argumentet av att “det känns så”? Jag kan mycket väl föreställa mig hur sådana känslor kan ha uppkommit helt utan vare sig gud eller objektiv moral.

Jag kan också föreställa mig hur sådana känslor kan ha uppkommit utan Gud eller objektiv moral. Men bara för att man kan föreställa sig något betyder det inte att det är rimligt eller sannolikt. En sak som jag har svårare att föreställa mig dock, är hur det skulle kunna finnas objektivt giltig moral i ett värdeneutralt universum. Om vi människor är de enda moraliska auktoriteterna så står ju ord mot ord, känsla mot känsla, uppfattning mot uppfattning i varje moralisk konflikt. Så objektiv moral tycks förutsätta någon sorts högre moralisk auktoritet (och jag har ärligt talat svårt att se någon annan kandidat än Gud).

Men om du väljer att förkasta både Gud och objektiv moral (bl.a. för att de tycks hänga ihop), ja då skulle jag bara vilja utmana dig att fundera på dina egna moraliska känslor och intutioner. Här har du ett val, tycks det mig; antingen är dina moraliska känslor att lita på, och då pekar de på en moralisk måttstock bortom sig själva (och det är därifrån de får sin preskriptiva/normativa kraft så att säga). Eller så måste du säga att dina moraliska känslor och intutioner inte är mer sanna eller giltiga än din smak eller dina önskningar. Men varje gång du börjar argumentera i moralfrågor som om din moralkänsla eller moraluppfattning var mer giltig eller sann än någon annans, så skulle jag vilja påminna dig om din meta-etiska övertygelse att det inte finns någon moralisk sanning.

Jag känner dig inte, men de allra flesta människor uttrycker sig ofta som om deras moraluppfattning var sannare eller giltigare än vissa andra moraluppfattningar. Men om moral är en smakfråga i paritet med vilken färg eller mat du gillar, ja då säger man emot sig själv varje gång man direkt eller indirekt gör anspråk på att uttala moraliska sanningar.

Så jag finner det inte alls konstigt att folk tror på objektiv moral. Det är den naturliga “default”-uppfattningen. Den som hävdar att det inte finns objektiv moral har därför bevisbördan. Och den som påstår sig inte “förstå” en sådan uppfattning tror jag menar något annat (typ “jag förstår visserligen uppfattningen men jag håller inte med den” eller nåt i den stilen). Kanske var det det du menade?

mvh

Mats

Hej Mats,

Tycker du gjorde en mycket bra insats i debatten med Jerker. Exemplet med Ted Bundy är mycket bra som tydligt visar att en konsekvent ateist inte kan döma hans handlingar eftersom det inte går att hävda absoluta värden i en ateistisk världsbild. Jerkers argumentation höll inte här utan han byggde istället sin debatt på att visa på konstigheter i Bibeln, vilket på ett sätt är oavhängigt från frågan om det finns en objektiv moral.

Vet inte om Jerker var medveten om det själv eller inte, men det tycktes som han försökta hävda att en ateistisk världsbild inrymmer en objektiv moral. Men hans främsta argument, som utgick från att moralen grundar sig på att var och en vill sina nära och kära väl, är snarare ett argument för en relativ moral än en objektiv moral i mina öron. Vad jag tycker är bra för mina nära och kära kan vara diametralt motsatt jämfört med vad någon annan tycker.

Mitt intryck av debatten i övrigt: Du svarade på frågorna om konstigheterna i bibeln på ett trovärdigt och ärligt sätt. Intrycket av dig var ärligt och ödmjukt. Däremot uppfattade jag Jerker som lite torr eftersom han var lite väl teoretisk. Han skulle behöva slipa på sin pedagogiska sida och inte försöka imponera med mängder av konstiga begrepp. Fick intrycket av att han ville verka vara väldigt beläst.

Bra jobbat Mats! Fortsätt med det du gör och Gud välsigne dig!

Mats Selander - 24 April 2010 08:45 -

Jag kan också föreställa mig hur sådana känslor kan ha uppkommit utan Gud eller objektiv moral. Men bara för att man kan föreställa sig något betyder det inte att det är rimligt eller sannolikt.

Det framgår tydligen inte klart, men det jag menar är att det finns en förklaring till människans moraliska intuitioner som i högsta grad är både rimlig och sannolik, och som inte är avhängig gud eller en objektiv moral. Förklaringen är att människan genom en evolutionär process, som drivits av naturligt urval, har utvecklat vissa uppfattningar om vad man bör och inte bör göra mot andra. Det är inte särskilt svårt att föreställa sig hur det kan ha varit till gagn för våra förfäder att följa regler av typen “stjäl inte” eller “döda inte”. På samma sätt förklaras att människor bryr sig långt mer om sina närmaste (genetiskt liknande) släktingar än om andra, att människor fördömer och vill straffa de som bryter mot regler av nyssnämnda typ osv.

