Jag märker att du kan tänka men detta får du fundera på för din förklaring ställer jag inte upp på.. Alla Turingmaskiner, oavsett komplexitet, är reducerbara till ettor och nollor. Antingen är vi en Turingmaskin, eller så är vi det inte. Det finns liksom inga mellanlägen. Om du söker dig till ett sådant mellanläge så blir du mystiker.
Jag har sett dig vara riktigt arg på de kristna pseudovetenskaparna. Det är bra, men seriöst, här har du något riktigt att vara förbannad på. Om du verkligen inser att vi inte är en Turingmaskin så är hela den akademiska världen mot dig, förutom några enstaka som Searle och Penrose.
Välj sida. Välj Dennetts sida så att jag kan förakta dig. Eller skit i det och fortsätt racka ner på de kristna stackarna. Eller välj sanningen!
Liknelsen “mjukvara” och “hårdvara” är missvisande på många sätt. Den mest uppenbara skillnaden är att man har en hårdvare som inte har någon mjukvara, sedan installerarar man mjukvaran, en mjukvara som utvecklats delvis oberoende av hårdvaran. Så fungerar inte hjärnan, medvetandet och kroppen (som egentligen inte går att skilj) har ett ömsesidigt beroende på ett sätt som inte speglas i liknelsen med datorer. Tar man bort alla mentala processer ur en människas kropp är den människan död! Det är också så att en dators FYSISKA tillstånd vid en viss tidpunkt säger allt väsentlig om datorn, inclusive programmets tillstånd vid det ögonblicket. Program lagras FYSISKT i datorn genom 1/0 på ett lagringsmedia. När programmet körs representeras programmets tillstånd till 100% av det fysiska tillståndet hos systemet. Lagring plus det aktuella tillståndet gör att vi kan reducera hela programmet till fysik, men program koden måste tolkas på flera nivåer för att vara begriplig på vår nivå. Datorn har ju som bekant inget medvetande och förstår inget och upplever inget. För att viska kunna förstå vad programmet gör måste vi gå upp i nivå till det programspråk som programmet är skrivet i, den nivå VI kan förstå. Men i princip är det rätt enkla principer som gör att vi kan gå från binärt till tex Java via de olika programnivåerna.
Medvetandet är annorlunda som sagt.. framför allt eftersom “maskinen” som kör programmet är beroende av det, har en upplevelse av det. Just här kommer vi till det speciella, vi upplever. Våra upplevelser är 100% beroende av den fysiska verkligheten, naturen. Vad t.ex. Chalmers gör är att han begränsar fysiken så att medvetande per definition är icke fysiskt (men ändå naturligt). Detta är bara dumt, det ger ingen förklarande kraft. Sedan använder han det hoplösa “Zombie” argumentet, men Zombies kan inte existera, en varelse som, till 100%, beter sig som om den har medvetande måste också ha ett medvetande. Annars är ju medvetandet ett epifenomen. Exemplet med Mary är också ett klassisk felslut, ingen kan veta allt så om man inte också upplevt allt. Ingen kan uppleva och veta allt utan att vara allt.. exemplet är för orealistiskt för att säga något om verkligheten.
(ni kan läsa Chalmers argument, som jag kort redogjort för, här: http://consc.net/papers/nature.pdf)
Jag håller med om allt du säger ovan. Påståendet att programvara supervenierar på hårdvara var bara ett exempel på superveniens, inte att medvetandeprocessen direkt kan liknas vid programvara. Hjärnan och medvetandeprocesserna är extremt komplicerade. Håller du med om att superveniens och epiphenomenalism är två olika saker, den första icke-dualism och den andra en sorts dualism?
Jag märker att du kan tänka men detta får du fundera på för din förklaring ställer jag inte upp på.. Alla Turingmaskiner, oavsett komplexitet, är reducerbara till ettor och nollor. Antingen är vi en Turingmaskin, eller så är vi det inte. Det finns liksom inga mellanlägen. Om du söker dig till ett sådant mellanläge så blir du mystiker.
Du skrev också tidigare #29
“Alla modeller över hjärnan som används i AI-sammanhang och i kognitiv vetenskap är deterministiska, reducerbart till en Turingmaskin alltså. Det är samma sak i filosofin, nästan alla tror på neurofysiologisk determinism (kvantfysiken sägs vara irrelevant).”
Jag är inte säker på att nästan alla tycker så men visst många tycker det även om jag anser det är klart att kvantfysiska fenomen via termiskt brus påverkar många neurala processer.
Det är inte så enkelt att antingen liknar hjärnans funktion (inte ‘är’) en turingmaskin eller inte. Det är snarare så att hjärnans funktion liknar några miljarder turingmaskiner som samarbetar.
Välj sida. Välj Dennetts sida så att jag kan förakta dig. Eller skit i det och fortsätt racka ner på de kristna stackarna. Eller välj sanningen!
#29:
“Om du uppfattar mig som att jag har teorier så har jag gett ett felaktigt intryck. Jag har några grundläggande övertygelser bara, en övertygelse är exempelvis att vi inte är en Turingmaskin. “
Och du känner sanningen trots att du inte ens har någon teori om vad den är!? Märkligt.
Det är inte så enkelt att antingen liknar hjärnans funktion (inte ‘är’) en turingmaskin eller inte. Det är snarare så att hjärnans funktion liknar några miljarder turingmaskiner som samarbetar.
Hur tänker du här Nils?
Det påstås att varje tänkbar beräkningsprocess kan utföras av en Turingmaskin. Men har då du lyckats komma på någon slags beräkningsprocess som kräver miljarder turingmaskiner som samarbetar för att lösa och som inte kan skrivas om så att en turingmaskin kan lösa det beräkningsproblemet.
För i så fall har du väl motbevisat Church-Turings hypotesen och borde väl börja forska om det, det låter ju rätt nydanade eller hur?
Nils G,
Jag säger att jag vet att något falskt är falskt. Jag säger alltså en sanning. Det betyder inte att jag har en teori. I någon banal mening har vi förstås alla teorier men det är skillnad på positiva teorier om världen, och negativa utlåtanden om andras teorier.
Du har en teori och det är den jag säger är falsk. Jag har visserligen argumentation för att det är så men den har du ju stött på förr och avspisat så jag tänker inte ge dig nöjet att göra det igen. Grejen är att den som vill tro på vanföreställningar kan göra det och du vet att det är så. Jag antar att det är därför du hänger på detta forum, för du vill dissa andras vanföreställningar.
I teorin kan förstås också en dator påverkas av kvantfysiska slumphändelser och hjärnan är förmodligen lite känsligare för sådant. Men det är väl tveksamt om det har någon betydelse i någon funktionell mening.
Några miljarder turingmaskiner är förstås samma sak som en turingmaskin.
Naturligtvis är superveniens en sinnesjuk filosofisk bubbla. Sådana har historien kryllat av och detta är inget undantag. Vuxna män inbillar sig att de säger vettiga saker och andra tror dem. Svårare än så är det inte.
tirian,
Bra att du har noterat att det påstås att varje tänkbar beräkningsprocess kan utföras av en Turingmaskin. Dennett drev fram ett antal lögner kring detta på 70 och 80-talet, med en “fördärvande” effekt som det uttrycks i Stanfordencyklopedin. Alla materialister köpte förstås Dennetts påståenden med hull och hår och detta lever tyvärr kvar idag i form av missuppfattningar kring vad en Turingmaskin är för något.
Sanningen är att varje tänkbar beräkningsprocess _inte_ kan utföras av Turingmaskin.
Sen är ju frågan om vi människor kan utföra beräkningsprocesser som inte skulle kunna utföras av en Turingmaskin. Gödel, Lucas och senare Penrose trodde ju det. Jag tror nog också det men jag tror inte att det är bevisat (vilket Penrose tycker att det är).
Även om man tror att våra beräkningsprocesser skulle kunna utföras av en Turingmaskin så är det många matematiker som anser att våra beräkningar inte alls funkar på det formella sätt som en Turingmaskin måste fungera efter. Vi tänker helt enkelt på ett annat sätt.