Till de grundläggande intuitiva moraliska uppfattningar som utvecklats enligt ovan läggs sedan mer utvecklade uppfattningar som är kulturellt betingade. Idag känner så gott som alla att slaveri är allvarligt fel, men en betydande andel av de (vita) som bodde i den amerikanska södern för ett par hundra år sedan tycks ha varit av en annan uppfattning. I många delar av världen betraktas homosexualitet än idag som något omoraliskt, ofta till och med gravt omoraliskt; i Sverige är det få som tycker så. Dessa och många andra skillnader förklaras förstås bäst av social och kulturell påverkan.

Sammantaget kan vi alltså konstatera att gud ingalunda är nödvändig för att förklara de moraliska intuitioner och uppfattningar som människor hyser.

Men varje gång du börjar argumentera i moralfrågor som om din moralkänsla eller moraluppfattning var mer giltig eller sann än någon annans, så skulle jag vilja påminna dig om din meta-etiska övertygelse att det inte finns någon moralisk sanning.

Betträffande det här skulle jag vilja slå fast att det är av mycket liten betydelse i en verklig moralisk debatt. Min inställning är att det som är gott är det som får kännande varelser att uppleva positiva känslor, medan det som är ont är det som får kännande varelser att uppleva negativa känslor. Notera att det är bara om någon är helt likgiltig inför andras lidande som det är hopplöst för mig att försöka övertyga dem om att anta min position i en moralisk fråga. Men om de verkligen är helt likgiltiga, skulle de då övertygas av att du säger dig tro att det finns en objektiv moral (för att det känns så)?

Hej Mats!

Jo diskussionen var trevlig och saklig . Mycket intressant.  Jag hade gärna sett att ni fördjupat er mer i den moraliska frågan men även diskussionen kring moralen kring vissa bibelord var belysande. Det är synd att du inte har tid att medverka mer här på forumet. Jag upplever att det emellanåt finns en brist på välgenomtänkta debattörer på den kristna sidan även om det finns några stycken.

En sak som förvånar mig lite är att det verkar som du överhuvud taget inte uppfattat argumenten för en ateistisk/materialistisk/naturalistisk moral. Jerker tog upp dem och jag tog upp dem i tråden Moral i en materialisk värld : http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/691/ och då var rimligen inte första gången du hörde dem men nu när du diskuterar med Daniel så verkar det som du aldrig hört dem.

Det finns ett antal argument som vi, Daniel, Jerker och jag har tagit upp om varför moralen är bra rent subjektivt och varför det är rimligt att generalisera dem från subjektet till generella regler. Om dessa regler är objektiva eller subjektiva tror jag delvis är en definitionssak. Jag ser dem som subjektiva men kan gå med på att givet ett mål för mänskligheten - en definition av vad som är det bästa - kan man i princip finna en uppsättning regler/moral som objektivt medför mänsklighetens bästa. Dessa regler är inte strikt objektiva - helt värdeneutrala som du säger - men definitivt inte helt subjektiva utan jag ser dem som något mitt emellan, kalla dem kanske för pragmatiska. De är anpassade till hur vi i allmänhet vill ha ett gott liv, hur vi fungerar som biologiska varelser, sociala varelser, hur samhället ser ut etc.

Sedan vill jag komplettera Daniels svar ( #9) till ditt inlägg (#7).
“Men varje gång du börjar argumentera i moralfrågor som om din moralkänsla eller moraluppfattning var mer giltig eller sann än någon annans, så skulle jag vilja påminna dig om din meta-etiska övertygelse att det inte finns någon moralisk sanning.”  Min uppfattning är att du inte har det lättare än jag. Jag säger att det inte finns någon ‘moralisk sanning’ men att man kan hitta en pragmatisk lösning som fungerar bäst även om det kanske är svårt men det är en praktisk fråga. Du säger att det finns en ‘moralisk sanning’. Problemet för dig är hur du kan finna ut den. Du kan hänvisa till bibeln men den är uppenbart inte lätt att tyda. Vilka kriterier kan du använda för att vara säker på att du funnit den?  Vi har båda problem att finna den riktiga moralen men jag tror att du har det svårare än jag. Jag antar att du kommer hänvisa till ditt eget samvete -  din inre röst - men då ligger du snubblande nära en helt subjektiv moral.