Klart är att om och när det visar sig att det finns system i hjärnan som går ut på att kvantfysisk koherens ska upprätthållas så kommer idioterna få sig en tankeställare.
Och jag ser inte varför inte sådant borde finnas i hjärnan? Det finns ju i fotosyntesen.
Men vad gör jag? Kastar pärlor till de materialistiska svinen. Fy för mig, jag blir så sorgsen.
Jag har sett dig vara riktigt arg på de kristna pseudovetenskaparna.
...
Välj sida. Välj Dennetts sida så att jag kan förakta dig. Eller skit i det och fortsätt racka ner på de kristna stackarna. Eller välj sanningen!
(Jag uppskattar offroff´s inlägg i denna tråd. Att offroff redan tagit ställning i vissa aspekter av frågan som diskuteras är naturligtvis upp till offroff. Och att offroff då inte heller vill debattera dessa aspekter kan respekteras, och debatten kan istället föras kring de frågor som offroff ställer.
Men att generalisera kring kristna som offroff gör och kalla dem “stackare” och “pseudovetenskapare” är inte berättigat utifrån innehållet i ämnet som debatteras i denna tråd.
Det är möjligt att offroffs värdering av kristna stämmer inom vissa grenar av vetenskapen. Inte för att jag tror det, men jag är verkligen inte person nog att bedöma alla vetenskaper. Men inom de vetenskapsområden där jag har en del kunskap så tycker jag inte att det är berättigat att generellt kalla kristna för “stackare” och “pseudovetenskapare”.
Så håll dig till ämnet tack, och dissa inte kristna generellt.
Det är i mina ögon varken sant, relevant eller trevligt.
Bra att du har noterat att det påstås att varje tänkbar beräkningsprocess kan utföras av en Turingmaskin. Dennett drev fram ett antal lögner kring detta på 70 och 80-talet, med en “fördärvande” effekt som det uttrycks i Stanfordencyklopedin. Alla materialister köpte förstås Dennetts påståenden med hull och hår och detta lever tyvärr kvar idag i form av missuppfattningar kring vad en Turingmaskin är för något.
Sanningen är att varje tänkbar beräkningsprocess _inte_ kan utföras av Turingmaskin.
Det jag ville poängtera (även om det finns exempel på tänkbara beräkningsprocesser som en turing maskin inte kan klara av) är att mänskligt tänkande inte kan simuleras av en turingmaskin.
Sen (precis som du påpekade) spelar det ingen roll om man som Nils försöker blanda in miljarder parallella turingmaskiner. En sådan uppställning borde gå lika bra att beskriva som en enda turingmaskin, annars är det något konstigt på gång.
Men om du inte är materialist och inte teist, vad har du då för grundläggande världsåskådning. Eller är det något som inte är intressant i diskussionen?
Offroff, flera av dina inlägg i denna tråd innehåller helt oacceptabla nedsättande namn på dina meningsmotståndare, och överlag en otrevlig ton. Jag föreslår att du tar en titt på .(JavaScript måste vara aktiverat för att visa denna e-postadress), och börjar följa dem. Det här är vad som i reglerna menas med en “varning”, dvs. om vi ser liknande saker igen stänger vi ditt konto.
Du är välkommen att mejla oss moderatorer om du vill ifrågasätta vår bedömning.
Det är inte så enkelt att antingen liknar hjärnans funktion (inte ‘är’) en turingmaskin eller inte. Det är snarare så att hjärnans funktion liknar några miljarder turingmaskiner som samarbetar.
Hur tänker du här Nils?
Det påstås att varje tänkbar beräkningsprocess kan utföras av en Turingmaskin. Men har då du lyckats komma på någon slags beräkningsprocess som kräver miljarder turingmaskiner som samarbetar för att lösa och som inte kan skrivas om så att en turingmaskin kan lösa det beräkningsproblemet.
För i så fall har du väl motbevisat Church-Turings hypotesen och borde väl börja forska om det, det låter ju rätt nydanade eller hur?
Eller har jag bara missförstått dig?
tirian!
Jag uttryckte mig lite slarvigt men jag sa inte att hjärnan ‘kräver’ en massa turingprocesser utan bara att man kan kan likna den vid dessa. Det jag tänkte på var snarast tidsaspekten. Det är klart att givet all tid i världen så kan en turingmaskin klara det som N turingmaskiner klarar förutsatt att de är ihopkopplade på ett deterministiskt sätt. Nu tror jag att processningen i varje cell snarast kan liknas vid en åtminstone delvis analog processor och att kommunikationslänkarna emellan cellerna är icke-deterministiska.
För övrigt så avvaktar jag svar från dig i två trådar.
Nils G,
Jag säger att jag vet att något falskt är falskt. Jag säger alltså en sanning. Det betyder inte att jag har en teori. I någon banal mening har vi förstås alla teorier men det är skillnad på positiva teorier om världen, och negativa utlåtanden om andras teorier.
Det är alltid kuriöst med de som säger att det vet den absolutat sanningen. Vissa religösa säger det och anser så vitt jag förstår att de fått en ingivelse från Gud och det verkar iallafall möjligt. Du är väl inte teist (?) och då frågar jag hur du har fått din absoluta kunskap. Vi övriga ateister har bara tillgång till vårt ofullkomliga förnuft och kan aldrig vara absolut säkra.
Naturligtvis är superveniens en sinnesjuk filosofisk bubbla. Sådana har historien kryllat av och detta är inget undantag. Vuxna män inbillar sig att de säger vettiga saker och andra tror dem. Svårare än så är det inte.
offroff!
En intressantare fråga är om någon har något som liknar ett bevis för att någon slags extremt avancerad fysisk dator inte skulle kunna få medvetande.
Kvantmekanik kan dock kanske vara ett problem för teister. Gud vet ju allt, så han borde rimligtvis kunna bestämma en partikels positio och rörelsemängd vid en viss tid, men detta är enligt Heisenberg osäkerhetsrelation inte möjligt.
Det är knappast ett problem för teister eftersom teister är tvingade genom sin tro att se världen utan de kunskapspositivistiska glasögonen och därmed dra slutsatsen “Vi kan bara skapa approximativa modeller av verkligheten inte definiera den”.
Det där är en red herring. Även approximativa fysikaliska modeller kan förbjuda saker; om de inte förbjöd saker, så skulle de inte vara något att ha. Detta är ingen positivistisk syn; faktum är att det var ett argument i den Popperiansk falsifikationismens anda.
foobar, anser du att den kristna guden kan samtidigt veta positionen och hastigheten på en godtyckligt vald partikel? Om ja, varför; om nej, accepterar du då att den kristna guden inte är allvetande?
Moridin,
Fissionsrelaterade teknologier har inte utvecklats med någon speciell kunskap om kvantfysik. Men kvantfysiken är förstås inblandat i allt som händer. Ibland är kvantfysiken den bästa modellen för att vi ska förstå vad som händer, ibland kan vi använda oss av enklare modeller.
I min mening har de filofofiska naturalisterna ihärdigt förespråkat enklare modeller för exempelvis biologiska system och det är därför jag tycker den här fotosyntesupptäckten är så fantastisk.
Du avslöjar din okunskap.
(1) Radioaktivt sönderfall är inte samma sak som fission.
(2) Kvantmekanik har varit oumbärlig för saker som fission och radioaktiva sönderfall. Ekvationerna som beskriver dessa fenomen är ett direkt resultat av kvantmekaniska resonemang.
Alla vetenskapare förespråkar enkla modeller där det är möjligt men givetvis måste det till mer avancerade modeller där de enkla modellerna inte ger tillräckligt precisa svar. Enkla modeller används primärt i biologin (och andra vetenskaper) på makronivå (“Vad är hjärtats funktion? Att pumpa blod”) medan mer detaljerade modeller görs på lägre analysnivåer (“Hur sprids aktionspotentialen i hjärtat?” Från pacemaker cellerna…)
Filosofisk naturalism kan kanske idealt sett vara en aning bättre än ren materialism men för mig är det ungefär samma sak tyvärr.
Det är samma sak för dig fastän jag menar att jag tydligt förklarat skillnaden?