En fråga relaterat till detta är, vad avser du med robust moral som du talar i blogg-inlägget? Betyder det något mer än moral som du gillar, dvs en av Gud given objektiv moral?

“Så jag finner det inte alls konstigt att folk tror på objektiv moral. Det är den naturliga “default”-uppfattningen. Den som hävdar att det inte finns objektiv moral har därför bevisbördan.” Jag är inte alls säker på att genomsnittssvensken skulle hålla med om att det finns en objektiv moral. Jag tror att de flesta inte skulle förstå. Börjar man sedan förklara så kommer de hålla med den som förklarar oberoende om vad denne står för, om vederbörande är tillräckligt välformulerad. Därmed inte sagt att jag tror att folk är dumma, bara att frågan är lite komplicerad och inte så självklar. Men även om du hade rätt att det är den naturliga uppfattningen så påverkar det inte argumentationen. Vi ateister har en stark sak anser jag - och jag hoppas få se och syna dina motargument.

Hälsningar
Nils G

Hej Nils,

Om jag förstår din argumentation rätt och ditt tidigare inlägg som du referarar till så säger du;
1.  Det finns ingen objektiv moral

Många tror att moral är en objektiv storhet. Detta förutsätter antingen att det finns någon gudom som bestämmer moralen externt eller att man kan härleda en absolut moral på något annat sätt. Jag tror inte på någon gud och tror inte heller att det finns något annat sätt att hitta ett fast odiskutabelt fotfäste för moral. Alltså är mitt angreppssätt i grunden subjektivt. Jag måste gå tillbaka till mig själv som rättesnöre.

2.  Moralen i en ateistsk värld är subjektiva och utgår från människan (dess behov och begär)

Här om är vi överens. En moraluppfattning behöver inte förutsätta en Gud. Men en objektiv moral förutsätter en Gud. Därför kan man inte som ateist säga att mord är fel eftersom det är något subjektivt. Ateisten kan hävda att mord eller våldtäkter inte gynnar samhället och därför bör sådana beteenden förkastas. Men med vilken rätt kan ateisten påföra sin egen uppfattning av moral på en annan person? Moral är bara en åsikt som ändras beroende på argumentation, opinionsvindar och personliga preferenser.

Superesko - 25 April 2010 08:36 -

Hej Nils,

Om jag förstår din argumentation rätt och ditt tidigare inlägg som du referarar till så säger du;
1.  Det finns ingen objektiv moral

2.  Moralen i en ateistsk värld är subjektiva och utgår från människan (dess behov och begär)

Här om är vi överens. En moraluppfattning behöver inte förutsätta en Gud. Men en objektiv moral förutsätter en Gud. Därför kan man inte som ateist säga att mord är fel eftersom det är något subjektivt. Ateisten kan hävda att mord eller våldtäkter inte gynnar samhället och därför bör sådana beteenden förkastas. Men med vilken rätt kan ateisten påföra sin egen uppfattning av moral på en annan person? Moral är bara en åsikt som ändras beroende på argumentation, opinionsvindar och personliga preferenser.

Hej Supersko!

1 och 2 är rätt uppfattat. Man kan lägga till en tredje punkt:

3. En i stort sett gemensam moral är nödvändig för att bygga ett samhälle.

Givet 3 så har du svaret på det berättigande. Om vi inte antog en gemensam moral så skulle samhället inte kunna uppkomma eller bestå. Nu underlättas beslutet av den gemensamma moralen av att vi genetiskt är disponerade för vissa beteenden (verkar det). Anledningen till denna disposition är förstås att det är evolutionärt gynnsamt med samhällsbyggande och att sådana gener som bidragit till samhällsbyggande gynnats av evolutionen. Det finns många exempel från djurvärlden på medfödda moraliska beteenden, främst bland apor. Senast läste jag om hur man sett exempel på det hos hundar.

Mänsklig moral är ganska lika i olika kulturer så tanken att detta beror på att det finns en objektiv av Gud instiftad moral inte är oberättigad. Men det finns som sagt ovan en annan förklaring och det finns skäl som talar emot objektiviteten. Jared Diamond beskriver i sin bok Vete, vapen och virus hur vissa infödingsfolk i djunglerna på Nya Guinea har moralen att de måste döda personer som de möter men inte känner under utfärder i djungeln. Jag vet inte hur väl uttalandet är underbyggt men det visar att i vissa kulturer, under vissa omständigheter så är en annan moral nödvändig. I jägarkultur förekommer det att alla små samhällen ligger i krig mot alla andra i kamp om territorier och jaktmarker. 

Nils G

Nils G - 26 April 2010 05:28 -

Superesko - 25 April 2010 08:36 -

Hej Nils,

Om jag förstår din argumentation rätt och ditt tidigare inlägg som du referarar till så säger du;
1.  Det finns ingen objektiv moral

2.  Moralen i en ateistsk värld är subjektiva och utgår från människan (dess behov och begär)

Här om är vi överens. En moraluppfattning behöver inte förutsätta en Gud. Men en objektiv moral förutsätter en Gud. Därför kan man inte som ateist säga att mord är fel eftersom det är något subjektivt. Ateisten kan hävda att mord eller våldtäkter inte gynnar samhället och därför bör sådana beteenden förkastas. Men med vilken rätt kan ateisten påföra sin egen uppfattning av moral på en annan person? Moral är bara en åsikt som ändras beroende på argumentation, opinionsvindar och personliga preferenser.

Hej Supersko!

1 och 2 är rätt uppfattat. Man kan lägga till en tredje punkt:

3. En i stort sett gemensam moral är nödvändig för att bygga ett samhälle.

Men hur resonerar du egentligen?

Om 1 och 2 stämmer kan du inte påstå att exempelvis kommunismens handlingar under Lenins styre, Hitlers agerande, Islamska sharia lagar eller Kinas förtryck av vissa åsikter på något sätt är moraliskt felaktiga.

Och vad baserar du 3 på? Vad är det för gemensam moral du pratar om? Vems moral ska vi välja och varför?

Jag tycker du resonerar godtyckligt.

tirian - 26 April 2010 05:48 -

Nils G - 26 April 2010 05:28 -

Superesko - 25 April 2010 08:36 -

Hej Nils,

Om jag förstår din argumentation rätt och ditt tidigare inlägg som du referarar till så säger du;
1.  Det finns ingen objektiv moral

2.  Moralen i en ateistsk värld är subjektiva och utgår från människan (dess behov och begär)

Här om är vi överens. En moraluppfattning behöver inte förutsätta en Gud. Men en objektiv moral förutsätter en Gud. Därför kan man inte som ateist säga att mord är fel eftersom det är något subjektivt. Ateisten kan hävda att mord eller våldtäkter inte gynnar samhället och därför bör sådana beteenden förkastas. Men med vilken rätt kan ateisten påföra sin egen uppfattning av moral på en annan person? Moral är bara en åsikt som ändras beroende på argumentation, opinionsvindar och personliga preferenser.

Hej Supersko!

1 och 2 är rätt uppfattat. Man kan lägga till en tredje punkt:

3. En i stort sett gemensam moral är nödvändig för att bygga ett samhälle.

Men hur resonerar du egentligen?

Om 1 och 2 stämmer kan du inte påstå att exempelvis kommunismens handlingar under Lenins styre, Hitlers agerande, Islamska sharia lagar eller Kinas förtryck av vissa åsikter på något sätt är moraliskt felaktiga.

Jag tror att det var få personer som i Lenins Ryssland och Hitlers Tyskland som skulle tyckt att regimerna handlade moraliskt riktigt, givet att de hade full information

Och vad baserar du 3 på?

3. är en utsaga om verkligheten, tror du att motsatsen är möjlig? Jag tror inte det.

Vad är det för gemensam moral du pratar om? Vems moral ska vi välja och varför?

Jag tycker du resonerar godtyckligt.

Har du läst min tidigare tråd?

Nils G

Hej

Jag vill bara ge en kortare kommentar till Nils och Mats tidigare inlägg.

Jag skulle vilja lyfta fram att frågan om moralens objektivitet eller inte, är förknippad med starka kognitiva vinster. Att påstå att moralen är rent subjektiv ger en kognitiv vinst i ökad moralisk frihet. På samma sätt så vinner man moralisk trygghet om moralen är objektiv. Frihet och trygghet är två starka känslor som är svåra att värja sig emot. Mot den bakgrunden vill jag argumentera för att det är svårt om inte rent omöjligt att lita på sitt kognitiva tillstånd när man försöker reda ut moralens objektivitet eller inte. Vi är således i en situtation där vi inte kan veta om våra kognitiva fakulteter förmedlar sann tro eller inte, på grund av att våra känslor a priori är för biased. Några föredrar frihet framför trygghet och vice versa. Vi kan alltså inte veta om moralen är objektiv eller inte utan tvingas till att anta moralen som antingen objektiv eller subjektiv, som självklart sant.